Карибский кризис в Черном море? (29 августа 1962 г. начался Карибский кризис между СССР и США) - Алексей Арбатов, Сергей Марков - Дым Отечества - 2008-08-31

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. Добрый вечер. Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: На замену вышел Виталия Дымарского.

В.РЫЖКОВ: Запасной игрок.

С.БУНТМАН: Нет, я с удовольствием в этой передаче всегда участвую, потому что здесь всегда есть некая историческая аналогия, не за уши притянутая, а та, которая позволяет нам с вашей же подачи во многих случаях делать какие-то умозаключения по поводу современного состояния дел. Ну вот как проголосовали, Володь?

В.РЫЖКОВ: Да, у нас как всегда на этой неделе в российской и мировой истории была масса интересных событий. Например, на этой неделе в 1900-м году умер гениальный немецкий философ Фридрих Ницше, который много чего предвидел в 20 веке. На этой же неделе в 36-м году был убит соратник Ленина Григорий Зиновьев. На этой же неделе родился Слободан Милошевич, и мы предлагали тему – «Бывшая Югославия и будущие Балканы». На этой же неделе умер патриарх русской церкви Никон в 1681 году. Но, как мы в общем-то с Виталием Дымарским и предвидели, победила тема, связанная с Кавказом, с Грузией, с текущим кризисом. А оттолкнулись мы вот от чего. 29 августа 1962 года один из самолетов-шпионов американских произвел фотосъемку близ Кубы, когда уже шли транспорты советские, и впервые американцы осознали, что речь идет о баллистических ракетах, способных нести ядерное оружие. И после этого начал раскручиваться тот самый Карибский кризис 62-го года.

С.БУНТМАН: Это очень актуальная штука. И я бы здесь сделал маленькую скобку – я бы посоветовал, знаешь, как всегда полезно советовать для чтения нечто. Вот эти тома, которые вышли сейчас – протоколы и заметки заседаний Президиума ЦК КПСС, которые вышли, которые покойный Александр Фурсенко тогда собирал и издал. Это очень полезное чтение. И весь ход того же самого Карибского кризиса там есть. Второе, что хочется заметить из Карибского кризиса – может, наиболее жесткое и явное противостояние, чреватое войной, несмотря на горячесть Кореи, вот в этой «холодной войне», когда чуть-чуть не дошло до ядерной поножовщины, и здесь всегда интересует не столько кризис, сколько выход из него, нетривиальность того решения, остановка на грани и какое-то просветление и понимание, если так красиво говорить, которое было у руководителей стран. Вот это стоит заметить.

В.РЫЖКОВ: И у нас действительно очень интересная параллель. Мы назвали нашу тему – она победила, за нее проголосовало почти 40% пользователей сайта «Эха Москвы», которые выбирают всегда нашу главную тему, тема наша сегодня звучит так: «Карибский кризис в Черном море?» И у нас два очень интересных и, на мой взгляд, очень квалифицированных эксперта сегодня в студии. Это, как уже было анонсировано, Алексей Георгиевич Арбатов - директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений.

А.АРБАТОВ: Добрый вечер.

В.РЫЖКОВ: И Сергей Александрович Марков, который давно уже всем известен как политолог, аналитик, но недавно он был избран депутатом Государственной Думы пятого созыва. Естественно, фракция «Единая Россия».

С.МАРКОВ: Добрый вечер.

В.РЫЖКОВ: И нам интересно Сергея тоже иметь в студии, потому что он был одним из тех депутатов, которые единогласно на днях голосовали за обращение к президенту РФ о признании Южной Осетии и Абхазии в качестве независимых государств. Мы сегодня будем говорить о последствиях Карибского кризиса в Черном море для системы международного права в широком смысле, на котором базируются международные отношения, будем говорить о последствиях этого кризиса для международных институтов. В частности, я хочу напомнить, что завтра очень важный день, потому что по инициативе президента Франции Николя Саркози в Брюсселе соберутся лидеры…

С.БУНТМАН: Напомню, что Франция сейчас председательствует в ЕС.

В.РЫЖКОВ: …да, Европейского Союза на чрезвычайный внеочередной саммит, и будет определяться или, по крайней мере, попытаются определить позицию ЕС единую по отношению к этому кризису и по отношению к России. Так что есть что обсуждать.

В.РЫЖКОВ: Володя, у меня сразу к тебе вопрос и вопрос к нашим гостям. Конечно, красиво так назвать - Карибский кризис в Черном море. Но сейчас, скажем так, вот это противостояние – и словесное, и противостояние возможных решений в мире относительно России и кавказского конфликта мощнейшего, ну вот сейчас есть физическое противостояние на очень небольшом расстоянии - меряя его в километрах или, как грамотно, в морских милях на Черном море, можем ли мы проводить какие-то аналогии по напряжению с Карибским кризисом 1962 года? Алексей.

