Тема №1: Политическая метеорология - когда же "оттепель"? Тема №2: "Железный Феликс" и его органы - Алексей Кондауров - Дым Отечества - 2008-09-14
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем теле- и радиоаудиторию на программе «Дым Отечества», которую, как обычно, ведут Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский. Мы, наконец, воссоединились после двух отпусков подряд - моего и Дымарского.
В.ДЫМАРСКИЙ: И по уже заведенной традиции В.Рыжков скажет, какие две теме мы сегодня будем обсуждать и на каком основании – на основании вашего голосования.
В.РЫЖКОВ: Каждую неделю мы предлагаем на выбор 10-12 различных исторических событий, которые связаны с сегодняшним днем, и на сайте «Эхо Москвы» вы выбираете. На этот раз тоже много чего случилось на этой неделе в истории – например, 8 сентября 1923 г. родился великий аварский поэт Расул Гамзатов, 8 сентября была одержана победа над Мамаем на Куликовом поле – в 1380 г., 8 сентября 1939 года началась героическая 20-дневная оборона Варшавы против наступающих гитлеровских войск, Андрей Тарковский получил в Венеции «Золотого льва» в 1962 г. за фильм «Иваново детство». Очень острая шла борьба между различными темами, и победила тема, связанная с нашими спецслужбами. КГБ-ФСБ - 11 сентября 1877 г. родился Феликс Эдмундович Дзержинский и тема звучит так: «Железный Феликс» и его органы.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Заржавел ли «Железный Феликс».
В.РЫЖКОВ: И его органы. И у нас будет гость. А начнем с темы, которая связана с Н.Хрущевым, выдающимся советским лидером и реформатором, который 11 сентября 1971 г. умер. И будем говорить на тему «Политическая метеорология» – когда же у нас, наконец, будет оттепель, - привязываясь к памяти Н.с.Хрущева.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гость у нас будет генерал-майор КГБ в отставке А.П.Кандауров – но это во второй части. А первая часть будет посвящена проблемам «оттепели».
В.РЫЖКОВ: Перспективам.
В.ДЫМАРСКИЙ: И введение в тему – от Тихона Дзядко
Т.ДЗЯДКО: Хрущев и «Оттепель» - они настолько связаны, что отдельно друг от друга эту фамилию и это явление представить сложно. Именно Хрущев дал ход «оттепели» в политической и общественной жизни страны. 20-й съезд был, поистине, ,грома среди ясного неба, развенчанием культа Сталина и разговор с высокой трибуны о том, что все как будто знали, а если не знали, то догадывались – в любом случае, вслух не говорили. Вслед за этим несколько лет как будто свободы - из тюрем и лагерей вышли несколько десятков тысяч человек, публиковаться стали запрещенные и забытые авторы – стали печатать Цветаеву. Ахматову, Бабеля, был опубликован «Один день Ивана Денисовича» и появилось новое поколение толстых журналов – либерализация политики и вроде бы либерализация внешнеполитического курса. Впрочем, все относительно – «Карибский кризис», выставка авангардистов в Манеже, а еще в 1958 г. печально известное «Я Пастернака не читал, но осуждаю» - «оттепель», как началась стремительно, так стремительно и закончилась. А затем – 18 лет Брежнева, застой и возвращение всего на круги своя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добавил бы, что сам термин «оттепель» вообще-то был введен Ильей Эренбургом, вернее, его повестью «оттепель», и это название книги дало потом своего имя всему тому политическому процессу, который проходил после 20-го съезда партии. Ну что, грядет ли новая «оттепель» - ведь с приходом Медведева многие говорили о грядущей либерализации, - в какой степени, - задаю тебе первый вопрос – события августовские, события в Южной Осетии и Грузии повлияли на перспективы «оттепели» и либерализации в России?
В.РЫЖКОВ: Сегодня тема у нас звучит «Политическая метеорология», мы с тобой выступаем в качестве «Гидрометцентра».
В.ДЫМАРСКИЙ: Синоптиков.
