Россия - в глобальной науке - Борис Салтыков - Дым Отечества - 2008-10-12

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем теле- и радиоаудиторию на программе «Дым Отечества», которую, как обычно, ведут Владимир Рыжков. Как всегда у нас две у нас две темы, и В.Рыжков расскажет о тех критериях, по которым мы отбирали темы для нашей программы.

В.РЫЖКОВ: Здравствуйте, на этой неделе, как обычно, много чего было в мировой и российской истории – в 1887 г. родился знаменитый французский архитектор-новатор Ле Карбюзье, в октябре 1919 г. была основана старейшая в мире национальная авиакомпания. Которая до сих пор летает, голландская «Кей-Эл-Эм», еще в ВЦИК в 1921 г. принял декрет об учреждении госбанка, а еще на этой неделе весь мир отмечал Всемирный день против смертной казни. Но вы выбрали тему и нас очень радует этот выбор, потому что, к сожалению, мы в последнее время довольно мало говорим о проблемах науки в СМИ, отталкиваемся мы сегодня от такого события - 7 октября 1885 г. родился выдающийся, гениальный физик-теоретик Нильс Бор, лауреат Нобелевской премии по физике, вот отталкиваясь от этого события мы выбрали тему «Россия в глобальной науке», и сегодня будем ее обсуждать в течение всего часа.

В.ДЫМАРСКИЙ: И обсуждать тему будем с нашим гостем - Борис Салтыков, бывший министр науки.

Б.САЛТЫКОВ: Науки и технической политики, а был период, когда мы год объединялись с высшей школой. Попытка объединения была.

В.ДЫМАРСКИЙ: Президент ассоциации «Российский дом» международного научно-технического сотрудничества. Поскольку тема у нас нечастая, мы решили остановиться сегодня на одной теме. На наш взгляд, она очень важна, мы благодарны нашей аудитории за то, что они отобрали эту тему, - поэтому вся сегодняшняя программа целиком посвящена этой теме - «Российская наука в глобальной науке».

В.РЫЖКОВ: Или не в глобальной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Телефон для СМС – 970-45-45.

В.РЫЖКОВ: Сначала напомним о Нильсе Боре, день рождения которого мы отмечаем на этой неделе.

Т.ДЗЯДКО: Нильс Бор – это тот случай, когда пафос и преувеличение вполне уместны - ведь он, по сути, создатель современной физики. Он создал первую квантовую теорию атома, а затем участвовал в разработке основ квантовой механики. Нобелевскую премию он получил в 1922 г., когда ему было всего 37, - как раз за исследование радиоактивности атомного ядра. Людовик Четырнадцатый говорил «Государство – это я», с тем же успехом Бор мог бы сказать то же про физику и про себя. Нобелевская премия была не заслуженной точкой в научной карьерой – после нее Бор продолжил свои исследования. В 1927 г. Бор дал формулировку важнейшего принципа дополнительности, а уже спустя 9 лет сформулировал фундаментальное для ядерной физики представление о характере протекания ядерных реакций – модель составного ядра. Институт Бора, основанный физиком. Стал одним из важнейших научных мировых центров, который принимал ученых из большого числа стран. Бор являлся членом Датского королевского научного общества, а также членом многих академий и научных обществ мира. Умер он в 1962 г., от того, что физикой вряд ли объяснишь – от сердечного приступа.

Б.САЛТЫКОВ: Кстати, он был иностранным членом Российской академии наук. В.ДЫМАРСКИЙ: В дополнение ко всему. Так совпало, что мы ведем этот разговор в Нобелевскую неделю, когда Комитет присуждает свои премии, в первую очередь, в области науки – в разных отраслях, нас это интересует в первую очередь. И первый вопрос - количество Нобелевских лауреатов в той или иной стране – это критерий состояния страны, ее успехов или неуспехов? И есть ли какие-то другие критерии? Как вообще можно определить состояние той или иной науки и ее место в общемировой науке?

Б.САЛТЫКОВ: Если начать с Нобелевских премий – это наиболее престижная, громкая, яркая премия, хотя, конечно, премий, особенно в последние 20-30 лет гораздо больше, национальные премии утверждаются применительно к любым ученым, в Германии уже много премий. И так далее. Является или не является? И да, и нет. Скажем, если взять сегодняшнюю Данию – вряд ли она является крупной мировой научной державой сегодня, но достаточно иметь Нильса Бора и сказать, что это великая научная держава.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это уже прошлое достижение.