А.АРБАТОВ: Безусловно, нет. Совершенно иная ситуация. Я напомню, что в 62-м году США ввели морскую блокаду Кубы, и те наши транспорты, которые шли, и, кстати, подводные лодки их сопровождали на Кубу, они приближались к американским кораблям, американские корабли фактически уже начали операции против подводных лодок, по приказу американцев всплывали наши лодки, потому что в ином случае их могли разбомбить глубинными бомбами. В общем, это все было на грани, лоб в лоб. Сейчас, конечно, не такая ситуация. Американские корабли и корабли некоторых стран НАТО подошли к Батуми и там стоят. Но никакой блокады, никакого противостояния, никакого прямого противоборства нет. Успокаиваться на этом, конечно, не стоит, потому что ситуация в принципе остается очень напряженной.

С.БУНТМАН: Степень напряжения?

А.АРБАТОВ: Степень напряжения абсолютно несопоставима с тем, что было в 1962 году.

С.БУНТМАН: Несопоставима?

А.АРБАТОВ: Несопоставима. Она меньше. Вот если, не дай бог, что-то подобное начнет раскручиваться на Украине с Крымом и Севастополем через какое-то время, вот тогда мы можем встретить похожую ситуацию. Но не дай бог.

С.БУНТМАН: Сергей Марков, можно ли сопоставить ситуацию?

С.МАРКОВ: Я в данном случае слово в слово согласился бы с Алексеем. Мне кажется, не существует, во-первых, «холодной войны» и базы этой «холодной войны» не существует. Не существует двух разных идеологий, и те, кто руководят сегодняшней Россией, у них скорее идеология такого сверхжесткого капитализма…

А.АРБАТОВ: Молодого, активного.

С.МАРКОВ: Да, молодого жесткого капитализма.

С.БУНТМАН: Мускулистого.

С.МАРКОВ: И не существует претензий России на гегемонию в мировом масштабе. Поэтому я считаю, что напряженности как таковой нет. Но ситуация скорее напоминает ситуацию 14-го года, когда никто не хотел Первой Мировой войны…

А.АРБАТОВ: Ничего себе. Ну вы обрадовали. Спасибо на добром слове.

С.МАРКОВ: Что есть, то есть.

С.БУНТМАН: Почему именно 14-го?

С.МАРКОВ: Потому что есть страна-ревизионист. Это Россия. Она очевидно не удовлетворена сформированным на сегодня мировым порядком.

С.БУНТМАН: А тогда какая была страна-ревизионист?

С.МАРКОВ: Тогда Германия была страна-ревизионист.

В.РЫЖКОВ: Ревизионист или реваншист?

С.МАРКОВ: Тогда она не была реваншистом.

С.БУНТМАН: Тогда не было реванша.

В.РЫЖКОВ: Нет, я про Россию сейчас.

С.МАРКОВ: Нет, я бы не назвал.

С.БУНТМАН: Запомним про ревизию – она нам пригодится во второй части программы.

С.МАРКОВ: Мы заинтересованы как-то изменить статус кво. Потому что статус кво нынче нас не удовлетворяет. Россия окружена кольцом враждебных, управляемых извне режимов, которые навязаны, ущемление русских. Например, Латвия, Эстония, где юридическими крючкотворцами русские почти официально объявлены людьми второго сорта. В Украине две крупнейший общины – украиноязычная и русскоязычная, точнее сказать – украино- и русскокультурная. Они не пользуются равными правами – одна из них полностью с помощью поддержки извне доминирует и пытается еще жестче буквально сказать – русские, вас не существует, вы теперь будете все украинцы, перекуйтесь. Плюс по кавказским всем этим дела ситуация не очень подходила для нас – то, что было. И мы заинтересованы в изменении. Я тоже согласен, что из этого могут возникать постоянные конфликты.

В.РЫЖКОВ: Что может стать убийством эрц-герцога в данном случае? Что может стать в этой ситуации…

С.МАРКОВ: Я согласен полностью – Украина. Дело в том, что Украина – это государство, которое является ближайшим к нам по культуре, по менталитету, брак между русским и украинской девушкой, как вы знаете, никто не считает межнациональным. По сути дела это означает, что во многом сохраняется единый народ. Там была сформирована наша государственность. Оттуда мы получили наш культурный код в виде православия. И мы видим – нынешняя Украина крайне нестабильна. Главный разрыв осуществляется как раз между большинством населения, не только между западом и востоком. Условно говоря, Ющенко хочет стать украинским Саакашвили. Кстати, у нас историческая передача – вот я сегодня все время на телефонах с Украиной, поскольку мы в четверг должны проводить там конференцию совместную российско-украинскую историков. Вот Роя Медведева обвинили, что он агент русской разведки и прочее и прочее. Целенаправленно президент Украины, как мне сказали, сидит и срывает конференцию историков. Вы понимаете, до чего дошло? Конференция историков – президенту каждый день докладывают, как срывается, как звонят, не дают людям поехать… Очень далеко зашло. В любой момент может взорвать.

С.БУНТМАН: Сергей, у меня вопрос. Здесь нам задавали его в другой передаче в Интернете. «Скажите, пожалуйста, как вы объясняете, что рейтинг Юлии Тимошенко на востоке Украины, в Харькове в частности, поднялся до 60%?» По нашим же опросам, кстати говоря.