В.РЫЖКОВ: Да. И мой прогноз однозначен: морозы. И не потому, что сейчас в Москве холодно не просто по сезону – я просто анализирую события, которые происходят в нашей стране после этой 5-дневной войны с Грузией. Могу долго перечислять, но назову основные моменты. Во-первых, уже фактически не обсуждается модернизация, которая была провозглашена Медведевым в начале лета, «четыре «И»» - инновации, инвестиции, инфраструктура, институты – об этом сейчас уже речи нет. Сейчас все политическое руководство страны в основном, с утра до вечера, занято военными обсуждениями, внешнеполитическими обсуждениями, перевооружением армии, и так далее. Во-вторых. Уже объявлено – думаю, вряд ли это синхронно, что на 26% возрастают военные расходы России на будущий год. Уже объявлена цифра - триллион 200 млрд. долларов будут направлены в будущем году на закупки техники и вооружений. Но это не только армия – все силовые структуры. То есть, резкий рост военных расходов. В-третьи. Объявлено дополнительное значительное финансирование космических программ, из которых, конечно, львиная доля будет военная. На 45 млрд. будет увеличено финансирование космоса, плюс на 67 млрд. рублей объявлено увеличение финансирования системы ГЛАНАС – это навигационная система. Как раз много было разговоров, есть у нас в Грузии космическая разведка, нет разведки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже обещал С.Б.Иванов.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Это прямая реакция, несомненно, на события в Грузии. Дальше. Уже начались демонстрационные шаги по бряцанию оружием – наши два «Ту-«..
В.ДЫМАРСКИЙ: Долетели до Венесуэлы.
В.РЫЖКОВ: Не только долетели, они сейчас там кружат над Карибским бассейном, вызывая у американцев состояние дежа вю, потому что ни с чем иным, кроме как с «Карибским кризисом» это сравнивать невозможно. Потому что стратегическая авиация в Карибском море впервые за многие десятилетия. Туда же сейчас идет «Петр Великий» - наш знаменитый ракетный крейсер. Дальше. Фактически мы сейчас включились в процесс формирования антиамериканского альянса в Южной Америке. Там сейчас собралась бригада: Уго Чавес, Эво Моралес, Даниэль Ортега, который признал – единственное государство - Южную Осетию и Абхазию и Куба. И в этот альянс таких своеобразных латиноамериканских государств сейчас фактически свой вклад, свою лепту вносит Россия, о чем откровенно говорит Уго Чавес: мы рады нашим русским братьям, которые в этом участвуют. Дальше. Очень важный момент – заявление Николая Бордюжи – это ответственный секретарь ОДКБ, организации по коллективной безопасности - 5 государств, это наш как бы такой прото-военный блок – сейчас подписаны новых 16 соглашений и Николай Бордюжа заявил о том, Что ОДКБ будет наращивать свой военный потенциал, что будут создаваться межнациональные вооруженные силы. И не просто из маленьких подразделений, а из соединений, то есть, будет сделана попытка создать настоящую мощную армию. Плюс добавлю к этому – важное заявление сделала политическое руководство в Кремле, например, Владислав сурков на этой неделе, выступая перед руководящими кадрами «Единой России», сказал знаменательную фразу, что тут у нас многие на «оттепель» надеются - так вот не будет никакой «оттепели»: «Никакой слякоти в России мы не допустим», - цитата. Более того, он пошел дальше, он сказал о том, что даже те 14, 15 партий, которые сейчас отобраны кремлевскими мичуринцами-селекционерами за последние годы и которые в основном из пробирки кремле - и это, говорит, много, - четыре партии оставим. И уже есть первый шаг – «Аграрная партия» пару дней назад заявила о том, что будет поглощена «Единой Россией».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ту жуткую картину, которую ты нарисовал, она действительно напоминает новую «холодную войну». Но я думаю, что все-таки не надо сгущать краски – раз мы заговорили о картине и живописи политической, вместо метеорологии. Потому что по старому и доброму известному анекдоту «съест-то он съест, да кто ему даст», - в том смысле, что все эти внешнеполитические инициативы, даже не внешнеполитические а внешне-военно-политические инициативы – мне кажется, что это больше на словах, чем на деле. Насчет Латиноамериканского блока у меня большие сомнения – ну, Ортега действительно заявил о признании Южной Осетии и Абхазии, но ни лучший друг России Чавес, ни даже кубинцы ни о чем таком пока не заявляли. И вообще, с оценками событий августа не спешат. По-моему, тот же Чавес выступил по этому поводу спустя две недели – он сразу никаких оценок не давал, никого не поддерживал и не осуждал. Ну, а о поставках самолетов…