Б.САЛТЫКОВ: Не в этом дело. Индивидуальные достижения. Эйнштейн начинал в Швейцарии с общей теорией относительности .Швейцария очень хорошая страна, высоко-развитая промышленность, инженерное дело, техника, но сказать, что она ведущая – нельзя. Нобель – это индивидуальные достижения. Но конечно, на каких плечах стоят гиганты? – на плечах научного сообщества. И в этом смысле всегда в России, да еще и в СССР, возникали споры – почему так мало у нас Нобелей? Однозначного ответа нет. Один радикальный край – потому что нас не любят, политика, они все себе.

В.РЫЖКОВ: не любят Россию. Политизированная премия.

Б.САЛТЫКОВ: да. Конечно, нельзя сказать, что этого нет – чуть-чуть, может быть, есть. Но все-таки основной ответ – почему мало Нобелей – потому что мало достижений в соответствующих областях. В том числе, есть такое понятие как «мода» в науке. Если до начала 20 века доминировала физика, то сейчас, конечно, самый яркий писк - «лайф сайенс» - наука о жизни, касающиеся продолжения нашей жизни, лечения болезней, и так далее. И тут как раз мы сильно отстали – начиная с момента, когда генетику у нас прокляли, если вы помните, «продажная девка империализма» и восстановиться до сих пор мы не можем, хотя целый ряд специалистов есть

В.РЫЖКОВ: Если Нобель это только отчасти критерий, то какие основные? Есть ли какая-то общепризнанная система, шкала, рейтинг, по которой можно оценить состояние науки в стране?

Б.САЛТЫКОВ: Есть. Под наукой иногда понимают нечто более широкое, выходящее в технику, технологии, сферы НИОКР, потому что конструкторские разработки, как правило, держатся на научных достижениях. Реже, но тоже понятно, под наукой понимают чистую фундаментальную науку. И ее определить очень просто – это исследования, не имеющие никакой коммерческой ценности. То есть, вы не сделаете ни лампочку, ни новый электромотор. Открыли закон Ома. Но потом, когда ученые говорят о фундаментальной науке - тот же Максвелл или Фарадей - окупил все затраты на науку – понятно, на нем все держится. Так же говорили про Алферова, про его теоретические достижения в области электроники, а теперь эти солнечные батареи летают. Так вот в теоретической, фундаментальной науке нет критериев, которые можно пощупать, но основной продукт законченной работы физика-математика - публикация.

В.РЫЖКОВ: Статья, книга.

Б.САЛТЫКОВ: Как правило, начинают со статей. Потому что они публикуются в широкой массе журналов. Но если вы напечатали – это полдела - вы произвели. А чтобы ваш продукт потребили, нужно, чтобы кто-то прочитал и сослался на вас – сказал, вот Иванов говорит, а я улучшаю. И следующий, пожалуй, один из основных – цитаты, индекс цитирования – сколько эту статью процитировали – за год, за 5, как правило, за длительный период - 5-10 лет. И ответ на вопрос. Мы были на 5-6 месте во времена СССР по публикационной активности.

В.РЫЖКОВ: Несмотря на «железный занавес», «холодную войну».

Б.САЛТЫКОВ: Да. Потому что речь идет о фундаментальной науке, а не прикладной – она не имеет ни коммерческой, ни военной ценности – звезды, гены, клетки. И так далее. Потом, как правило - раз уж мы упомянули об этом, возразить можно что? - потому что иногда наши говорят – бросьте все средства на фундаментальную науку, из нее возникнет… Неправда. Из нее. Но фундаментальная наука глобальна – все публикуются, и все читают открыто. А коммерческая наука закрыта. Как только там появилась возможность получить прибыль - секретят и говорят - это мое. Я потратил на это деньги. Покупайте патент - продам, но это будет дорого стоить. Эти прикладные достижения не срауз, а иной раз через 5-10 лет, и не в этой стране могут быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки 5-6 место. А сейчас?

Б.САЛТЫКОВ: Сейчас непрерывно откатываемся. Лет пять назад были на 9-м, сейчас, по-моему. 11-12-е место. Тренд отрицательный. А если говорить о цитировании – еще хуже: 19-20-е место. Но это еще по общим показателям. А общие мы держим за счет того, что у нас все еще очень много научных работников, большая масса. Как только мы пересчитаем на 10 тысяч населения или цитирование на одного научного сотрудника, мы вообще откатываемся на 30-е места. Это как бы продуктивность на штуку, - в таком смысле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу поблагодарить нашу аудиторию - отличные вопросы присылают слушатели. Владимир из Чикаго пишет: «Сегодня доля России на рынке новых технологий составляет 1%»

Б.САЛТЫКОВ: Имеется в виду на мировом рынке.

