Тема №1: Роем ли мы себе новый "котлован"? Тема №2: Чем сегодня живет "такой парень"? - Мариэтта Чудакова, Алексей Левинсон - Дым Отечества - 2008-09-07

С.БУНТМАН: Мы начинаем программу – Владимир Рыжков и временный поверенный в делах В.Дымарского, Сергей Бунтман. Сегодня у нас премьера – сегодня не только программа «Эхо Москвы», но и программа RTVi, так что ее можно будет видеть – нашу дискуссию, наши материалы, которые приготовлены к этим датам. Потому что все начинается с событий, которые Дымарский и Рыжков выискивают в базах данных, слушатели выбирают потом и выбирают ведущие.

В.РЫЖКОВ: В паутине прошлого. На этой неделе много что было интересного в российской и мировой истории – например, 1 сентября 1870 г. немцы разгром или французов под седаном и пленили императора наполеона Третьего. На этой же неделе 1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу, что дало старт Второй мировой войне. 2 сентября 1792 г. Дантон и Марат выступили с инициативой массового террора против аристократов и в Париже начались погромы.

С.БУНТМАН: Одна радость - что для них тоже плохо кончилось.

В.РЫЖКОВ: На этой же неделе, 3 сентября 1927 г. родился выдающийся белорусский писатель Олесь Адамович. Но интересно, за что голосуют наши слушатели и пользователи сайта «Эхо Москвы», это всегда определяет остроту момента. Предыдущие две недели подряд у нас побеждала военная тема - все, что было связано с Грузией, Осетией, Абхазией. В этот раз у нас была тоже подходящая тема, связанная с нападением германии на Польшу, но победила в этот раз мирная тема, точнее, стратегическая - мы отталкиваемся от дня рождения А.А.Платонова, гениального русского писателя, который родился 1 сентября 1899 г., и от его знаменитого произведения «Котлован», которое было написано в 30-е гг., опубликовано много десятилетий спустя. Тема звучит так: «Роем ли мы себе новый котлован» - именно эта тема победила. Это значит, что люди обеспокоены тем, что происходит сегодня в России, в нашем обществе.

С.БУНТМАН: И заяви сразу вторую тему

В.РЫЖКОВ: Она связана. Мы их поставили встык, потому что на этой неделе, 1 сентября 1964 г. в московском кинотеатре «Россия» состоялась премьера фильма В.Шукшина «Живет такой парень» с Леонидом Куравлевым и Беллой Ахмадулиной в ролях, другими знаменитыми актерами. Мы решили поставить эти две темы и поговорить о том, что происходит с нашим обществом, с простым человеком, с тем самым простым парнем.

С.БУНТМАН: И у нас два замечательных гостя – Мариэтта Омаровна Чудакова.

М.ЧУДАКОВА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И Алексей Левинсон, социолог из «Левада-Центра». Будем говорить с точки зрения общества и статистики, будем смотреть, почему у нас возродились в таких количествах антиутопии и как мы смотрим в будущее. Кстати, не потеряли ли мы сегодня «того самого парня», не потеряла ли Россия парня, который думает и не приобретает ли парня, который скорее марширует. Но сначала мы подготовили небольшое предисловие, и первое посвящено А.Платонову.

Т.ДЗЯДКО : «Платоновым» Андрей Климентов стал в 20-х., когда взял псевдоним, образованный от имени отца. Как и большое число его современников, слепая вера в революцию у Платонова довольно быстро сменилась на осознание невозможности построить коммунистический рай и понимание всего того ужаса, что происходит вокруг. Тем более, что вскоре это коснулось его самого – писать и печататься он начал в 20-х, но уже в 31-м, после публикации повести «Впрок», характерной оценки Фадеева и Сталина, публикации прекратились . В 1937 г. посадили его сына, Платона – он вышел на свободу спустя три года, больной туберкулезом, и вскоре умер. На время войны Платонова как будто реабилитировали: в печати стали появляться его военные рассказы. Но только кончилась война, началась новая опала, и это был уже конец. В 1951 г. Платонов умер от туберкулеза, которым заразился от сына. Иосиф Бродский в эссе «Катастрофы в воздухе», говоря о Платонове, в частности, пишет: «С фотографии на нас смотрит худощавое лицо, простое, как сельская местность. Смотрит терпеливо, как будто с готовностью принять и преодолеть все, что выпадет».