В.РЫЖКОВ: Не поставки – демонстрационный полет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но это были договоренности давние, где-то еще весной Чавес приезжал в Москву и подписывал эти соглашения. И вообще та картина, которую ты нарисовал, она имеет очень важный штрих - если «подбивать бабки», подвести итог, то получается, что Россия в изоляции. Особенно по отношению к западному миру, к США, к западным демократиям, как у нас принято говорить. Думаю, что в изоляции - ну конечно, в нашей стране и в наше сумасшедшее время все может быть, но я в это не очень сильно верю. Мне кажется, что все-таки разум должен взять верх над такими сиюминутными вещами. И, во-первых, совершенно ясно – Запад дал понять, во всяком случае, ЕС дал понять, что ни о какой изоляции России они не помышляют и не хотят ставить Россию в изоляцию. И еще глупее России самой себя загонять в изоляцию. Поэтому я думаю, что хотя, как ты говоришь, забыли о всей модернизации и тому подобное – может быть, это естественная реакция после короткого, но все-таки периода военных действий, и мы, надеюсь, все-таки вернемся к мирному строительству. Другое дело - хочу процитировать совершенно замечательную фразу, который сказал Борис Стругацкий в одном из интервью «Новой газете» - по горячим следам всех этих событий. Просто повторю его фразу дословно: Авторитарному государству вредны маленькие победоносные войны. Они дают ему право одерживать сколь угодно крутые победы над собственной экономикой и вообще над собственным народом. Боюсь, что главные последствия того, что произошло, будут не столько вовне - там, худо-бедно, думаю, как-то договорятся и какие-то компромиссы найдут: Россия нужна Западу. Нужна миру с ее энергоресурсами и вообще с ее потенциалом, в том числе, кстати говоря, переговорщицким – по Ирану, по Северной Корее, - а вот внутри страны - главное опасение у меня здесь – здесь возникнет искушение эту маленькую победоносную войну превратить в победу действительно над собственным народом.
В.РЫЖКОВ: На самом деле я как раз и говорю в основном не о внешней политике. Я очень сомневаюсь, что России, в ее нынешнем состоянии, когда ВВП России по этому поду будет 1,8 триллиона долларов, а совокупное ВВП трех западных центров – ЕС, США и Японии 27 триллионов долларов, посчитай: 1,8 против 27, - я очень сомневаюсь, что в одиночку – а сейчас Россия осталась почти в одиночку, - Россия сможет бросить серьезный вызов этому альянсу трех центров. Тем более, что сейчас/, после этой грузинской войны, произошла консолидация ЕС, в том числе, к сожалению, на анти-российской почве и произошла консолидация между ЕС и США – это тоже нельзя недооценивать. Но я как раз вижу главную угрозу для внутреннего развития России. Посмотри, что значит «не будет «оттепели», не будет «слякоти»? – это значит, что все надежды на то, что возродятся дискуссии, начнутся обсуждаться и внутриполитические и внешнеполитические решения – никакой дискуссии не планируется. Дальше. Происходит консолидация общества на милитаристской основе. Я посмотрел последние опросы «Левада-Центра» - от 70 до 80% людей настроены очень воинственно , поддерживая любые резкие шаги, любые резкие заявления, поддерживая демонстрацию силы. Как раз я с тобой согласен, что из этого надувания щек ничего не выйдет просто по объективным, мировым причинам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, не только по объективным мировым, но и по экономическим причинам. Я тебе зачитаю – тут немножко грубовато, но вполне по делу Сергей из Барнаула: «А экономический пупок не надорвется у российской власти?»
В.РЫЖКОВ: Но вопрос в том, что пока пупок развяжется, мы потратим на это какие-то ресурсы. Я уже говорил, что уже объявлено – немедленно после этих событий - на 26% - это очень большой рост.
В.ДЫМАРСКИЙ: Огромный рост.
В.РЫЖКОВ: Огромный рост. Уже объявлено о дополнительных средствах в космос, а мы знаем, что космос может обескровить любую экономику. В свое время космические программы во многом подорвали и советскую экономику и даже надорвали американскую экономику.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там была гонка вооружений.
В.РЫЖКОВ: Конечно, но это только втянись. Например, принимается решение развернуть группировку в 40 спутников. А сколько она будет стоить? То есть, вопрос заключается в том, куда мы сейчас направляемся, наш вектор. Если до начала грузинских событий все-таки ситуация как-то зависла. И было ощущение, что она, может быть, развернется в направлении более гражданских целей – говорилось много о вложениях в образование, в науку, человеческий капитал, инфраструктуру. А сейчас мы видим признаки того, что ресурсы страны будут в большей степени направляться на нужды ВПК, на нужды наших силовиков без эффективного контроля за ними. Поэтому мне кажется, что мы сейчас не столько говорим о результатах этого разворота, сколько о векторе, куда происходит разворот. И я утверждаю, что вектор - на заморозки, на конфронтацию. Я сейчас был участником «Валдайского форума» в Ростове-на-Дону.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тебя допустили?
