Борьба с коррупцией: "Пилите, Шура, пилите" - Ирина Хакамада, Кирилл Кабанов - Дым Отечества - 2008-10-19
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем теле- и радиоаудиторию на программе «Дым Отечества», которую я сегодня веду один, без моего напарника Владимира Рыжкова, отбывшего в Китай срочно по делу, - как говорил Жванецкий. Таким образом, мне придется его заменить, и рассказать вам о результатах голосования по выборам темы для программы. Вам были предложены 12 тем, - это и приключения Американцев в Европе, 14 октября 1890 г. родился 34-й президент США Дэвид Эйзенхауэр, и мы хотели бы говорить о присутствии американцев в Европе. Мы предложили вам тему с Россией, рядом с Россией, без России – поскольку 14 октября 20-го года между РСФСР и Финляндией был подписан Юрьевский мирный договор, и так далее – по-моему, все темы заслуживали внимания. Но вы, уважаемая аудитория, Отдали бесспорное преимущество теме «Борьба с коррупцией». Мы эту тему обозначили как «Пилите Шура, пилите», 15 октября 1897 г. родился Илья Ильф, который совместно с соавтором Петровым написали две классические вещи «12 стульев» и «Золотой Теленок». Может быть, это свидетельствует о том, что коррупция неистребима – поскольку типажи, выведенные в 20-е гг. существовали и до этого и после этого. В общем, о борьбе с коррупцией в сегодняшней России мы будем говорить с нашими гостями. Это Ирина Хакамада, общественный деятель и писатель - теперь мы так представляем Ирину
И.ХАКАМАДА: Вы на меня так испуганно посмотрели.
В.ДЫМАРСКИЙ : Потому что привыкли – политик. А тут без политики. И Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.
К.КАБАНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ : Перед нашим разговором – небольшой сюжет, посвященный Илье Ильфу.
Т.ДЗЯДКО: Банально, но факт: как Белинский называл «Евгения Онегина» «энциклопедией русской жизни», так «12 стульев» и «Золотой теленок» - энциклопедия жизни советской. Вот она жизнь конца 20 – начала 30-х во всей красе. На глазах читателя правят бал Шариковы, проходимцы и жулики, но ни одного профессора Преображенского как будто и нет. Ильф и петров утверждали: это не выдумка. Выдумать можно было и посмешнее. Впрочем, это как раз тот случай, когда грань между смешно и грустно пропадает: ценности предыдущей «энциклопедии русской жизни» перевернуты с ног на голову и перевернуты не авторами – они лишь летописцы. Причем, те, кто «переворачивал» откликнулись на романы далеко не сразу, лишь в 48-м секретариат Союза писателей постановил считать «12 стульев» и «Золотой теленок» «пасквилянтскими и клеветническими книгами», а из издание, да еще огромным тиражом, «политической ошибкой». После этого последовал запрет на переиздание, - видать, слишком много было до боли знакомого и очень очевидного.
В.ДЫМАРСКИЙ : Т.Дзядко нам напомнил о судьбе этих книг, а мы будем говорить о судьбе современной России. И начнем с факта - недавно Д.Медведев внес пакет законодательных инициатив по борьбе с коррупцией.
К.КАБАНОВ: Две недели назад.
В.ДЫМАРСКИЙ : То есть, наш новый президент говорил-говорил о борьбе с коррупцией, теперь как бы приступил к практическому осуществлению обещаний. Скажу, что в этот пакет входят 4 законопроекта, среди которых базовый «О противодействии коррупции», изменения в «Закон о правительстве» и два законопроекта с поправками в 25 федеральных законов. И вроде бы как ГД уже в ноябре должна одобрить этот пакет мер. И первый вопрос – не первый раз мы боремся с коррупцией, об этом даже излишне говорить. Это что, очередные декларации, или там есть некие реальные меры?
К.КАБАНОВ: реальные меры есть в этом пакете, на самом деле. Но среди этих реальных мер одна, которая самая главное - что мы получили юридический механизм, то есть, назвали коррупцию коррупцией. Но там есть маленькие, вроде бы незаметные юридические провальчики, дырочки, щелочки – для определенной категории лиц. То есть, для себя-любимых – оставили.
В.ДЫМАРСКИЙ : И мы этих людей знаем.
К.КАБАНОВ: На самом деле там есть законы, которые под 10 человек написаны. При этом это все-таки кнут и обязанности. То есть, берем собачку, пытаемся заставить ее прыгать с тумбы на тумбу как в цирке, кнутом показывая, что она будет иметь, если не прыгнет. Самое интересное, я считаю, придумала Федеральная служба безопасности - что они подготовили по своей части: они сразу выбили без санкции суда прослушку телефонных переговоров, то есть тут же сказали: нам в оперативно-розыскной деятельности мешает санкция суда. Хотя не знаю, чем ФСБ мешает сегодняшний суд – не знаю. И, в принципе, нормы, которые ничего общего с законом не имеют. То есть, некая выстроенная история. Причем. История этого закона - сколько лет закону по борьбе с коррупцией?