С.БУНТМАН: Тихон Дзядко нам напомнил об А.Платонове. ДО начала передачи мы разговаривали, загибали пальцы, сколько сейчас у нас антиутопий - Сорокинские, Быковские, - моднейший жанр.

В.РЫЖКОВ: Фильмы-антиутопии пошли один за другим, где предсказываются катастрофы, тоталитарные режимы, кровь, войны.

С.БУНТМАН: И это делаем мы в России – люди это предполагают – то ли в виде опричнины, то ли в виде чего-то еще.

М.ЧУДАКОВА: думаю, что это предостережение со стороны писателей. Сорокина я прочитала именно так. Я прочитала и Быкова, это очень интересно и серьезно, но Сорокина - я его лет 10 не читала, но это факт моей биографии, а не его. Я просто вдруг поняла, что свободный человек, и если мне не нравится, могу не читать. Но мне сказал мой приятель, а у меня много приятелей, с мнением которых я считаюсь, спросил – вы не читали «День опричника?» - почитайте, - сказал он загадочно. Я/ купила и прочитала. На мой взгляд, это очень серьезное предостережение, я уже многим людям говорила – если кому кажется, что это фантастика, это так привычно, антиутопия, - вообще страшилки, - нет. Это один из , - что очень важно, я не катастрофист и не считаю, что это магистраль и туда мы придем незамедлительно, - нет. Но это один из реальных вариантов развития нашей страны. Объяснить это очень просто – я могу мотивировать его вариант – я с ним не знакома, его не знаю, его мыслей, с чем он писал, но по-моему, тут математический почти расклад – загляните в форумы, «ЖЖ», например, напишешь в «Гранях» о смерти замечательного человека, доктора Юлия Крелина, - поток ненависти превосходит все.

С.БУНТМАН: Я однажды заглянул в комментарии к вашим текстам.

М.ЧУДАКОВА: Что получилось сегодня? - мы должны на это трезво взглянуть и не отводить, главное, глаз - огромная часть общества, - это моя социальная интуиция - перешло в пассивное состояние. Среди них немалая часть совершенно замечательных людей, прекрасно все понимающих, но они опустили руки, не ходят голосовать, ни во что не верят, повторяют любимую фразу «от нас ничего не зависит». Малая часть, активная, - можно не удивляться, в каждой стране активная часть небольшая, как правило, - но сегодня у нас получилось так, что эта активная часть преисполнена ненависти, агрессиии и тупого квазипатриотизма. Она этим преисполнена. И поэтому они хотят не просто чего-то такого авторитарного, они хотят, если их спросить, именно того, что написал Сорокин - боярина взять, за ноги вытащить, жену всем полком изнасиловать, дом сжечь.

С.БУНТМАН: Это борьба с коррупцией. Что случилось? Сейчас у нас ключевое событие августа, которое усилило всю эту волну, дало ей другой масштаб - что говорит социология о нынешних событиях?

В.РЫЖКОВ: О Шестидневной победоносной войне?

А.ЛЕВИНСОН: Хочу подключиться к тому, что сказала Мариэтта Омаровна, и подключиться для меня самого невеселым и неприятным образом .дело в том, что не только существует активное меньшинство, заряженное всеми этими эмоциями и началами, о которых только что было сказано, но к сожалению, и большинство на сегодняшний день принимает эту форму отношения к действительности, к врагам, к миру как должное. Я не хочу сказать, что все большинство у нас поднялось – нет, оно действительно в состоянии таком нормальном – не лежачем, не стоячем, но сидящим. Но это большинство, которому случалось испытывать совершенно другие чувства и поклоняться совсем другим этическим, эстетическим, нравственным и политическим идеалам - вот оно сейчас повернулось в эту сторону. И те люди, которые не голосуют – о них сказала Мариэтта Омаровна, - они не просто не голосуют, они маргинализированы, они в меньшинстве, поэтому они действительно считают, что от них ничего не зависит. Это знак времени. Что касается знака самых последних дней – да, можно сказать, что у всей этой конструкцией с ее боевой головкой и пассивным ее продолжением – у нее сейчас появились враги с именем, с адресом, с географическим размещением. И эти враги – теперь их можно называть по имени, это очень важно, это не абстрактное некое зло, а конкретно – это США и ее марионеточный инструмент в лице Грузии и ее президента. Давно не было в руках такого инструмента в руках общественности – такой куклы, с которой можно поступать, как угодно.