В.ДЫМАРСКИЙ: США - 50%. Это правильно?

Б.САЛТЫКОВ: Мы с вами прыгнули как раз в область технологий, то есть, в ту область, где наука прошла стадию прикладных разработок, получили какой-то прототип чего-то. И когда вы говорите «высокие технологии» - тут тоже много свободы подвигать. Высокие технологии, или наукоемкие технологии – это те технологии, в которых очень много вложено мозгов. То есть, высокотехнологические отрасли – электроника, информатика, космос, приборостроение – там очень большие затраты на НИОКР, чтобы получить продукт. С другой стороны – сырье, нефть, пищевая промышленность.

В.РЫЖКОВ: лес-кругляк.

Б.САЛТЫКОВ: Да. Где выход отрасли большой, а доля мозгов совсем маленькая. Так вот конечно, - мир движется к непрерывному усложнению продукта, все время возрастает доля высокотехнологичной продукции. А мы действительно отстаем. Порядок цифр похож, могу сказать, что доля на рынке высоких технологий даже меньше 1%. И повторяю – как считать? Вообще торговля вооружением это высокие технологии, - самолеты, ракеты. Это зависит от того, где границу ставить – считать, или не считать. \

В.РЫЖКОВ: ну хорошо, будет 3%.

Б.САЛТЫКОВ: Нет. Порядок такой - 1 – 0,5. Теперь про США. Есть такое выражение, полушутливое – что такое глобальная инновационная система, именно на глобусе, в Силиконовой долине: В США изобретают, в Индии программируют, в Китае производят, Европа потребляет, Африка отдыхает. Вот такое описание высоких технологий на глобусе.

В.РЫЖКОВ: А Россия? Россия топит, наверное? Отапливает?

Б.САЛТЫКОВ: Отапливает - конечно. Но мы говорили о высоких технологиях, на само деле это придумали люди, которые говорят о ИКТ, информационно-коммуникационных технологиях. Потому что Силиконовая долина держит как бы все изобретательские патенты – хотя Китай наступает, это не только уже сборочная площадка, но уже и огромные вложения в НИОКР, науку, итоги мы уже видим – астронавты, космонавты, и так далее. Конечно, это, в том числе, результат распада СССР, потому что последние достижения в том же космосе – это «Буран», 1988 г.

В.РЫЖКОВ: Который так с человеком и не взлетел.

Б.САЛТЫКОВ: На самом деле это было более высокое достижение - автоматическая посадка это действительно бесспорное научное достижение. После этого ни одного такого крупного мирового события, прорыва, который бы потряс мир, не было. В СССР была вторая в мире наука по численности, затратам от ВВП.

В.РЫЖКОВ: Вторая по численности и 5-6 по индексу цитирования.

Б.САЛТЫКОВ: Да. В том числе потому, что очень большая доля была оборонной науки – где мало цитируют. Горбачев открыл тогда эти цифры, в 1982 г., сказал, что у нас бюджет на науку - 75% ориентирован на оборону. Это не значит, что они бомбы делали, но там теория взрывов, новые материалы. То есть, уже тогда мы сильно отставали по индексу цитирования. Именно потому, что «лайф сайенс» был по доле затрат… как думаете, на что больше тратит Америка? Вот на эту сферу - на «лайф сайенс». Там непрерывно говоря - мы вас вылечим, спасем вашу жизнь, и они выворачивают карманы налогоплательщиков, и они отдают все на эту науку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас сказали «Америка тратит на «лайф сайенс» - что это значит?

Б.САЛТЫКОВ: Я говорю о бюджете. Источник ресурсов - федеральный бюджет, но в тех же США большое число частных лабораторий, частных фирм, которые производят лекарства или изучают геном человека – очень много частной науки в этой сфере завязаны. Но источник денег – Университеты тратят в основном либо бюджетные деньги, либо заказы от корпораций – они живут на двух источниках. Свои деньги есть, но их мало. Некоторые университеты богаты - тот же Гарвард, частный университет, у него огромный фонд, который еще и выпускники подпитывают, и он может проводить свои исследования за свой счет. Но все-таки основной источник - государство.

В.РЫЖКОВ: То есть, государство – главный мотор?

Б.САЛТЫКОВ: Главный мотор в фундаментальной науке. Потому что только государство может позволить себе тратить деньги, не получая взамен немедленной отдачи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли говорить, используя нашу терминологию, что это госзаказ?

Б.САЛТЫКОВ: Нет. Потому что когда национальный научный фонд США дает гранты американским ученым, университетам, прежде всего - это примерно 6 млрд. долларов в год он распределяет на конкурсной основе по всем университетам – никакого заказа он не дает. Поступают заявки от ученых, они проходят экспертизу самого научного сообщества – это называется оценка коллег.