В.РЫЖКОВ: Меня допустили на ту часть, где мы дискутировали с иностранцами. А потом, к Путину и Медведеву уже повезли в основном одних иностранцев - так там все устроено. Но, тем не менее, дискуссия была очень интересной - в частности, там выступал Вячеслав Никонов, который довольно близок к Кремлю, к администрации президента, так он просто на форуме рассказал программу «холодной войны», программу противостояния. Он сказал: «Мы будем масштабно перевооружать Вооруженные силы, мы будем расширять ШОС – видимо, имея в виду Иран, - мы будем делать из ОДКБ. и Бордюжа через два-три дня это частично подтвердил - военный блок, мы будем увеличивать свое присутствие в Латинской Америке, Африке, Азии», - а это все деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Огромные деньги, у нас на это не хватит.
В.РЫЖКОВ: Было бы интересно посмотреть расчеты нашего руководства – сколько они отводят денег, доля ВВП и сколько будет снято с других секторов экономики на это противостояние, смысл которого, - скажу тебе честно, - мне не до конца понятен. Кстати, на «Валдайском форуме» были китайцы. Очень интересно – там постоянно сравнивались Россия и Китай, и одна из мыслей, которые там постоянно звучали, что китайцы сначала хотят создать мощный экономический потенциал, сравняться с США,
В.ДЫМАРСКИЙ: Добиться паритета с США, а потом уже заниматься геополитикой.
В.РЫЖКОВ: И потому уже ставить вопросы о геополитических играх. Мы же наоборот – имея 80% дохода от экспорта сырья и, в общем-то, очень больную экономику, структура которой становится хуже год от года, мы сейчас рискуем втянуться в геополитическое противостояние без потенциала, подорвав, тем самым, перспективы на наше будущее – вот единственное, что я хочу сказать. Меня этот вектор очень пугает - как внешнеполитический, так и внутриполитический.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проведем голосование. Вопрос аудитории – как вы считаете, победит ли Россия в новой «холодной войне» - в той «холодной войне», черты которой нам только что обрисовал В.Рыжков. Если вы считаете, что - да, она сможет победить в новой "холодной войне», в отличие от прошлой, между прочим - ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что – нет, Россия не сможет победить в новой «холодной войне» - 660-06-65. Запускаем голосование. Думаю, что аргументы есть как за то, так и за другое – все-таки мы сейчас вышли победителями не в «холодной», а в «горячей войне» - может быть, мы уже накопили столько сил, что сможем победить и в «холодной войне» - посмотрим, что считает аудитория. А пока идет голосование, скажу насчет внутренней «оттепели». Относительно недавно в меня состоялся разговор-обсуждение с одним достаточно заметным представителем либерального фланга. И как я понимаю, надежды либералов или тех, кто симпатизирует либералам связаны с тем, что именно ухудшение отношений с западом и необходимость в дальнейшем эти отношения каким-то образом выравнивать, балансировать и выводить на позитивный уровень, подтолкнет руководство страны к внутренней либерализации, к неким шагам, которые продемонстрируют западу все-таки либеральный, полу-либеральный, относительно либеральный курс нового старого российского руководства. И такое мнение имеет право на жизнь. Что же касается высказываний Суркова и всех других признаков, которые ты назвал, Володя, - давайте посмотрим. Я бы не делал преждевременных выводов – у нас слов всегда больше, чем дел. Голосование закончилось. Результаты: 12,5% все-таки считают, что Россия победит в новой «холодной войне», 87,5% считают, что Россия в новой «холодной войне» не победит. А это значит, что тот курс, который нам обрисовал только что В.Рыжков в глазах аудитории проигрышный.
В.РЫЖКОВ: Во всяком случае, аудитория отдает себе отчет, что это курс самоубийственный. Я тоже так считаю. Я считаю, что все силы наша страна должна направить на внутренний подъем и все ресурсы направить на внутренний подъем, Обеспечивая при этом минимальный современный уровень безопасности. Любое втягивание в глобальную конфронтацию. Так же, как это было с СССР, окончится для нас фатально.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы первую часть программы заканчиваем. Через несколько минут у нас в гостях генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кандауров.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, продолжаем программу «Дым Отечества, которую ведут В.Рыжков и В.Дымарский. И еще раз представлю нашего гостя – Алексей Петрович Кандауров. Правильно сказать – генерал-майор КГБ в отставке?