С.БУНТМАН: Но а раньше что было? Была и Эстонии, - была масса, и Саакашвили не вчера появился.

В.РЫЖКОВ: «Профашистские» власти в Эстонии.

А.ЛЕВИНСОН: Танки в Эстонию не входили - скажем так – пока, и никакой военной «виктории» здесь праздновать не пришлось - пока. Эстония вроде сама враг, но даже враг такой, то большой, то небольшой. А тут – я говорю по результатам наших исследований - Грузия в глазах огромного количества россиян лишь посредник между Россией и Америкой в силовом диалоге.

В.РЫЖКОВ: Вернулась картина «холодной войны» - мы против Америки, борьба на периферии.

С.БУНТМАН: Говорим «Грузия», читаем «Америка»

А.ЛЕВИНСОН: Да и говорим «Америка» - 57% считают, что это конфликт с Америкой.

С.БУНТМАН: Но все-таки это все не вчера. Потому что все эти слова, например, которыми пичкают Мариэтту Омаровну ее комментаторы в «Гранях», но это есть везде - это слова, которые сверху донизу употреблялись всеми политическими классами - «русофобия», «враги России», «пятая колонна», истерическая предвыборная кампания, в особенности она была особенно истерична не перед президентскими, а перед главными думскими выборами. Потом вроде бы как-то пошел слух, что кто-то кого-то назвал «ликующей гопотой» и от услуг ее несколько отказались – от этих молодых людей, которые якобы все приветствуют. Но тут случилась российско-грузинская война, и все пошло в утроенном, удесятеренном масштабе. Но готовилась очень давно, согласитесь – появлялась лексика, все эти слова.

А.ЛЕВИНСОН: Мне кажется очень важным, и тут о Платонове, по-моему, опять нужно говорить. Мне кажется, что перед нами две вещи – есть нечто с политической кухни, где готовилось сколько-нибудь вменяемыми, не вполне вменяемыми, или вполне холодно-расчетливыми политиками и руками – это одна часть дела, и это не моя специальность, это политологи знают, как варилось это все. Но ничего бы они особенного не сварили, если бы не было некоторой готовности в публике, - вот в чем беда и штука, о чем нам Андрей Платонович говорил.

С.БУНТМАН: Это предупреждение, как сказала Мариэтта Омаровна. А есть ли уши, чтобы услышать это предупреждение?

М.ЧУДАКОВА: Мы сегодня поставили вопрос, не роем ли мы новый котлован.

В.РЫЖКОВ: Большинство за это проголосовало, за эту тему.

М.ЧУДАКОВА: Для того, чтобы понять, роем мы котлован, и помешать, если роем, то надо прежде всего знать, что такое котлован. У нас на глазах, как из перевернувшейся лодки с пробоиной уходит воздух, у нас уходит это знание. В газете «Время новостей» молодой человек, которого я заметила еще в «Экслибрисе». Василий Шевцов – неглупый, способный, - пишет на три книги рецензии, - на Пайпса всего лишь - «Русский консерватизм», «История советского инакомыслия» А.Шубина, дисседента-неформала и свободы в СССР» и еще – он сейчас будет думать, что я его пиарю – чем хуже о нем скажу, тем будет ему лучше - так он думает сейчас, возможно, и не ошибается. Он почитал книжку Шубина «Диссиденты-неформалы и свободы в СССР», и пишет: «Целью и задачей автора это как раз и было – продемонстрировать наличие в советской действительности разных степеней свободы» - тот рассказывает, сколько людей бились за свободы – не все из них сели в тюрьму, - подумаешь. Сахарова всего лишь сослали в Горький, не посадили и не кончил свои дни на гильотине, и дальше замечательные слова: «вряд ли кто-то, кроме особо-экспрессивных либералов на грани невменяемости полагает, что мы жили в тоталитарной казарме». Вот я, г-н Шевцов, как раз на грани невменяемости заявляю вам, что, во-первых, все три книги, которые вы рецензируете, никогда бы не вышли в советской стране. Во-вторых, если вы написали рецензии на самиздатовские книги, это было бы еще пущий самиздат, и скорее всего, вы попали бы в лагерь.

А.ЛЕВИНСОН: Либо вклеили ему «невменяемость».