В.РЫЖКОВ: То есть, приоритеты определяет само научное сообщество?

Б.САЛТЫКОВ: да. В фундаментальной науке. А госзаказ может быть на прикладные вещи. Но, в принципе, можно приоритеты, и сейчас это реализуется – можно сказать – давайте сосредоточимся на теоретической ядерной физике. Потому что вот тогда была нужна бомба, и посыпались деньги в фундаментальную науку, потому что многие вещи просто не понимались. Ведь бомба- это уже технологии. Ведь после того, как было открыто явление - нейтроны, бомбардируя уран, рождают поток еще больший нейтронов с выделением энергии – вот и все. А дальше технология: добыть уран, очистить, раскрутить, найти металлы и материалы, - это был огромный технологический проект. А потом, как некие «отходы» - первые электростанции атомные.

В.РЫЖКОВ: Задаю вопрос слушательницы Ольги Елистратовой: «Примерная оценка числа ученых, уехавших из России?» А может быть, мы зря паникуем по этому поводу? Может быть, это и есть глобализация в науке, тем самым Россия встраивается в эти глобальные исследования? Есть такое понятие – глобализация науки?

В.ДЫМАРСКИЙ: И добавлю СМС Александра: «Так в Силиконовой долине наши и работают – не переживайте».

Б.САЛТЫКОВ: Вспомню анекдот начала-середины 90-х гг. Вопрос армянского радио: Вы знаете, что такое американский университет? Это здание в США, где русские профессора преподают китайским студентам. Сейчас это не модно, и в том числе, неверно. Потому что сейчас уже китайские профессора преподают и своим и другим. И насчет Силиконовой долины – там много наших, там есть целая диаспора наших, и у Майкрософта Гейтса довольно много – на нескольких высокопоставленных постах держат наших, уехавших программистов и специалистов. Насчет «неплохо» - кстати, в каждой шутке есть доля шутки - вы хотели русской экспансии? Вы ее получили. Мы действительно разъехались по миру мирным способом, уважают наши мозги, особенно в тех областях, где мы всегда были лидерами.

В.РЫЖКОВ: И сколько такой радости мы подарили, по вашим оценкам.

Б.САЛТЫКОВ: Только упомяну, что математика, как считается, потерпела наибольший урон. Никто не считал, к сожалению. Потому что никто не считает, кто из уехавших точно работает в науке. Уезжают вроде как ученые и инженеры, но часть из них покидают это поле деятельности. Я больше верю оценкам той группы, которую я знаю - говорили еще лет 5 назад, что 30-40, сейчас говорят, что все-таки 50 тысяч научных работников. Коммулятивно за все время уезжали, после распада СССР. Уехали и работают в науке.

В.РЫЖКОВ: Договорим после новостей и рекламы.

В.ДЫМАРСКИЙ: И продолжим разговор с Борисом Салтыковым.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз мы приветствуем аудиторию, мы продолжаем программу «Дым Отечества», наш гость – Борис Салтыков, бывший мир науки и технической политики.

В.РЫЖКОВ: Мы вас прервали на том, сколько людей уехало, насколько это ущерб и про глобализацию науки.

Б.САЛТЫКОВ: Уехало по оценкам, которым я склонен верить - 40-50 тыс. из - официальная статистика дает сегодня 380-390 тысяч научных работников в России.

В.РЫЖКОВ: Это много или мало?

В.ДЫМАРСКИЙ: 15%.

Б.САЛТЫКОВ: 5%. Потому что началось с 900 – от СССР мы получили 900. И за все это время уехало 5%. Много или мало? Много. Скажу, что примерно такое же количество мигрирует – их называют «челноками», то есть у них есть здесь свои лаборатории и аспиранты, но многие месяцы они проводят в лабораториях за рубежом.

В.РЫЖКОВ: Тогда не надо считать их уехавшими.

Б.САЛТЫКОВ: Не надо. Они как раз выполняют здесь очень важную функцию - привнесение технологий работы, управления, связи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Внедрение России в глобальную науку.

Б.САЛТЫКОВ: да, потому что наука настоль стремительно обрастает новейшими технологиями, что вот у меня есть группа знакомых финнов - люди, биологи, которые уехали из Санкт-Петербурга и из области в Финляндию, в хельсинкский университет. Они иногда за свой счет летом организуют семинары, читают лекции, потому что говорят – мы слышим, по каким учебникам, что читают и о чем говорят нашим студентам сегодня – это прошлый век, 60-е годы. То есть, отстают очень быстро, если не включаются в технологии, публикации. И так мы можем подготовить не тех, кого нужно.