В.ДЫМАРСКИЙ : 12 лет, по-моему.
К.КАБАНОВ: Единственная разница - впервые президент взял ответственность на себя. Владимир Владимирович сначала назначал Касьянова на Совет, а потом назначил Виктора Петровича Иванова, советника своего. В случае с Медведевым он говорит, что он ответственен за борьбу с коррупцией. То есть, если борьба провалится – это будет провал Медведева.
В.ДЫМАРСКИЙ : Можно задам идиотский вопрос? Она провалится?
К.КАБАНОВ: Скорее всего. Я сейчас начну цитировать Иру – при том отношении наших сограждан, которым всё все равно - провалится.
В.ДЫМАРСКИЙ : То есть, наши граждане виноваты, не коррупционеры?
К.КАБАНОВ: Когда тебе говорят: мы для тебя построим дом. Ты говоришь – ну и стройте. Говорят – какой дом нужен, знаешь, скажешь? Все говорят - у нас нет механизмов, наш глосс не слышен, мы устали от коррупции – тихо говорят. Опросы показывают глобальное недоверие власти.
В.ДЫМАРСКИЙ : недоверие? Опросы? А 80% поддерживают Путина, 70% - Медведева. Все всех любят.
К.КАБАНОВ: Это самое интересное - 80% поддерживают Путина и 80% не доверяют любому органу власти.
И.ХАКАМАДА: Просто у нас бывший президент и вообще…
В.ДЫМАРСКИЙ : И вообще президент.
И.ХАКАМАДА: Он мистифицируется, превращается в сказочную мистическую фигуру, существующую отдельно от власти. Я прочитала все документы, увидела следующее. Первое, - причем, это не имеет никакого отношения к демократии, то есть, борются эффективно с коррупцией в некоторых авторитарных обществах, например, в Сингапуре, и демократических. Даже если предположим, что мы написали совершенно символические фразы в этих законах - о том, что гражданское общество, независимые СМИ должны контролировать, и так далее, - представим, что это лабуда полная и перейдем к делу. Оказывается, что состав президиума Совета при президенте по противодействию коррупции состоит сплошь из чиновников. Нарышкин – руководитель администрации президента. Бортников – директор ФСБ России. Брычева, Дворкович – помощники президента. Коновалов – министр юстиции, Набиуллина – министр экономического развития, Нургалиев – министр внутренних дел. И так далее.
К.КАБАНОВ: Там есть один общественник - Кучерена.
И.ХАКАМАДА: Кучерена – один. На 15 человек. Это у нас президиум. Берем сам Совет, понеслось: Медведев – президент, Барщевский – полномочный представитель правительства в КС, Бастрыкин – первый зам.генпрокурора, Бортник – директор ФСБ, Брычева, Дворкович – помощники, - все то же самое. Если мы хотим бороться с коррупцией – если это честно – мы должны прекрасно понимать, что это война. Война с раздувшейся бюрократией, которая имеет не только огромные административные и политические полномочия, но и страшно большие экономические интересы, поскольку у нас типично олигархический капитализм, где крупные госкорпорации слились с государством в нежным объятиях и экстазе, и таким образом всегда спасают себя в первую очередь в ущерб всему остальному. Если мы хотим реально с ней бороться, тогда те органы, которые следят за тем, чтобы чиновники были честными, следят за потоками, чтобы они проходили быстро, сверху вниз, следят за полномочиями министров, должны быть сильными, независимыми и не включать никаких чиновников. Это должен быть абсолютно независимый орган. Этого органа нет.
В.ДЫМАРСКИЙ : Подожди. Война кого с кем? Общества с государством, государства с чиновниками, или чиновников с чиновниками?
И.ХАКАМАДА: А вы что, надеетесь, что это будет дружеский разговор за кружкой чая?
В.ДЫМАРСКИЙ : Я спрашиваю, какие стороны в этой войне.
К.КАБАНОВ: 300 млрд. долларов – оборот в нашей стране. Коррупция – это бизнес, криминальный бизнес.
И.ХАКАМАДА: Это тотальная атмосфера, тот кислород, которым дышала Россия всю новейшую историю и предыдущую. Но в момент кризиса этот кислород превращается в углекислый газ. То есть, сколько угодно можно говорить о том, что так называемая «смазочная коррупция» помогает самоорганизоваться полу-рыночному обществу, которое не может никак развиться в развитое, но эти все слова работают до тех пор, пока не наступает кризис. Не важно, по каким причинам, - например, его импортировали из США, или внутри что-то грохнулось - полетел один банк, за ним пошла цепочка. Но во время кризиса коррупция работает уже точно только на тех, кто владеет тремя составляющими: деньгами, - которых не хватает, властью – чтобы принимать решения и механизмами, чтобы эти денежки раскидывать. И мы сегодня видим, - в условиях кризиса – что все эти благие намерения по борьбе с коррупцией – это всего лишь «дым отечества», который с такой скоростью исчезает во властных коридорах, что всем остальным остаются только нюхать запах этих денег.