М.ЧУДАКОВА: Марамзин, петербуржец тогдашний, составил 5-томник или 7-томник Бродского - стихи, не политические тексты, и написал «Предисловие» - ему предъявили обвинение в создании и распространении антисоветских текстов. Он с огромным трудом вырвался на запад, написав в газете «Монд», что от всего отрекается. Ему дали «условно», и отпустили – и он до сих пор живет там. Если г-на Шевцова это устраивает – чтобы как можно раньше туда попасть, - так это и сегодня можно. Так вот в казарме есть разные степени своды. Я не служила, в армии не была, не знаю, был ли этот молодой человек, но кто служил, тот знает – есть разные степени свободы.

В.РЫЖКОВ: Я служил – могу подтвердить. Особенно там разные степени свободы в первый год службы и во второй год службы – кардинальные отличия.

М.ЧУДАКОВА: Да. Кому-то таскают спирт, кому-то наркотики – я немножко знаю об этом, как все российские женщины. Конечно, у нас только невменяемые считают, что был тоталитаризм. Но он-таки был – как сказали бы в Одессе. Так как же мы можем знать, роем котлован, или не роем, если не знаем даже, как строить мост – поперек или вдоль реки. Мы сейчас это знание потеряли – огромными стараниями власти, подержанной людьми, которым нравятся власти.

В.РЫЖКОВ: Мы поневоле сегодня проводим параллели – не случайно С.Бунтман спросил у вас, что в 20-е годы писалось огромное количество антиутопий. Потому что сначала была идея коммунистическая, потом, когда увидели, что на деле происходит, писатели очень тонко чувствующие, начали писать антиутопии.

С.БУНТМАН: Причем, шла перепасовка между Россией и Германией в 20-х гг. - в литературе и кинематографе видение будущего.

В.РЫЖКОВ: И сейчас подъем этого жанра – предсказание катастроф, тоталитарного режима. И можно провести параллель с немецкой историей – только что вышла замечательная книга нобелевского лауреата, которая вызвала огромный шум, Гюнтера Грасса «Луковица памяти», где он вспоминает детство, юность, в том числе, кК его призвали в танковую дивизию «СС». Он описывает предвоенную германию и приметы времени, зачитаю: «В спортивных радиорепортажах, в кинохронике побеждал российский боксер Макс Шмерлинг. Немецкие автогонщики были самыми быстрыми на своих серебряных стрелах. Проплывающие над городом дирижабли «Граф Цепеллин» и «Гинденбург» появлялись на глянцевых открытках», в еженедельных киножурналах показывали, как наш легион «Кондор» с помощью новейшего оружия освобождает Испанию от «красной угрозы». На школьном дворе мы играли в осаду Алькасара, а несколькими месяцами раньше мы восторженно следили за дождем золотых медалей на берлинских Олимпийских играх. Позднее нашим кумиром стал бегун на средние дистанции Рудольф Харбек, в киножурналах германский рейх сиял под лучами прожекторов». Возникает масса параллелей, ассоциаций. Как сейчас представляет наше общество сияющий образ встающей с колен…

С.БУНТМАН: Вставшей, - ты опоздал, Володя.

В.РЫЖКОВ: И как это менялось за последние годы.

А.ЛЕВИНСОН: То, что у спорта оказывается здесь такая роль, которую, надеюсь, сами спортсмены не очень склонны играть, но она оказывается, то, что масс-медиа, - собственно, это германское изобретение - что тоталитарное общество строится сначала с помощью массовых действий на стадионах, где физически собираются люди, потом с помощью радио, - точнее, это изобретение из большевистской практики.

В.РЫЖКОВ: Все-таки наше изобретение.

А.ЛЕВИНСОН: да, у нас свой приоритет, но немцы с большей основательностью подошли к этому делу, более научно его поставили, и социология массовых коммуникаций Германии, в которой социология была вытравлена, как и психоанализ и сексология, как социология прикладная, она там появилась. Вот они изучали, скажем, в какое время домохозяйки у радиоприемников. И передачи, которые были адресованы им – а через них ковались кадры для молодой германии – они были научно ориентированы. Так вот вся эта машинерия тогда построила тоталитарный режим. Ему еще не нужны были лагеря, не нужны были печки, в которых сжигали людей и даже еще не была нужна война – все можно было сделать, почти не прибегая к насилию гигантского масштаба – ну, отдельных понятно. И мне кажется правильным совершенно, Владимир Александрович, что вы привлекаете внимание к этому периоду. Потому что война выросла из него. Война следует за прекрасными картинами здоровых тел, за лучезарными картинками детства и тому подобными приятнейшими вещами.