В.РЫЖКОВ: Но вы сказали - много уехало. В качественном отношении?

Б.САЛТЫКОВ: В качественном. Потому что из этих 380 тысяч - разные оценки, - но не больше 100 тысяч реально публикуются в серьезных научных рейтинговых журналах. Журналов море, но есть целый научный институт, который создал Дарфилд в Филадельфии, когда начал сканировать журналы по всему миру во всех областях наук - сканирует, фиксирует, что о чем публиковал, потом фиксирует, сколько процитировали, и выстраивается вот этот самый цитат-индекс. И отсюда известно, на каком месте мы по публикациям. Потому что есть так называемая "серая литература» - публикуются для своих, и никто ее не читает.

В.РЫЖКОВ: То есть, из этих 380 тысяч 100 дают сейчас результат в России. Уехали лучшие?

Б.САЛТЫКОВ: Опять – никто не знает

В.РЫЖКОВ: какие области понесли основной ущерб?

Б.САЛТЫКОВ: математика, физика, биология, - там, где мы были хороши, где самые интересные работы, где высокие оценки нашим ученым - их востребовали.

И по возрасту – конечно, непрерывно молодеют. Уехало мало звезд типа Абрикосова, - один такой. Причем, его ненавидят многие, я просто не люблю, потому что он написал в «Известиях» 1993 г.: « В России остались только идиоты или неучи, а все умные уехали» - те так это все, совсем так.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу возраста – прав ли наш слушатель. Евгений Лысенко, исследователь из Москвы: «В Российской науке кризис среднего возраста – у нас практически отсутствуют исследователи в возрасте от 35 до 50 лет».

Б.САЛТЫКОВ: Он прав.

В.РЫЖКОВ: И Алексей пишет, что профессура в Питере уже вся около 70 лет, еще 5-7 лет и высшее образование у нас будет абсолютной профанацией.

Б.САЛТЫКОВ: С.П.Капица придумал великолепную метафору, он сказал: сегодня деды учат внуков. А отцов нет, уехали.

В.РЫЖКОВ: Продуктивное поколение уехало.

Б.САЛТЫКОВ: Совершенно верно. Более того, еще одна беда – продолжается этот отъезд, или уход из науки – не обязательно отъезд. Кстати, когда говорят о внутренней утечке умов - эта внутренняя миграция создала все новые отрасли российской экономики. У нас не было ни банковской сферы, ни финансовой, ни информационной – это все перетекшие ученые. Некоторые - по зову сердца, член-корреспондент Академии наук Б.Березовский занялся, - он, наверное, был неплохой ученый, раз академия ему дала звание члена Академии. А вам известен Д.Менделеев? А вот Академия наук не избрала его в свое время полным членом. Так что не всем дают звездам. Так вот продолжается отъезд молодых, и главное – только окончивших студентов, - они уже ищут места.

В.РЫЖКОВ: да, нам тут пишут: «Химфак петербургского университета: 99 толковых студентов и кандидатов уезжают за рубеж, а 100% оставшихся работают не по специальности». Даже если это не совсем так, но описание страшное.

Б.САЛТЫКОВ: Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы, все время приводит цифры внутрироссийские – не по специальности работают 30-40-50% выпускников вообще. То есть, закончивших педвуз, и прочие. И тот же вопрос на засыпку - я кончил мехмат МГУ, а пошел работать в банк программистом – хорошо это, или плохо? Ему хорошо, банку хорошо, а наука потеряла. Так мы потеряли? Конечно, потеряли – связь с глобальной наукой. Математики не бывает российской или нижегородской. В этом смысле наука глобальна. И, слава богу, что эти люди продолжают, делают карьеру в математике. Физике. Но все-таки Россия, как страна-донор, родина, конечно, потеряла. Потому что эти люди обрастают аспирантами, сохраняются школы, а вокруг них рождаются и прикладные работы.

В.РЫЖКОВ: То есть, они двигают не только науку..

Б.САЛТЫКОВ: Но и технологии, а потом и экономику.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что советская наука была более успешна с точки зрения цитируемости – это дополнительный аргумент для очень многих наших соотечественников, которые говорят – вот, развалили. И очень часто эти аргументы звучат и в спорах сегодняшних. Вот вы были министром, сейчас – Фурсенко, - я не знаю, правильно ли он делает…

Б.САЛТЫКОВ: Кто из нас развалил?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да нет. Просто я вижу сопротивление любой реформе. Не возрастной ли это фактор?