В.ДЫМАРСКИЙ : А что мы видим, расскажите?
К.КАБАНОВ: Выделяются деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ : По-моему, они выделяются только на словах.
К.КАБАНОВ: нет, часть денег уже прошли.
И.ХАКАМАДА: Для крупных игроков прошли - это государственные банки, полугосударственные и крупнейшие госкорпорации, огромные олигархические группы.
К.КАБАНОВ: Со своими интересами.
И.ХАКАМАДА: И их интересы закрываются. Задолжали они, конечно, страшные деньги, поэтому еще будет проблема – ведь решают не только проблему поддержать, но ведь решают еще проблему, как пожрать друг друга - там же тоже внутренняя война.
К.КАБАНОВ: Очень жесткая, при том.
И.ХАКАМАДА: Поэтому одних будут топить, используя этот кризис – которые слишком вылезли, а новые будут зарождаться. При этом и тем и другим совершенно наплевать, что происходит со страной.
К.КАБАНОВ: Совершенно.
В.ДЫМАРСКИЙ : Вы согласны, что возвращаясь к антикоррупционный мерам - те репрессивные вещи, которые там заложены, могут использоваться для борьбы с коррупцией, но помимо всего прочего в борьбе кланов?
И.ХАКАМАДА: Конечно, об этом я и говорю. Кризис будет использован как инструмент рейдерства: наехать, отнять, использовать при этом кризисную ситуацию. Недаром, что есть черные списки банков в Интернете – это способ. Сейчас начнем разводить панику и топить друг друга. И на этом зарабатывать.
К.КАБАНОВ: Самое интересное другое - сейчас приходят письма из зарубежных стран и обращаются за разъяснениями в общественные организации.
В.ДЫМАРСКИЙ : Из-за рубежа просят разъяснений? Я знаю, что просят деньги.
К.КАБАНОВ: Нет, это не Исландия попросила, это мы сами решили.
И.ХАКАМАДА: Это мы сами решили, потому что там очень большие наши деньги.
К.КАБАНОВ: Но мы туда еще больше грохнем. Но вопрос такой – на прошлой неделе прошло через одну западную страну транш в 800 млн. Что это такое? Вывод капитала? Нет, ребята, - это первые деньги, которые пошли. Сейчас какая система? Чтобы получить деньги в банке, нужно делать откат. Сейчас говорят – для больших банкиров «веселуха» - вот такое циничное слово - им весело, чтобы вытащить свои деньги, «обкэшеваться» - нужно заплатить 40%.
В.ДЫМАРСКИЙ : Чтобы обналичить.
К.КАБАНОВ: Да. Надо 40% отдать. А люди бегают, прекрасно понимают – во многих городах уже нельзя снять деньги.
И.ХАКАМАДА: Тихо. Панику не разводим.
К.КАБАНОВ: Это не паника, это нормальное очищение. На самом деле большинству граждан не нужно дергаться. Дергаются кто? - мы прекрасно понимаем: кто попадет в эти жернова. Но при этом эта коррупция - это люди не воспринимают, говорят – ну, там у них что-то свое. Мы уже приводили массу примеров: жизнь человеческая, оцененная в коррупции – полторы тысячи рублей – это история, когда прошли виталийские смертницы - 4 человеческих жизни на два самолета. Полторы тысячи рублей. Дальше мы можем массу примеров приводить, но наши люди не воспринимают эту опасность как свою. Кто-то говорит, что это наша историческая быль.
В.ДЫМАРСКИЙ : Зачем далеко ходить? Лиля нам пишет: «Коррупция – врожденная черта национального российского менталитета. Без нее россиянин не будет сам собой».
И.ХАКАМАДА: Категорически против подобных высказываний. Мы увлеклись российскими мифами, что у нас всю жизнь герой - Иван-дурак, а печки нет, поэтому мы рабы, у нас самый коррумпированный чиновник, самый жуликоватый бизнесмен, самый безнравственный учитель, особенно преподаватель в вузе, который весь в коррупции.
В.ДЫМАРСКИЙ : У нас всегда авторитарная власть, - в лучшем случае.