А.КАНДАУРОВ: В запасе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините. Генералы бывают в запасе?
А.КАНДАУРОВ: Я уходил в запас. В отставку отправили уже давно.
В.РЫЖКОВ: Тема - на этой неделе 11 сентября уже далекого, 1877 г., родился не кто иной, как Феликс Эдмундович Дзержинский, которому В.И.Ленни в свое время поручил возглавить Всероссийскую Чрезвычайную комиссию, от которой ведут отсчет наши нынешние органы. И думаю, что тема выиграла в связи с тем - она связана с нашей первой половиной программы, потому что мы говорили, будет ли у нас «оттепель», по крайней мере, я доказывал, что вряд ли после войны на Кавказе нас ждет какая-то «оттепель», а если нас ждут «заморозки», если я прав, то видимо, эта контора, как ее называет ласково народ «конторой глубокого бурения», в которой вы служили много лет, видимо, сыграет важную роль. И мы, по воле наших слушателей – они сегодня выбрали эту тему - мы попытаем вас сегодня. И для начала придумали такой вопрос - КГБ, она называлась ВЧК, НКВД, ну, назовем КГБ советское – оно все-таки создавалось после сентябрьского покушения на Ленина в 1918 году.
А.КАНДАУРОВ: Оно раньше создалось - 20 декабря 1917 г.
В.РЫЖКОВ: Ну да, но в 1918 г. приступило к масштабным акциям. Оно все-таки создавалось партией и особенность НКВД, ВЧК, КГБ заключалось в том, что оно не было подведомственно Совнаркому, то есть, правительству, не было подведомственно Советам - оно напрямую подчинялось руководству партии.
А.КАНДАУРОВ: «Вооруженный отряд партии».
В.ДЫМАРСКИЙ: Политической власти.
В.РЫЖКОВ: И мы примерно знаем, какие задачи оно выполняло - защищало монополию Компартии на власть, боролось с внутренней фрондой, с внешней фрондой, арестовывало, когда был большой террор, расстреливало, руководило системой ГУЛАГа, и так далее – это понятно. Потом СССР развалился, возникла новая, современная демократическая Россия. Сегодня ФСБ России – это вооруженный отряд - кого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Чего?
А.КАНДАУРОВ: Во-первых, хотел бы вот, с чего начать – я неоднократно уже говорил, что не нужно автоматически ассоциировать КГБ и ФСБ. КГБ закончился, я считаю, даже не в 91-м году, а в 93-м, после растерла Белого Дома и принятия новой конституции. ФСБ это совершенно иная, чем КГБ организация. Я думаю, Ф.Э.Дзержинский, если бы услышал, что нынешние сотрудники ФСБ называют себя последователями «чекистов», он бы перевернулся. По простой причине: идеологически это совершенно другая организация. В КГБ работали коммунисты и отстаивали идеологию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а сейчас можно сказать, что работает «Единая Россия».
А.КАНДАУРОВ: Но идеология совершенно другая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Идеология другая. А методы?
А.КАНДАУРОВ: А методы еще во времена Рима были теми же самыми, что и сегодня. Принципиально с точки зерня сил и средств ничего не меняется. Точно так же в Риме вербовали агентов, посылали в стан противника с тем, чтобы он собирал информацию. Другой вопрос – технически изменились какие-то вещи. Поэтому я бы провел границу - сегодняшнее ФСБ, если уж исторически сравнивать, то это, скорее, Зубатовская структура. Это скорее наследники Зубатова, чем наследники Дзержинского. Потому что ВЧК и КГБ защищали совершенно другие идеологические ценности. Насчет контроля. Да, КГБ всегда находилось под контролем партии и был период, когда НКВД было вне контроля партии, а контролировалось персонально и лично Сталиным. И на самом деле после 20-го съезда что еще восстановили? Восстановили то, что партия опять взяла под контроль.
В.РЫЖКОВ: Как коллективный орган, а не один человек.