С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся на три минуты, затем продолжим передачу и дадим ей некий поворот, импульс второй нашей темы, но это будет просто продолжение нашего разговора.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. М.Чудакова, А.Левинсон у нас в гостях, мы говори мо состоянии общества, состоянии умов. Первая тема, которую выбрали в связи с днем рождения Андрея Платонова была - не роем ли мы себе котлован». Другой факт из нашей истории, - вышел чудесный фильм 1 сентября 1964 г. – «Живет такой парень» - о нем несколько слов.

Т.ДЗЯДКО: Белла Ахмадулина назвала фильм «Живет такой парень» «прелестно живым, добрым и остроумным». Сам Василий Шукшин, для которого это было первой полнометражной лентой говорил, что хотел сделать фильм о красоте человеческого сердца, способного к добру – если мы в чем-нибудь сильны и по-настоящему умны, - так это в добром поступке. Пашка Колокольинков в гениальном исполнении Леонида Куравлева в фильме не эдакий положительный гражданин СССР, а что-то сродни народному герою – вся советская действительность лишь атмосфера, не более того, само кино полностью деполитизировано, что можно показаться немыслимым для 64-го года. Фильм с простым, незамысловатым сюжетом, разошедшийся на цитаты - например, «в коммунизм такого не берем, - верно, бабоньки?», в том же 64-м получил в Венеции на кинофестивале «Золотого Льва Святого Марка».

С.БУНТМАН: Продолжаем. О добром поступке. Какие поступки, какое поведение, какую модель выбирают молодые люди, что им нравится? У нас тут много вопросов, смотрите: «типичный гнилой либерализм пораженцев» - говорит молодой человек.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно гитлеровский язык – точно так же Гитлер говорил о либералах.

С.БУНТМАН: И советский язык.

В.РЫЖКОВ: Советский и нацистский.

С.БУНТМАН: И поведение - достаточно агрессивное. Кстати, со спортом у нас произошел парадокс – у нас было другого характера этим летом восприятие того же самого чемпионата Европы и сборной России, прекрасно выступившей - это был нормальный праздник единение. Не единения «всех убьем», а единение радости.

М.ЧУДАКОВА: Но эта тенденция появилась уже тогда.

С.БУНТМАН: Это было немножко другое. Я хорошо знаю болельщиков, поэтому меня поразило это светлым отношением друг к другу. А потом все как рукой сняло.

М.ЧУДАКОВА: Знаете, когда ожидали игры с Испанией, - я отношусь к болельщикам высоких уровней игры, - в «Известиях» день за днем, в течение трех дней было: «осталось два дня до разгрома Испании», «остался день». Я встретила двух мужчин, простецких людей, которые сказали - я теперь вообще не могу за Россию болеть - что они спорт с политикой смешали? – я была поражена этими словами. Помните, Испания нас тогда разгромила, и мне захотелось написать статью под названием «Не хвались, едучи на рать». Не американская поговорка.

С.БУНТМАН: Но там была очень хорошая атмосфера - европейская прививка была.

А.ЛЕВИНСОН: Извините. К сожалению, я не могу согласиться. Не хочу покушаться на нормальное или святое право болельщиков болеть за свою команду, за свою страну – это нормально, во многих странах чуть ли не основная роль какого-то национального вида спорта консолидирует страну на таких ценностях. И то, что у нас это тоже имело место – все это правильно и хорошо, это здоровое развитие социального организма. Но дело в том, что именно в этом процессе подготовки к такому разгрому – я слышал такое «мы их порвем». Я был в командировке и видел очень высокую степень возбуждения молодых людей, которые собирались «порвать» и которые приставали на улицах к прохожим с требованием «скажи, что мы их порвем», а если нет – прохожему могло достаться. Это была такая насильственная патриотизация. И в этом были зерна того политического употребления спорта, о котором я сказал, которое характерно для политических режимов.