И.ХАКАМАДА: Да. Хватит заниматься самобичеванием. Это безответственно. Нужно взять на себя ответственность и понять, что все зависит от правил игры, которые предложены обществом. Если в этих правилах невыгодно быть жуликом, а выгодно быт жуликом – все становятся жуликами. Но если правила, при которых выгодно быть честным и при этом ты становишься конкурентоспособным, то ты становишься честным. Почему в огромном количестве иностранных компаний, работающих у нас - в том же «Макдональдсе» - если правила жесткие, при этом со стимулированием и наказанием, которое будет совершенно точно, если не будешь работать – почему там нет коррупции? Что мы постоянно унижаем свою страну. Нужно разобраться. Первая причина – почему этот закон недееспособен? Потому что инструмент его исполнения состоит из тех же людей, над которыми должно быть какое-то наблюдение.
В.ДЫМАРСКИЙ : А какое наблюдение? Абстрактный общественный контроль?
И.ХАКАМАДА: Очень абстрактный. Была проблема с антимонопольным регулированием. Почему у нас есть внутри структуры правительства Антимонопольный комитет, при этом монополии и ценовые сговоры происходят постоянно и обламывают доходы населения. Почему это внутреннее министерство ничего не может сделать? Потому что оно внутри правительство. Где оно эффективно? Эффективно в тех же США, когда и «Майкрософт» трамбовали по полной программе, и он ничего не мог сделать при своих огромных миллиардах. И тот же «Ай-Ти-Ти» в свое время. Потому что это независимый орган от правительства, который так же как Центробанк обладает огромными средствами и при этом огромными карательными и наблюдательными полномочиями. То есть, он четко следит за тем, как исполняется закон и имеет все полномочия для того, чтобы отправлять дела в суды. Дальше начинается следующая ступенька - тогда и суды должны быть абсолютно независимыми.
К.КАБАНОВ: Это самая главная ступенька.
В.ДЫМАРСКИЙ : И Дмитрий Анатольевич говорит об этом с самого начала своего президентства. А как можно это сделать? Суды зависимы вдвойне, на мой взгляд - во-первых, телефонное право, а во-вторых, они так же коррумпированы, как и все другие структуры.
К.КАБАНОВ: Даже больше. Вопрос в том, что до тех пор, пока суда даже на низовом, муниципальном уровне не будут избираться судьи и не будут иметь кроме ответственности еще огромный социальный пакет - чего у нас нет в России? Репутационных рисков. Скажут тебе, что твой папа - коррупционер, - ну и что? Красивое слово.
И.ХАКАМАДА: Никак не влияет.
К.КАБАНОВ: А если сказать – он продажный, он вор - вот тут обидно: как это - вор?
И.ХАКАМАДА: У нас не только нет репутационного риска, прозрачности информации, у нас, даже если СМИ вдруг напечатают, - дальше ничего не происходит. Это означает, что вся система принятия решений, принятия судебных решений никак не зависит от общественного мнения. И когда мы пишем в концепции «совершенствовать, развивать, разработать, ввести антикоррупционный стандарты, активизировать, обеспечить справедливую, равную для всех доступность правосудия и повышение оперативности рассмотрения» - хорошо, ребята, давайте. А где конкретные слова?
К.КАБАНОВ: Конкретное есть на самом деле.
И.ХАКАМАДА: Перечисли.
В.ДЫМАРСКИЙ : Перечислять начнем после небольшой паузы.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ : Продолжаем программу «Дым Отечества». В гостях И.Хакамада и К.Кабанов, председатель антикоорупционного комитета. Так называется?
К.КАБАНОВ: Да, мы с Ирой его создавали вместе.
В.ДЫМАРСКИЙ : И что, каких успехов добились?
И.ХАКАМАДА: Я ушла из политики.
К.КАБАНОВ: Ира впервые придумала как форму общественного контроля – в 2000 г. мы готовили рейтинг коррупционного голосования, назвали, правда, его антикоррупционным. Взяли закон, сказали, что эти нормы коррупционны, разослали каждому депутату. Потом посмотрели, кто как голосует. Типа - мы вас предупредили, что так голосовать не надо. Потом посмотрели рейтинг - сколько норм депутат пропустил.
В.ДЫМАРСКИЙ : Этот рейтинг легко определяется – в течение 12 лет о борьбе с коррупцией не принимался закон в целом.
И.ХАКАМАДА: Давайте перейдем к конкретным вещам – что там конкретно?
В.ДЫМАРСКИЙ : Впервые вводится понятие «члены семьи государственного и муниципального служащего».
И.ХАКАМАДА: Нет, вводится показатель, что он должен декларировать свои доходы.
В.ДЫМАРСКИЙ : Супруга и супруг и несовершеннолетние дети. Совершеннолетние не члены семьи.
И.ХАКАМАДА: Что уже лазейка.
В.ДЫМАРСКИЙ : И они теперь обязаны декларировать все свои доходы и имущество, включая вклады в банках, владение акциями и другими ценными бумагами.
И.ХАКАМАДА: Но эта информация, согласно этому закону, не является публичной. То есть, они друг на друга будут заводить дела и держать в кармане. Но население ничего не будет знать.