Б.САЛТЫКОВ: Ответ простой - читайте книгу Гайдара «Гибель империи». Развалила великую советскую науку – без всякой натяжки - советская экономика. Когда рухнула экономическая система, административно-командная, то под ее обломками, конечно, наука держалась на нефтяных ценах, огромных бюджетных вливаниях. 60-е годы - «золотой век» российской науки, да и мировой: новая идея – новая лаборатория, - сразу, пожалуйста. Крупная идея - институт открывался. Но повторю – за этим был этот самый не очень хороший фактор соревнования только в области вооружений. Но конечно, и фундаментальная наука. Кстати, большинство всякого рода премий получены в 60-е годы.

В.РЫЖКОВ: Это был пик, расцвет?

Б.САЛТЫКОВ: Пик. Но и сейчас – тот же Алферов за те же самые годы. И Гинзбург. А В.РЫЖКОВ: Вот вам и «оттепель» - кстати, и ее воздействие, в том числе, на науку. То есть, не только в литературе, но и в науке был пик.

Б.САЛТЫКОВ: Совершенно верно - 60-е гг. 57-й – первый спутник, 61-й – Гагарин, - это некие индикаторы, точки.

В.РЫЖКОВ: Для политиков это лишний аргумент за «оттепель» - если такие расцветы приходятся на «оттепель».

Б.САЛТЫКОВ: Безусловно. А когда к нам привезли «9 дней одного года», и Ромм выступал - все в восторге были, - как они живут, о чем думают - физики и лирики. И в этом смысле сегодня время плохое для науки. То есть, прагматизм, меркантилизм, переходящий в цинизм - конечно, молодежь отбивает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, рыночная экономика и эффективная наука несовместимы?

Б.САЛТЫКОВ: Есть несколько академиков, которые этот лозунг - Наука и рынок несовместимы, - непрерывно пиарят. Я говорю - в США совместилось, в Японии – совместилось, а у нас не совмещается? Конечно, совместимы. Потому что рыночная экономика обеспечивает мобильность, гибкость самой экономической системы, а тогда и большие возможности финансировать то, что называется «нагрузкой» - потому что для некоторых это «нагрузка». Да, нагрузка – как армия, медицина, - но без этой нагрузки экономика рухнет. Это значит, что мы все должны из своего кармана ее финансировать. Но вернемся к Бору - 20-е гг. – абсолютно открытые, несмотря на то, что произошло в России – открытые контакты – то у Бора Ландау учился, Капица к Резерфорду ездил, по 15 лет работал в лаборатории. Все это прекратилось в начале 30-х, как пошла сталинизация.

В.РЫЖКОВ: Борьба со шпионами и вредителями.

Б.САЛТЫКОВ: И Лысенко. И более того, - совсем конкретно, по крайней мере, так многие считают - пакт Риббентропа-Молотова и пошло сильное сближение с Германией, англосаксонская часть и европейская тоже прекратили контакты по очень чувствительной тогда сфере - исследований ядерной проблемы. А, раз вы с Гитлером - то мы нет. А до этого обмены были абсолютно открытые. И тогда она была глобальной.

В.РЫЖКОВ: А сейчас Россия насколько включена и по каким направлениям? Вот про ЦЕРН нам рассказали.

Б.САЛТЫКОВ: ЦЕРН – великолепный пример.

В.РЫЖКОВ: А кроме? Мы знаем про космос - международную станцию. А кроме этих двух примеров, где мы еще успешно включены в глобальные научные проекты?

Б.САЛТЫКОВ: таких глобальных проектов раз-два, и обчелся. Потому что это проекты, которые одна страна не потянет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как загадочный коллайдер.

В.РЫЖКОВ: Это и есть ЦЕРН.

Б.САЛТЫКОВ: Коллайдер – машина стоит 6-7 млрд. долларов, и как многие российские ученые оценивают, процентов 20 – это российское участие.

В.РЫЖКОВ: Это очень много.

Б.САЛТЫКОВ: Очень много. И по количеству сделанного там «железа», приборов, магнита – это полное включение в глобальную науку.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько было переживаний в народе, как принято говорить, когда начали создавать МКС - что мы потеряли собственное освоение космоса, что мы теперь с американцами. Может быть, это правильный путь кооперации международной, инее надо развивать только самим?

В.РЫЖКОВ: Или это не панацея?

Б.САЛТЫКОВ: МКС пришла тогда, когда, во-первых, был романтический период между Россией и США.

В.РЫЖКОВ: И «Мир» уже падал.