А.КАНДАУРОВ: Да. И в этом партия считала, что таким образом не будет допущено злоупотреблений. Злоупотребления на самом деле не допускались. То есть, партия все контролировала. Условно говоря, те злоупотребления, которые были в 1937 г. – массовый террор или от убийства Кирова до 1937 г., потом чуть меньше - массовых злоупотреблений не было. В том числе, благодаря тому, что КГБ находились под неустанным контролем партии. И если говорить уже о каких-то громких делах, даже по преследованию диссидентов, то все решения, - условно говоря – высылка Сахарова…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все принималось руководством Политбюро, а не КГБ.
А.КАНДАУРОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если вернуться назад, в 30-е годы, массовый террор – здесь что, КГБ принимало само все решения?
А.КАНДАУРОВ: Но мы же знаем, что все замыкалось на Сталина.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, все равно все шло от политического руководства.
А.КАНДАУРОВ: Сегодня ситуация примерно такая же, как мне представляется. Я не знаю, кто у них – я, например, не знаю, администрация президента как? то, что парламент – мы с вами знаем, - парламент никаким образом не контролирует.
В.РЫЖКОВ: Парламент добродушно устранился от контроля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню аудитории, А.Кандауров и В.Рыжков – бывшие депутаты Госдумы.
А.КАНДАУРОВ: Мы знаем, что парламент никоим образом не контролирует. Правительство контролирует в части бюджетных средств, выделения.
В.РЫЖКОВ: И то там все засекречено – этот раздел бюджета.
А.КАНДАУРОВ: Да. А что касается кадров и других вещей – наверное, контролирует какая-то часть администрации – ну, Иванов, наверное, который за кадры отвечал. И дальше, выше Иванова, уже президент, что касается общественного контроля – ну, какой общественный контроль? Никакого. В принципе, прокуратура должна контролировать, суд, - по идее. Насколько они контролируют и насколько они независимы в организации этого контроля мне сегодня неведомо, и я бы не стал спекулировать на этот счет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помню, что в последние советские времена, в годы Перестройки, уже в том Верховном Совете ССР и Съезд народных депутатов – уже тогда появился все-таки какой-то комитет или комиссия депутатская, которая пыталась поставить под контроль деятельность КГБ., по-моему, Ю.А.Рыжов возглавлял.
А.КАНДАУРОВ: Не только пыталась. К горбачевскому Верховному Совету – я работал в тот период в Центре общественных связей и помню, какие жесткие указания были с точки зрения предоставления информации.
В.РЫЖКОВ: Предоставляли?
А.КАНДАУРОВ: Предоставляли.
В.РЫЖКОВ: То есть, зарождался парламентский контроль и он работал?
А.КАНДАУРОВ: Он очень здорово работал. А потом та открытость, которая происходила во времена Перестройки, особенно в последние годы – я помню, какое это вызывал о сопротивление у некоторых – внутреннее такое сопротивление – у старых кадров, когда говорили, зачем это нужно. Хотя КГБ в период «оттепели», начиная с 20-го съезда, - не могу сказать, что он много информации давал, но, во всяком случае, появились какие-то фильмы, какая-то информация о деятельности КГБ появилась. А в горбачевский период в конце 80-х я помню, что этому уделялось огромное внимание – впрочем, как и во времена Дзержинского. С тем, чтобы общественность и общество информировать о том, что мы делаем. И мы очень активно тогда начали работать с прессой, я сам очень много со своими сотрудниками ездил по регионам, выступал в коллективах, отвечал на неприятные вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас вы имеете представление, чем занимаются ваши бывшие коллеги в рамках ФСБ?
А.КАНДАУРОВ: Примерное представление конечно, имею.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда я говорю «вы», то имею в виду и нас.
А.КАНДАУРОВ: Я, наверное, имею больше представление – я вижу, что структурно, идеологически органы изменились, там нет уже коммунистической идеологии.
В.РЫЖКОВ: А что пришло? Та идеология ушла, а сейчас что?
А.КАНДАУРОВ: Вот этого не знаю – это не ко мне вопрос. Но структурно - казалось бы, общество изменилось, мы в другом обществе, и я считал, что и структурно Комитет должен измениться, должны измениться функции, ну, условно – кому нужно сегодня контрразведывательное обеспечение «Газпрома»? Я не очень понимаю. Или какой-нибудь частной организации, как ЮКОС? Ну, понятно, можно было там шпионов выявлять, но у нас сегодня столько мест куда интереснее…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но ведь выявили сейчас в ТНК-ВР.
А.КАНДАУРОВ: Шпионов?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
А.КАНДАУРОВ: Ну, мы понимаем, что это все… это такие все игрушечные шпионы, несерьезные.