К.КАБАНОВ: Хотя знать обязано.
И.ХАКАМАДА: Чем отличается вообще демократическое общество от не демократического? Не даром же работает этот термин «открытое общество». Народ у нас итак открыт, но власти открыты. Если вы хотите бороться с коррупцией - печатайте это в «Аргументах и фактах».
К.КАБАНОВ: И в «Российской газете».
И.ХАКАМАДА: Нет, ее никто не читает.
В.ДЫМАРСКИЙ : Неправда.
И.ХАКАМАДА: лучше - в «Московском комсомольце».
К.КАБАНОВ: На правах рекламы. Или в желтой прессе.
К.КАБАНОВ: Если брать определение коррупции, которое дано в конвенции ООН, там - использование публичного ресурса, не административного. Поскольку коррупция касается политиков – это самая опасная коррупция. Ведь не гаишники формируют 300 млрд. долларов в год и не врачи. Это несчастные люди, на самом деле, которых сделали заложниками ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ : Сергей из Тюмени: «Существуют ли подсчеты, какова коррупционная составляющая в инфляции?»
К.КАБАНОВ: Если мы говорим 300 млрд. долларов в год – теневой рынок, и считаем бюджет.
И.ХАКАМАДА: Нет, имеется в виду инфляция – когда растет цена. Например, какой процент там сговора, отката.
В.ДЫМАРСКИЙ : И прямой взятки.
И.ХАКАМАДА: Думаю, что до 40%.
В.ДЫМАРСКИЙ : То есть, если у нас инфляция 20%, условно, то 8% из них - коррупция.
И.ХАКАМАДА: И еще у нас такая проблема. В этом законе записано: повысить зарплаты рабочим и госслужащим. И какой страшный феномен у нас возник? Сейчас самый модный термин, если люди изучают данные с фронта кризиса - волотильность рынка. То есть, рынок очень волотильный, летучий, быстро реагирует на любое изменение настроений, поэтому очень нестабилен. И на этой волотильности растут ожидания кризиса еще больше. Так вот зарплаты наших госслужащих абсолютно не волотильны по отношению к их работе. Действительно, из-за того, что коррупционный поток все эти годы был огромный, то люди сидели на таких потоках и откатах…
К.КАБАНОВ: Но это же не врачи и не учителя.
И.ХАКАМАДА: При чем тут врачи и учителя? Я говорю сейчас про бюрократию. Поэтому действительно – создался некий разрыв – если повысить им зарплату до уровня среднего топ-менеджера, то они до этого на теневых потоках сидели в два-три раза большего уровня, чем зарплата менеджера в Сингапуре - то есть, миллион долларов в месяц имели. После этого – как ты ему будешь повышать?
В.ДЫМАРСКИЙ : Я сейчас вас обоих обвиню в критиканстве. Вы критикуете все меры.
К.КАБАНОВ: да нет, есть позитивы. По судам - есть.
В.ДЫМАРСКИЙ : Вопрос хочу задать - существуют ли, на ваш взгляд, некие эффективные меры по борьбе с коррупцией, которые не заложены в эти законы?
И.ХАКАМАДА: Я уже об этом сказала. Должен быть независимый орган - от правительства, бюрократии и чиновников, которые осуществляют жесткий надзор за исполнением закона.
К.КАБАНОВ: Соглашусь.
В.ДЫМАРСКИЙ : Типа Общественной палаты.
И.ХАКАМАДА: Нет.
К.КАБАНОВ: Типа Центризбиркома или Центробанка.
В.ДЫМАРСКИЙ : Это единственное предложение?
К.КАБАНОВ: Нет. Я считаю, что кроме обязанностей и ужесточения наказания, стимулирование – причем, не только заработной платы. Огромный социальный пакет. Квартиру – на 15 лет в рассрочку. Но сразу. Научились же компании покупать – это во всем мире принято: получил квартиру или кредит на жилье, а государство гасит за тебя проценты и гасит все, через 15 лет – твоя собственность - безупречной службы, через 20 лет безупречной службы - отличная страховка в районе полумиллиона, что выгоднее – коррумпированный чиновник, или затраты? Что нам выгоднее – чтобы у нас гаишник не брал взятки и следил за законом? Скажут – нам невыгодно. Тогда скажем – давайте дороги сделаем нормальные. И дальше пошла цепочка.
И.ХАКАМАДА: И еще важный момент - вторичное законодательство. То есть, публичным дискуссиям подлежат не только закон о противодействии коррупции, а все акты, которые будут приняты подзаконные, вторичное законодательство. Потому что там зарыт дьявол: мы читаем, все написано красиво. А потом выпускается подзаконный акт - например, постановление правительства по процедуре исполнения такого-то параграфа – и там все будет уничтожено. Но люди этого обсуждать не будут. И парламент тоже этого не будет обсуждать.