Б.САЛТЫКОВ: Да, и поддержать его не было никаких сил. Бюджет 1992 г. по сравнению с 1991 - то есть, когда жили в долг и уважаемый мною. М.Горбачев наделал долгов на 90 млрд. долларов - с Рыжковым, другим.

В.РЫЖКОВ: Николаем Ивановичем.

Б.САЛТЫКОВ: А когда правительство Гайдара получило нашу страну в руки выяснилось, что платить нечем – бюджет за один год упал в 3-4 раза в текущих ценах. А потом выяснилось, что и в 6, и в 7. То есть, вся наука стала более рыхлая. Конечно, она сейчас должна стать более компактной. Но включены глобально, в том числе, и эти 40-50 тысяч «челноков», и 40 уехавших – это же глобальная наука, это участие россиян в проектах меньшего масштаба, но те, которые являются сейчас самыми нужными.

В.РЫЖКОВ: Получается парадокс - мы включены очень глубоко, и уехавшими. И полу-уехавшими, а индекс цитирования снижается, на душу – снижается, то есть, эффективность науки в целом продолжает падать. Как объяснить этот парадокс? Может, это вред – глобализироваться? Мы все больше глобализируемся, а на самом деле наши позиции снижаются?

В.ДЫМАРСКИЙ: Или не обращать внимание на цитируемость и быть счастливы от того, что мы в глобальной науке?

Б.САЛТЫКОВ: Некоторые руководители Академии говорят – у них своя жизнь, а у нас своя. То есть, мы печатаемся в других журналах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Своих собственных.

Б.САЛТЫКОВ: Мой ответ такой – если вас не прочло мировое сообщество, вас нет, вас никто не заметил. Поэтому нужно печататься все-таки там.

В.РЫЖКОВ: То есть, надо одновременно и глобализироваться и повышать эффективность научной организации внутри страны.

Б.САЛТЫКОВ: Совершенно верно. Резко возросла за эти годы публикационная активность совместная – когда русский с французом, соавторство - очень резко выросло количество статей. Но они считаются и российскими.

В.РЫЖКОВ: У нас очень много вопросов про востребованность. Андрей, пенсионер из Москвы: «Кому нужны эти нанотехнологии? На западе – понятно – огромное производство телевизоров и компьютеров, а у нас где используется? На буровой вышке? В закачке нефти в трубу?» и таких вопросов очень много.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, добавлю смешной вопрос от Яна: «Чем отличается Чубайс от Лысенко и каков эффект их работы для России», - конечно, за этим вопросом непонимание.

В.РЫЖКОВ: Но зачем сырьевой державе – как нас объявили – зачем ей нанотехнологии и прочие чудеса с коллайдерами? Ведь по коллайдеру нефть не погоняешь – он круглый, значит, нефть будет ходить кругами. Зачем нефтяной державе коллайдер?

Б.САЛТЫКОВ: Более того, она там замерзнет, там температура жидкого гелия – минус 272 градуса.

В.РЫЖКОВ: Тем более – на что он нам тогда сдался, этот коллайдер?

Б.САЛТЫКОВ: Если без шуток, то великой нефтяной державе вроде Саудовской Аравии действительно ничего не нужно. Но всем понятно, - по крайней мере, размышляющим, - что это тупик. Все очень развитые страны давно ведут исследования по альтернативным источникам. Я не сторонник того, чтобы пугать, что через 20 лет нефть кончится - мы эту пугалку и страшилку слышим лет 50. Но все равно кончается. А самое главное – эффективность. Все равно будут электромобили, на солнечной энергии, и так далее. Тупик - потому что эта экономика дает очень малую добавленную стоимость стране.

В.РЫЖКОВ: Прибыль.

Б.САЛТЫКОВ: Потому что сегодня цены 140 - ура.

В.РЫЖКОВ: Уже 80.

Б.САЛТЫКОВ: Виноват, - вчера. А сегодня - 80, и мы уже начинаем считать бюджет. То есть, не развиваются мозги, мы не участвуем в мировой технологической гонке, а все время требуем новых приборов, новых услуг, новых фишек молодежь требует – а это только высокие технологии. Я уже не говорю про космос, оружие - все везде другое, - то есть, если мы продолжим этот тренд, то через 10-15, а уж точно через 20 лет мы действительно превратимся в Саудовскую Аравию. Поэтому это надо. Теперь про нанотехнологии. Может быть, впервые государство занялось таким упредительным проектом. Да, сегодня, - я в этом уверен, - рынок очень мал.

В.РЫЖКОВ: Для нанотехноологий. Где сейчас применяется? Можно хотя бы одну область?