В.РЫЖКОВ: Мы отталкиваемся от фильма Шукшина - чем подкупает этот фильм – там теплые, искренние люди - Куравлев, Ахмадулина, все это снималось на Алтае, на Чуйском тракте, до сих пор в Усть-Симе стоит эта столовая замечательная. Но вот этот добрый фильм и против него – наше жесткое, агрессивное время. Вы можете показать динамику, вокруг каких тем происходила агрессивная консолидация?

А.ЛЕВИНСОН: Я считаю, что обстоятельства совершенно устроены по-другому. Я совершенно не хочу утверждать, что тогда люди были добрые, а сейчас стали злые - хотя до 70% доходит число тех, кто согласен с такой точкой зрения: времена испортились, нравы испортились, люди испортились, стали злыми, - особенно это было в конце 80-х гг. Но дело, по-моему, совершенно в другом. У нас произошло расслоение общественной жизни и общественного сознания на два слоя. На публичный и приватный. Это был известный феномен двоемыслия в советское время, но тогда публично это было с чем шли на собрания, а приватно – с чем на кухне жарили картошку. У нас сейчас приватная сфера обнимает огромную часть жизни - учат детей в школе, занимаются бизнесом, ездят по всему миру в поездки. Там люди, и клянусь, я с этими людьми имею счастье разговаривать – это нормальные, добрые люди, которые мне очень нравятся. И потом может разговор повернуться так, что эти добрые люди, переходя на другой этаж в разговоре.

В.РЫЖКОВ: В политику.

А.ЛЕВИНСОН: В политику – в их понимании, да, - они начинают говорить такое, от чего хоть святых выноси.

М.ЧУДАКОВА: Это и есть самое главное.

В.РЫЖКОВ: немцы тоже воспитывали детей в 30-е годы – они занимались у них спортом…

С.БУНТМАН: Хотел бы внести нюанс той самой «поднимающейся с колен страны», этот миф, как бывает в фантастических боевиках – бегает маленький, босиком, но потом появляется матка «чужих» с челюстями, - вот такое поднимание с колен. Почему? Потому что многие обижали - при чем тут агрессивное поведение, вы что, забыли, что натворили в 90-х гг.? Ребята, это еще не все, еще ответите за развал такой страны.

М.ЧУДАКОВА: Создали миф. И об этом замечательно сказано у Тимура Кибирова: «Какой же мы, ребята, добрый, в сущности, народ» - он это говорит после достаточно злодейского поступка.

А.ЛЕВИНСОН: Это нас отсылает к Твардовскому.

М.ЧУДАКОВА: Смотрите, что пишет Олег из Омска: «Господа, вы ведь прекрасно знаете, что есть основы государственного строительства и его безопасного существования в мире, а остальное вторично», - то есть, мы – вторичны. Люди – вторичны, а строительство - первично. «Даже если это кому-то кажется обидным и несправедливым: котлован вырыт, фундамент заложен и началось строительство. Пусть каждый из нас решит для себя, как и в какой мере, он будет участвовать в этом строительстве. Паразитирование, лодырничанье и саботаж в это время недопустимы и будут наказуемы». Олег, слушайте меня внимательно: могут ошибиться в суматохе, и наказать вас и ваших близких – когда будет выстроено заново тоталитарное общество, вспомните мои слова.

С.БУНТМАН: Да это просто списано из газеты.

В.РЫЖКОВ: Не хватает в этом перечне только «гнилого либерализма».

С.БУНТМАН: Но интересно, что это не списано, а воспроизведено, как тот человек, который решил слово в слово переписать Дон Кихота.

М.ЧУДАКОВА: Я общаюсь с тысячью людей, и два господствующих чувства: множество людей сейчас кого-нибудь ненавидит - идут на поводу власти, ненавидят американцев, поляков, всех жителей Прибалтики.

В.РЫЖКОВ: По очереди, на кого власть укажет.

М.ЧУДАКОВА: Заодно богатых. Но почему-то не ненавидят чиновников, которые ежедневно их насилуют в прямом смысле слова - почему-то нет. Потому что власть не говорит, что их надо ненавидеть. Ненавидят, а во-вторых – боятся.

С.БУНТМАН: Я бы хотел запустить голосование. Если бы руководитель нашей страны, когда выступал после чудовищных бесланских событий, когда он сказал, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой…

В.РЫЖКОВ: И еще он говорил, что «есть силы, которые стремятся расчленить Россию».