К.КАБАНОВ: ФСБ закрыло все данные. А у нас что, это самое не-коррупционне ведомство? На Лубянке подъезжайте на стоянку, где сотрудники ставят свои машины.
В.ДЫМАРСКИЙ : Так же можно подъехать к ГИБДД.
К.КАБАНОВ: Но они пытаются сейчас открыться. А здесь все секретно. Мы будем бороться и всех прослушивать? Прослушка стоит 50 тысяч в неделю – евро.
В.ДЫМАРСКИЙ : Да ладно. Одно человека?
К.КАБАНОВ: Имеется в виду коммерческая, коррупционная, незаконная.
И.ХАКАМАДА: В законе совершенно правильно указывается: навести порядок в области госзакупок – там коррупция страшная – это закупки для армии и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ : Там сплошные откаты.
К.КАБАНОВ: 40-60%
И.ХАКАМАДА: Но тендеров вообще нет. Они формально проводятся, но все же понятно, как договариваются о том, кто победит. Нет никой публичности. И главное – нет никакого независимого органа, который допускают, чтобы следить, как проходит этот тендер.
В.ДЫМАРСКИЙ : Еще группа вопросов. Сегодня пришло сообщение, что вице-мэр Пекина приговорен к смертной казни за растрату миллиона долларов.
К.КАБАНОВ: Пекинский клан.
В.ДЫМАРСКИЙ : Вице-мэр Пекина. При подготовке к Олимпиаде. И вот, что нам пишут. Светлана из Питера: «Борьбу с коррупцией надо вести только так, как в Китае - за стыренный мешок картошки за «колючку» на три года, за украденные миллионы чиновников надо ставить лицом к стенке, а не «условно». Виктор из Москвы: «Расстреливать или вешать крупных чиновников-коррупционеров, как делал Столыпин – что в этом плохого?»
К.КАБАНОВ: Столыпин на самом деле не вешал.
И.ХАКАМАДА: Но пострелял много народа.
В.ДЫМАРСКИЙ : Короче – ужесточение мер. Поможет? Кстати, в Китае ежегодно примерно 7-8 тысяч смертных приговоров за коррупцию.
И.ХАКАМАДА: При этом не помогает.
К.КАБАНОВ: Начинали они 10 лет с полутора тысяч.
И.ХАКАМАДА: Коррупция увеличивается. Во-вторых, когда люди требуют мести и жестокости, они должны понимать, что этот инструмент будет работать в старой коррумпированной системе.
К.КАБАНОВ: В том числе, против них.
И.ХАКАМАДА: Будут вешать, и расстреливать подставных людей, на которых надо будет сваливать, а все остальное будет покупаться.
В.ДЫМАРСКИЙ : Посмотрим, поддержит ли аудитория мнение И.Хакамады.
И.ХАКАМАДА: Не поддержит.
В.ДЫМАРСКИЙ : Задаю традиционный вопрос - считаете ли вы смертную казнь эффективным методом борьбы с коррупцией? «да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Запускаем голосование.
И.ХАКАМАДА: Нет, смотрите - на Ходорковского слепили дело, устроили показательное судилище – сидит. Не выпускают условно, не идут. Бахтина – беременная, с двумя детьми, адвокат – сидит. Жестокость невероятная. Это не смертная казнь, но это дикая жестокость – уже Общественная палата пишет письма. И что? У нас нет олигархического капитала, все стали прозрачными?
К.КАБАНОВ: Прозрачнее некуда.
И.ХАКАМАДА: Или во время кризиса все бросились спасать собственную страну?
К.КАБАНОВ: да киллеры - то же самое - ну, пожизненное, ну, смертная казнь. И что, киллеры пропадут? Цена вопроса увеличится.
И.ХАКАМАДА: Правила игры надо менять – тогда станет работать законодательство.
К.КАБАНОВ: Когда поймут, что выгодно жить по правилам. Приезжают в Европу - многие же уже ездят, говорят - как там хорошо, - все умиляются.
В.ДЫМАРСКИЙ : Да у них тоже есть коррупция.
И.ХАКАМАДА: У них «есть», а коррупцию искоренить невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ : И Берлускони в суд вызывают.
К.КАБАНОВ: Действующего главу государства - в суд за коррупцию. Представляете?
И.ХАКАМАДА: А у нас нет независимых расследований, когда можно действующих глав государств куда-нибудь вызвать. У нас не то, что вызвать - вякнуть невозможно.
К.КАБАНОВ: Юра Щекочихин попытался писать в свое время про все это. Никто не может расследовать его смерть.
И.ХАКАМАДА: А виселицы будут работать против народа.
К.КАБАНОВ: Естественно. Я не зря обратил внимание на ФСБ, которое написало: «без санкции суда прослушивание», и не зря я сказал, что 50 тысяч евро стоит прослушка. А дальше пойдут захваты и рейдерство.