Б.САЛТЫКОВ: Прежде всего, это область новых материалов. Новые материалы, новые покрытия. Что такое «нано»? – это очень мелкий размер. И оказывается, что если покрывая некие материалы - железо, даже шутят, что бетон - «нано-бетон» - это дороговато, но даже там свойства бетона резко меняются. А если вам нужно в атомных реакторах – какую-нибудь сталь особую или в нефтепроводе «Северный поток» хладостойкую сталь, - специальные покрытия. Есть перспективы. Но вопрос другой – не много ли денег выделили, хорошо ли организовано.

В.РЫЖКОВ: Главный вопрос - тому ли их дали? Вопрос у нас про А.Чубайса.

Б.САЛТЫКОВ: Дали все-таки не Чубайсу. Он – гендиректор, а над ним наблюдательный совет и вся экспертиза будет делаться специалистами, учеными, бизнесменами.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, что это правильный приоритет?

Б.САЛТЫКОВ: Я Чубайса рассматриваю как великолепного кризисного менеджера. И все.

В.РЫЖКОВ: А у нас уже кризис?

Б.САЛТЫКОВ: Кризис в том, что денег много, а нано-продукции мало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, кризис у меня. Мы должны проголосовать. Но голосовать будем, как ни странно, не про Россию, а про США. Вопрос звучит так: почему, на ваш взгляд, у США Нобелевских лауреатов в разы больше, чем в России? Потому что там на науку выделяется больше денег - 660-06-64, или потому, что там наука лучше организована? - 660-06-65. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: Не идет голосование.

В.ДЫМАРСКИЙ: А написано – идет.

В.РЫЖКОВ: Не работает сегодня голосовалка. Спросим тогда гостя – в чем дело – в деньгах или плохой организации?

Б.САЛТЫКОВ: Верно и то и другое. А именно, действительно, наверное, нобелевских лауреатов настолько же раз больше, насколько в пересчете на одного научного работника американский ученый получает.

В.РЫЖКОВ: В десять раз больше примерно.

Б.САЛТЫКОВ: Ну, порядок такой – в 7, 8, 10 раз больше.

В.РЫЖКОВ: У нас финансирование растет?

В.РЫЖКОВ: Растет. Начиная с 2000 г. оно выросло намного - в 5-6 раз бюджет вырос в текущих ценах, в номинальных - раза в два с половиной.

В.РЫЖКОВ: А эффективность падает.

Б.САЛТЫКОВ: Эффективность публикационной активности и цитируемости падает.

В.РЫЖКОВ: Как же так? Денег стало больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это значит, что плохо организовано.

Б.САЛТЫКОВ: Да, плохо организовано.

В.РЫЖКОВ: А в чем принципиальная разница между нашей организацией науки и той же американской?

Б.САЛТЫКОВ: Если совсем коротко – высокая конкуренция, высокая самостоятельность отдельных групп, высокая мотивированность - скажем, молодой талантливый человек может быстрее построить свою собственную научную карьеру.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самореализоваться.

Б.САЛТЫКОВ: Да. Система управления гораздо более гибкая, реагирует на изменение приоритетов мировой науки. Пошел приоритет «лайф сайенс» - тут же перестроились. У нас очень консервативный фронт. У нас больше всего тратится на физику, и она с тех пор, со времен бомбы, потребляет самый большой объем ресурсов. Это можно назвать научной специализацией. Все-таки наша наука по-прежнему полу-советская - то есть, опять ведомства, распределение идет по ведомствам, сейчас уже внедряем, конечно, конкурсные основы – но с русской спецификой. Некоторые говорят - конкурсы с заранее известным победителем. Надо делать открытую, транспарентную, доступную публике, проверяемую систему, когда человек, который выигрывает что-то, может объяснить, а потом и оценить, что он сделал на эти деньги, и чтобы все увидели. Но применительно к той же академической системе – конечно, она во многом осталась организованной по советскому образцу и что тогда было возможно, нужно, уже сегодня не может нас удовлетворять. Но деньги нужны. Без денег все равно ничего не будет. Но и одними деньгами – мы проиллюстрировали, - мало что изменишь. Поэтому молодежь не верит, наверное, в то, что может сделать здесь быстро карьеру. Как они говорят - я со многими беседовал – все места заняты сверху.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто-то уже написал: «Наша группа, мехмат, 15 человек – уже все уехали».

Б.САЛТЫКОВ: Ну да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А нам приходится прощаться и уезжать из этой студии недалеко – мы остаемся в Москве, в любом случае мы обещаем. Что через неделю мы встретимся.

В.РЫЖКОВ: Спасибо Борису Салтыкову.

Б.САЛТЫКОВ: Спасибо вам.