С.БУНТМАН: Но самое главное – вот это определение. Во-первых, после трагедии, которая принесла больше жертв, чем сам процесс распада - трагедия в Беслане, плюс 20-й век, который нам принес мировые войны…

М.ЧУДАКОВА: И октябрь 17-го года, прежде всего.

С.БУНТМАН: Никогда бы не сказал руководитель нашей страны эту фразу, если бы не знал, что она будет встречена с одобрением. Потому что так устроен человек. Итак, отмечаем «патриотический угар» - можете сказать «подъем», - в этом патриотическом угаре кто за кем идет? Власть за народом, то есть народ первичен - 980-59-48, или народ за властью - что скажут, то мы и повторяем - 980-59-49.

М.ЧУДАКОВА: У меня был смешной случай. Что касается «боятся» - случай почти зощенковского рода. Позавчера сидит у меня известный петербуржский издатель со своей женой, жена рассказывает – она смотрит, ее школьник-ребенок время от времени чешет голову. Она решила - аллергия, стала искать мази. Но выяснила, что он завшивлен. Она кинулась в школу, стала разговаривать с родителями – все потихоньку говоря - «вообще-то да». Она – на сайт Минздрава – у них есть такой сайт – что в такой-то школе есть такие дела. Причем, тут надо бороться как с тараканами – только в целом, она дважды вывела, ничего не помогло. Из Минздрава ей звонят, говорят – чего же это у вас так? Она говорит – это не у меня, это у вас. Они начали активно бороться. И в процессе активной борьбы выяснилось – многие учителя знали, родители знали, - все молчали.

В.РЫЖКОВ: Видимо, это не вписывается в страну, вставшую с колен – завшивленность в Петербурге. Есть «мейнстрим», у нас великая страна, все прекрасно, а тут – вши. Не вписывается..

М.ЧУДАКОВА: Даже зам.директора сказал – знаете, бомжи везде в метро. А эта женщина ей отвечает – у меня сын – студент, каждый день в метро ездит, а школьник завшивел. Вот такие дела. Характерная история.

С.БУНТМАН: Чтобы не обижались наши друзья из Петербурга скажу, что это и московская история тоже.

М.ЧУДАКОВА: Наверняка. Я тоже не считаю, что у нас один Санкт-Петербург завшивел. Это характернейшая вещь. Когда я училась в школе – не боялись, выявляли, начинали с этим бороться.

С.БУНТМАН: зато в мои времена не писали «грипп», - чтобы не было эпидемии, - тогда появилось ОРЗ.

М.ЧУДАКОВА: Я СССР не буду улучшать, я не В.Путин, для меня это не геополитическая катастрофа века – конец СССР.

С.БУНТМАН: Теперь результаты голосования. Аудитория ответила, что власть идет за народом - так считают 16,6%. А то, что народ идет за властью подхватывает послание и его перерабатывает - 83,4%.

М.ЧУДАКОВА: Совершенно верно. Дается камертон.

А.ЛЕВИНСОН: Собственно, на то она и власть.

М.ЧУДАКОВА: В человеке намешано много всего, все мы знаем - можно нажать на одну клавишу, а можно на другую. В.В.Путин, вернув сталинский гимн, нажал на клавишу «Сталин» - а 80% про него и не вспомнили бы, - он вывел его из латентного состояния.

В.РЫЖКОВ: А по опросам видна эта взаимозависимость? Когда начинается пропагандистская кампания по Эстонии, то общественное мнение объявляет врагом Эстонию - это четкая корреляция? В какой степени вы оцениваете ведомость общества?

А.ЛЕВИНСОН: Совершенно верно – в человеке есть все и в обществе есть все. А где оно еще, кроме как в обществе? Распалить ненависть можно ко всем. Вот любовь привить труднее - это сложный вопрос, почему. Сейчас вырастить добрые чувства к Украине будет непросто.

В.РЫЖКОВ: По вашему опросу я увидел, что 94% считают, что Грузия – враждебная страна. При том, что эта православная страна, была с нами, мы все обожаем «Мимино».

А.ЛЕВИНСОН: Все к этому шло.

М.ЧУДАКОВА: Но изменить это можно за несколько месяцев – потому что всегда русские хорошо к самим по себе грузинам относились.