В.РЫЖКОВ: Я бы сказал «своевременные шпионы», шпионы ко времени.
А.КАНДАУРОВ: Функционально многое осталось так же, как во времена общенародной, государственной собственности. И структурно не очень изменилось, функционально не изменилось.
В.РЫЖКОВ: Фактически все управления вернули назад - пограничников вернули, правительственную связь вернули. Фактически Комитет, за исключением Службы внешней разведки, полностью склеился обратно в ту же самую структуру.
А.КАНДАУРОВ: Да. То есть, мне не представляется, что это оптимальная структура для демократического государства, если мы всерьез говорим о том, что у нас демократическая страна. И, несмотря на все реформы, которые там проходили, они были не сущностными – меняли название, укрупняли, уплотняли – это не смысловые реформы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как ГАИ, которое теперь ГИБДД, но не изменилось.
А.КАНДАУРОВ: Да. Поэтому это то, что мы сегодня имеем.
В.ДЫМАРСКИЙ: В продолжении вопроса об идеологии - тогда была коммунистическая, а сейчас вы сказали, что не знаете.
А.КАНДАУРОВ: Не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, но согласны ли вы с тем же Черкесовым, который разделил ФСБ в своей статье в «Коммерсанте» на две категории сотрудников - торгаши и бойцы. Может быть, сейчас проникла идеология торгашества, коммерции туда, на смену коммунистической?
В.РЫЖКОВ: За последние годы цепь скандалов сопровождает работу ФСБ. – «Три кита» - называлась фамилия Заостровцева, то есть, высших руководителей ФСБ, которые, по информации, покрывали контрабанду. Было громкое дело китайской контрабанды, которая эшелонами шла на подмосковные склады. Уволили втихую пять генералов, но, по-моему, тоже никто не понес уголовную ответственность. Скандальное дело с конфискацией мобильных телефонов «Евросети» на 20 млн. долларов.
А.КАНДАУРОВ: По-моему, там была милиция.
В.РЫЖКОВ: И ФСБ. Там было Управление МВД и ФСБ. И вообще разговор, который я слышу, посещая регионы – что ФСБ «крышует», входит в бизнес, делит рынки - вот это торгашество, которого, видимо, не было в советские времена….
А.КАНДАУРОВ: Нет, конечно.
В.РЫЖКОВ: Оно что означает, что привнесло? Что сегодня главное – бойцы, которые находят схроны и ловят боевиков в горах, или вот эта торгашеская составляющая, когда идет коммерциализация спецслужб?
А.КАНДАУРОВ: Знаете, мне трудно судить, я ведь не погружен в эту среду и говорить однозначно не могу. То, что есть эти скандалы, что, конечно, они не прибавляют позитивного в имидж спецслужб – это очевидно совершенно. Но тут самое неприятное то, что обществу не даются внятные ответы. Допустим, китайская контрабанда – а что, что-то было, или не было?
В.РЫЖКОВ: раз сняли пять генералов – видимо, было.
А.КАНДАУРОВ: Дело в том, что по китайской контрабанде я писал депутатский запрос - когда ко мне пришли люди и сказали – Алексей Петрович, такая история неприятная, - и я писал депутатский запрос, но получил достаточно формальный ответ. Собственно, я особого она ожила, но, во всяком случае, мне было понятно, что в рамках возбужденного уголовного дела идет расследование. Но оно ничем не закончилось - во всяком случае, мы ничего об этом не знаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, за что сняли генералов мы тоже не знаем, мы можем только догадываться.
А.КАНДАУРОВ: Да. И это прискорбно. Вообще вот эти случаи - «Три кита»…
В.РЫЖКОВ: Фигуранты «Трех китов» перешли в банки работать и благополучно там трудятся. Хотя люди погибли, погиб Юрий Щекочихин, погибли свидетели.
А.КАНДАУРОВ: Это предмет серьезного парламентского расследования. Вот в чем проблема. Я помню сое состояние, когда мы находились под парламентским контролем – я, как сотрудник. Мы все относились к этому очень серьезно, нельзя было отмахнуться от этого. И в состоянии, когда ты понимаешь, что тебя контролируют – это одно состояние. А состояние, когда ты понимаешь, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тебя контролирует начальство.
В.РЫЖКОВ: Низкий контролер.
А.КАНДАУРОВ: А почему это происходит - на это тоже никто не отвечает. А я считаю, что это происходит, в том числе потому, что работает так называемый административный ресурс и вертикаль власти. Они выполняют определенные команды высшего руководство, высшее руководство закрывает глаза на их «шалости».