В.ДЫМАРСКИЙ : Это коррупционная цена, еще раз скажу.
К.КАБАНОВ: Конечно. К чему мы придем? У нас уже коррупция системы госуправления, клептократия. Кстати. Россия подписала такой интересный документ, называется «Декларация стран Большой Семерке» о борьбе с клептократией. Два года назад.
В.ДЫМАРСКИЙ : Клептократия? Смешно.
К.КАБАНОВ: Это режимы так называются.
В.ДЫМАРСКИЙ : Скажу результат голосования. Проголосовали 742 человека. 45% считают, что смертная казнь - эффективный метод борьбы с коррупцией. 55% пошли вслед за Хакамадой и Кириллом.
И.ХАКАМАДА: Слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ : Тем не менее - 45%, почти половина.
И.ХАКАМАДА: Потому что так проще: запретить, наказать, повесить, расстрелять, - тогда можно свою ответственность свалить на кого-то. А когда нужно задуматься, как выстроить общество, в котором будут другие правила, контролировать и заставить власть вести себя по этим правилам - о, это тогда в политику надо идти, думать о ней, голосовать – зачем? Мне проще сказать – всех наказать. А кого - всех?
В.ДЫМАРСКИЙ : Кстати, нормальные свободные выборы – это тоже метод борьбы с коррупцией.
И.ХАКАМАДА: Конечно.
К.КАБАНОВ: Политическая конкуренция.
И.ХАКАМАДА: Есть только две модели борьбы с коррупцией. В авторитарном обществе это независимый жесточайший орган, но тогда верхушка не должны брать этот орган. Таких случаев очень мало - Ботсвана в Африке и Сингапур в Азии.
К.КАБАНОВ: Сингапур более эффективен, чем Ботсвана.
И.ХАКАМАДА: Кто тебе сказал? Я была в Африке. В каждой будке висит телефон. Если вы натолкнулись на то, что с вас берут взятку – звоните. Люди звонят, через полчаса приезжает полиция. Давайте проведем эксперимент – натолкнемся на взятку и позвоним по телефону. И будем ждать. Надо купить запас продуктов.
К.КАБАНОВ: У нас простая история – когда ты заявляешь о взятке, говорят, что взятку сложно доказать. А когда есть прямое заявление, как у нас один бывший начальник департамента решил вдруг публичное заявление о преступлении сделать в газете – никто даже ухом не пошевелил, - как будто ничего не было. Правда, его арестовали потом. Но и это все - вся борьба с коррупцией.
И.ХАКАМАДА: И еще один минус этого законодательства: взяткополучатель и взяткодатель наказываются одинаково. И даже к взяткодателю теперь больше претензий. То есть, если вокруг все встали стеной и не берту моего ребенка никуда, а он должен пройти все конкурсы, и я плюнула и сунула взятку, то в 45% случаях этого человека и расстреляют в первую очередь – который дал взятку. Родителей этого ребенка. Я считаю, что это тоже неправильно, потому что вся эта мутная коррупционная игра всегда шла сверху. Люди у нас на самом деле никогда не хотят расставаться со своими денежками, и совсем им это не нравится.
В.ДЫМАРСКИЙ : Скажите, а кризис как-то повлияет на внешнее проявление этой коррупции? Денег станет меньше. Значит, меньше яхт, галстуков, рубашек.
И.ХАКАМАДА: Цена взятки уменьшится. Но коррупция не уменьшается. Как мой менеджер говорит: «косты» станут меньше, но сама функция не исчезнет.
К.КАБАНОВ: Кстати, будет более жесткой. Потому что и зарплаты будут гулять.
В.ДЫМАРСКИЙ : Ира говорила о смазочном материале - здесь есть еще одна вещь – такое ощущение, что если сегодня убрать все конверты из процесса принятия решений, то решения не будут приниматься. Потому что весь механизм принятия решений построен так, что без этого смазочного материала они все будут заблокированы.
И.ХАКАМАДА: Согласна. Поэтому я сказала - это война.
К.КАБАНОВ: Это их война со своим народом.
И.ХАКАМАДА: Война внутри и с народом. Очень серьезная тема. Попали, в общем-то в тупик – ничего сделать невозможно. Она достигла таких масштабов, что действительно, уровень коррупции – это нерв почти революции. Если начать с ней серьезно бороться, нужно взрывать страну. Это ужасно, я этого не хочу. Но как объективный кандидат экономических наук, я не вижу никаких условий, чтобы что-либо менять.
К.КАБАНОВ: Не работают механизмы.