С.БУНТМАН: К тому, что то, что возможно сделать и то, Что очень важны послания власти - очень интересная деталь этого российско-грузинского конфликта: в отличие от 2006 г. вышел вот такой кулак от МВД - что если в городах будут к грузинам приставать и преследовать, оторвем все, что выступает за форму – и все. И действует, и это очень охладило энтузиастов. Потому что в 2006 г. по поводу мирного «Боржоми» и вина произошло такое – помните, были два военных арестованы? Так что все возможно, и власть невероятно ответственна со своими посланиями.

А.ЛЕВИНСОН: Разумеется.

М.ЧУДАКОВА: Посмотрите, что произошло сегодня - можно рассказывать это как анекдот – поддержали наш демарш признания независимости Абхазии и Южной Осети две страны – Никарагуа и Буркина-Фасо. Извините, я у многих людей спрашивала, они не знают эти страны.

А.ЛЕВИНСОН: Про Буркина-Фасо я не слыхал.

В.РЫЖКОВ: Это большая победа, победа нашей дипломатии.

С.БУНТМАН: Эта новость.

М.ЧУДАКОВА: Это мы так поднялись с колен. Слушайте, при Б.Ельцине, которого не любят вспоминать, к нам масса хороших стран прекрасно относились.

С.БУНТМАН: Это мы перед ними юлили.

М.ЧУДАКОВА: Итог двух президентских сроков Владимира Владимировича – вокруг нас кордон. Мы восстановили против себя весь мир. За нас КНДР - частично, Иран – частично, Венесуэла.

В.РЫЖКОВ: Даже из союзников СНГ никто не признал.

М.ЧУДАКОВА: И даже если это легенда, но очень характерная – говорят, что Венесуэла вместе с нами будет проводить военные маневры в Карибском море.

В.РЫЖКОВ: Это уже официально объявлено.

М.ЧУДАКОВА: Это уже после слов нашего президента на языке дворовых мальчиков симпатичных, что = раз ты в мою песочницу, то я тебе совком по башке.

С.БУНТМАН: Уго Чавес это еще один «живет такой парень» - живет в Венесуэле.

М.ЧУДАКОВА: Да, это наш парень.

С.БУНТМАН: неизвестно, кто чей. Этот парень может хорошо повилять целым миром и большими странами, такими, как Россия. Делаем выводы.

А.ЛЕВИНСОН: Хочу успеть отметить отличие нынешней России от СССР и нынешних «котлованов» от платоновского. СССР не только много больше России, но там были такие механизмы, в частности, построения идеологии, которых нет сейчас и оказывается, в них нет нужды. Нет коммунистической идеологии, и ничто не пришло на замену. И оказывается, можно пытаться строить тоталитарное государство и без этого - это очень интересный вклад в теорию .Это первое. Второе – у нас появилась новая конструкция власти – это тоже очень важно: она двойная и дает двойной разгон обществу.

В.РЫЖКОВ: Бьют с двух рук.

А.ЛЕВИНСОН: У нас сейчас стремительно меняется общество, и я хотел бы, если бы можно было, спросить наших слушателей, какое их мнение – мы перешли сейчас некую черту, о которой многие говорят, или мы подошли к черте, которую нельзя переходить.

М.ЧУДАКОВА: Спросите меня.

А.ЛЕВИНСОН: Вы слушатель, который ответит.

М.ЧУДАКОВА: Я готова ответить. Я абсолютно уверена, что сегодня мы, если бы множество разумных людей, которых я в стране встречаю в огромном количестве, спохватились бы и поняли, что мы не имеем права упустить наш потрясающий исторический шанс, который выпал нам, то мы могли бы в течение полугода изменить ситуацию. Конституцию я вчера перечитывала с наслаждением, это одна из самых либеральных конституций, которая может быть – мы можем отстаивать ее и власть посчитается с нами – вот в чем отличие от тоталитарного строя.

В.РЫЖКОВ: думаю, что мы постарались сегодня с вашей помощью ответить на некоторые важные вопросы, которые поставили наши слушатели, а я, как историк, думаю об опыте русских, итальянцев, немцев, португальцев, испанцев - как часто бывает, когда народы, роят котлован для сверкающего здания новой счастливой жизни, потом все вместе оказываются в братской могиле. Мне кажется, что это главное предостережение, которое сделал Платонов.

С.БУНТМАН: И это была программа «Дым Отечества». Встречаемся в следующее воскресенье, в это же время.