В.РЫЖКОВ: Плата за лояльность.
А.КАНДАУРОВ: да, плата за лояльность. В чем тут большая проблема и большая опасность для общества – это такая своеобразная преторианская гвардия – насчет контроля. Когда нет контроля – это преторианская гвардия.
В.РЫЖКОВ: Более того, я помню, как в ГД я лично видел документы о выделении земли в ближайшем Подмосковье, на Рублевке, на Новой Риге, и там была целая группа высокопоставленных руководителей ФСБ, которая за бесценок, буквально за несколько тысяч рублей получали участки рыночной стоимостью десятки миллионов долларов. Это даже похоже на преторианскую гвардию, когда императоры расплачивались земельными участками в лучших местах империи со своими гвардейцами. Но мы в данном случае фактически фиксируем крупномасштабную коррупцию, когда коррумпируется руководство спецслужбы, которое должно служить закону.
А.КАНДАУРОВ: Вообще административный ресурс – это рычаг для коррупции. Я считаю, что если с административным ресурсом не справятся - с телефонным правом, со всем этим – то о борьбе с коррупцией говорить совершенно бессмысленно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это отдельный разговор.
А.КАНДАУРОВ: Но это все взаимосвязанные вещи. И я считаю, что конечно, если общество желает нормально жить и функционировать, то оно должно обеспечить контроль за спецслужбами. Без контроля спецслужбы - уж вы мне поверьте - оставлять спецслужбы никак нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наше голосование и наш вопрос.
В.РЫЖКОВ: как всегда, провокационный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Звучит так: что лучше для страны, кто принес больше пользы стране - советское КГБ - 660-06-64, или российское ФСБ - 660-06-65. Начинаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Или какая модель более правильная?
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы было нескучно голосовать, мы бы хотели, чтобы вы посмотрели ролик в исполнении Тихона Дзядко, который напомнит о «Железном Феликсе».
Т.ДЗЯДКО: Его детище пережило всех и вся - и отца-основателя и СССР, да и это, похоже, не предел. Под разными названиями - будь то ВЧК, НКВД, КГБ или ФСБ, задача всегда одна – найти врага, а если его нет, то придумать и уничтожить, не останавливаясь перед средствами и предрассудками. «Железный Феликс» с жиденькой бородкой, сын мелкопоместного дворянина, Дзержинский поставил себе целью путем террора укреплять молодую советскую власть, но, войдя в раж, уже остановиться было нельзя: органы, созданные Дзержинским, они, как и органы человеческие, всегда с тобой – ты всегда для них потенциальный враг и клиент. Колесики в механизме всегда неизменны: у них, по завету создателя адской машины, холодные Гловы, чистые руки и горячие сердца. Свержение памятника Дзержинскому на Лубянской площади ознаменовало собой новую эпоху, эпоху свободы, но не прошло и 15 лет, как он вернулся в столицу – во двор здания ГУВД Москвы на Петровке,38 вернули бюст основателя ВЧК, демонтированный в августе 1991 г., сразу после провала ГКЧП.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое напоминание о Ф.Дзержинском. А мы завершаем голосование. 90,3% нашей аудитории ответили, что лучше советское КГБ.
В.РЫЖКОВ: Все либералы сейчас вздрогнули.
В.ДЫМАРСКИЙ: И 9,7% за российское ФСБ, которое считают лучше, чем советское КГБ. А вы как считаете, Алексей Петрович?
А.КАНДАУРОВ: Я считаю, что для демократической России нужна совершенно иная спецслужба, которая не похожа ни на КГБ и уж тем более не похожа на ФСБ. И я думаю, что она была бы эффективнее.
В.РЫЖКОВ: А в чем должны быть принципиальные различия? В структуре или в функциях?
А.КАНДАУРОВ: В структуре, в функциях и в контроле, подотчетности. А насчет Ф.Дзержинского я с Дзядко не согласен. Я к нему очень позитивно отношусь, потому что это действительно был человек с чистыми руками. «Железный Феликс» был.
В.РЫЖКОВ: Не забывайте, что у него была тетрадка, куда он лично записывал «врагов народа», которых встречал по ходу своей деятельности, так что лично принимал решения, кто враг, а кто нет.
А.КАНДАУРОВ: Знаете, я читал «Воспоминания» Деникина – там тоже хватало всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. И это была программа «Дым Отечества», до встречи через неделю.