И.ХАКАМАДА: Потому что это действительно уже война внутри самого чиновничества. В.ДЫМАРСКИЙ : Люди все-таки хотят публичности. Наташа из Москвы: «Для борьбы с коррупцией необходимы свободные СМИ. Разрешите вернуться журналистке Наташе Морарь». Возьмите конкретный список «Форбса» и на первом канале, в «прайм-тайм», пусть фигуранты этого списка, конкретные лица - Абрамович, Батурина, - объяснят народу, как они стали миллиардерами».
К.КАБАНОВ: Они должны написать чистосердечное признание?
В.ДЫМАРСКИЙ : Где найти грань?
И.ХАКАМАДА: Любой свободный человек имеет право отказаться от такого интервью и никуда не идти – это его законное право. Другое дело, что могут быть независимые журналистские расследования - очень опасная работа для журналиста.
В.ДЫМАРСКИЙ : Кстати, это то, чем занималась Наташа Морарь.
И.ХАКАМАДА: Если такие расследования будут греметь по Первому и Второму каналу, а журналисты будут защищены всем обществом. Но вы понимаете, что в этом случае власть просто улетает.
К.КАБАНОВ: То есть, что? Власть бюрократии должна сдаться?
В.ДЫМАРСКИЙ : Сдаться в борьбе с коррупцией?
К.КАБАНОВ: Нет, сдаться – придти и сказать: ребята, извините.
В.ДЫМАРСКИЙ : Да, раздеться и сказать - вот у меня галстук такой, - не будем называть марки.
К.КАБАНОВ: Задал один вопрос - почему люди, которые провалили – это признал и бывший президент и действующий - что война с коррупцией проиграна на определенном этапе. Он говорит, что судебные должности продаются – все должности продаются - говорит президент. Извините, за это время, 8 лет, за кадровую политику отвечал Виктор Петрович Иванов. Где Виктор Петрович?
В.ДЫМАРСКИЙ : Борется с наркобизнесом.
К.КАБАНОВ: С наркобизнесом и наркотиками у нас все в стране отлично. Ну, хорошо, если мы уверены, что они не участвовали в коррупционных сделках, но если ты неэффективен в системе управления – чего же тебя дальше назначают?
И.ХАКАМАДА: Закон номенклатуры. У нас вся проблема в том, что у нас нет политического класса.
К.КАБАНОВ: И повлиять на это невозможно.
И.ХАКАМАДА: Только политический класс заботится о народе и о стране. А когда политический класс превращается в бюрократический, то он думает только о себе. А чтобы никто этого не заметил, начинает работать очень сильная идеология. Да, Россия встала с колен. Вот теперь, во время кризиса, я хочу посмотреть – куда она после того, как встала, куда она пойдет.
В.ДЫМАРСКИЙ : Тут она ляжет.
И.ХАКАМАДА: Куда она пойдет, встав с колен. Вот если она пойдет на три буквы – это означает, что они не справились.
В.ДЫМАРСКИЙ : НО это же мировой кризис.
И.ХАКАМАДА: Кризис мировой - ипотечный. У нас ипотеку взяли из-за того, что она стоила бешеных денег, буквально 2-3%, максимум 5-6. У нас покупали акции микроскопическое количество населения, потому что, в отличие от Америки, у нас люди не умеют играть на фондовом рынке. И вот этот ипотечный курсовой перегретый кризис въехал в нашу страну. А у нас вдруг начало рушиться все на свете.
В.ДЫМАРСКИЙ : Почему?
К.КАБАНОВ: Нельзя так. У нас пока не рушится.
И.ХАКАМАДА: Потому что надо панику купировать сразу. Если дефицит денег - то деньги должны спускаться сверху донизу в течение часа.
К.КАБАНОВ: Они спускаются.
И.ХАКАМАДА: А когда в течение полутора месяцев они спускаются, но при этом кредитная ставка выросла, и все малые и средние предприятия грохаются и летят, а крупник делит денежки между собой, да еще проглатывают эти акулы друг друга, используя кризис - вот тогда все, вот тогда – действительно.
В.ДЫМАРСКИЙ : «Хватит кошмарить бизнес», - сказал Д.А.Медведев. Ира, ты же малым бизнесом занималась?
И.ХАКАМАДА: Да, и слава богу. Тот самый маленький, которого я защищаю, он кредиты не хапал, агрессивную политику не вел. Вот он сейчас выживет. Потому что все равно люди не прекратят шить, есть, стричься, мыться и стирать белье.
В.ДЫМАРСКИЙ : А мы будем надеяться, что люди не прекратят делать то, о чем только что сказала И.Хакамада.
К.КАБАНОВ: И чтобы люди начали думать.
В.ДЫМАРСКИЙ : Люди продолжат думать. И это может быть самое эффективное средство будет в борьбе с коррупцией.
К.КАБАНОВ: Единственное.
В.ДЫМАРСКИЙ : Напомню, что о ней мы сегодня говорили с И.Хакамадой и К.Кабановым. ДО встречи в программе «Дым Отечества» через неделю.