С.МАРКОВ: Я не думаю, что это 60%. Но рейтинг Юлии Тимошенко пошел вверх, поскольку она практически не поддержала Саакашвили и Грузию. Вот это главная причина. И она целенаправленно не поддержала, чтобы получить на востоке. Это раз. Во-вторых, ее платформа является антиолигархической. Украина – олигархическая республика, естественно, в подавляющим антиолигархическим большинством населения, которое ненавидит эту олигархию. И когда они видят, что с одной стороны Партия регионов олигархи, олигархи группы Ющенко…

С.БУНТМАН: То есть это внутренние причины? То, что рейтинг повысился.

С.МАРКОВ: Естественно. Условно говоря, они надеются, что Тимошенко станет украинским Путиным и бабахнет по олигархам.

А.АРБАТОВ: Обратите внимание, что Тимошенко до недавнего времени была форвардом антироссийской политики. Но примерно где-то полгода она на эту тему полностью замолчала, предоставила Ющенко выполнять эту роль. И она на этом очень здорово выиграла. Я не знаю, как она на самом деле относится к России. Видимо, не очень хорошо. Но она, конечно, политик очень хитрый и гибкий. И я думаю, ее рейтинг повысился не просто потому что Саакашвили, не просто потому что олигархи, а потом что Ющенко занял совершенно однозначную позицию в пользу Саакашвили, причем истерическую такую, а она отошла в сторону и ведет себя, как солидный, разумный государственный деятель. И именно это повысило ее рейтинг.

В.РЫЖКОВ: Мы чуть позже вернемся еще к Украине, потому что у нас есть еще важный вопрос. Это декабрьская ассамблея НАТО. И будет обсуждаться вопрос приема Украины и Грузии в план действий по подготовке. Но я хотел бы спросить Алексея Арбатова, вернувшись немного назад, чтобы нам довести до конца анализ. Вы как-то нас успокоили вместе с аудиторией, что ничего страшного – ну, стоят несколько натовских кораблей в Батуми, на рейде абхазского побережья стоит Москва, и вроде как нет непосредственного столкновения. Но тем не менее – вопрос Алексею и Сергею – посмотрите, уже есть информация, утечки, что в ближайшие дни будет заключен разговор о дружбе между Москвой и Абхазией, между Москвой и Южной Осетией, и обсуждается сейчас вопрос о размещении там российских военных баз.

С.БУНТМАН: Парламентарии говорили.

В.РЫЖКОВ: Не только парламентарии – уже есть и дипломатические источники, которые подтверждают эту информацию. С другой стороны, как-то очень странно, что гуманитарную помощь в Грузию завезли военные корабли, а не сухогрузы какие-нибудь. НАТО сначала говорило, что мы просто везем воду, туалетную бумагу, потом сказали – это заранее запланированные учения. Плюс к этому – есть официальные заявления лиц пентагона, что они будут помогать Грузии восстанавливать военную инфраструктуру. Вопрос очевидный, который в этой связи возникает: эскалация военных приготовлений в этом регионе с нашей стороны, если мы будем размещать там военные базы, навстречу этому – со стороны Грузии и НАТО, если они будут восстанавливать военную инфраструктуру Грузии, плюс заодно – технический вопрос: сколько еще будет находиться там натовский флот? не флот, но хотя бы та группировка, которая находится. Какой ваш прогноз, Сергей и Алексей? К чему может привести подобная военная эскалация в этом регионе? Алексей.

А.АРБАТОВ: Это же не погода, которую можно предсказать и сказать, будет холодно или жарко. Это все зависит от политики конкретных государств. Я считаю, что Россия уже сейчас берет курс на смягчение напряженности. По всем видно. И по тому, что мы настаиваем на введении международных миротворцев вокруг Абхазии и Южной Осетии, и по недавнему обращению президента в адрес завтрашнего внеочередного саммита ЕС. Россия не хочет этой напряженности, и действительно – такой «холодной войны», как была в 62-м году во время Карибского кризиса, когда лоб в лоб буквально стояли по всему миру, ничего похожего здесь нет.

В.РЫЖКОВ: А базы будем ставить?

А.АРБАТОВ: Ну вот речь идет о базах. Но я не уверен, что там будет какая-то настоящая военная база. Там будет военное присутствие, там будут миротворцы оставаться. Что, кстати, вполне оправдано, потому что Грузия не отвела войска в места постоянной дислокации. То есть важный пункты соглашения – Грузия, которая обижена…

В.РЫЖКОВ: А мы отвели?

А.АРБАТОВ: Так это же в увязке все. Это ж в увязке все должно быть. Частично мы отводим, но один из шести пунктов – это об отводе грузинских войск в места постоянной дислокации. Ничего этого не произошло. Кстати говоря, если уж говорить об этой теме, в общем, Россия вплоть до момента, когда была признана независимость Абхазии и Южной Осетии, вот если мы сейчас обсуждаем до этого момента, это отдельный разговор – вот до этого момента Россия достаточно сдержанно себя вела.

С.БУНТМАН: Но этот момент прошел уже.

А.АРБАТОВ: Момент прошел. Но понимаете, вот Европа, кстати говоря, оценила на тот момент, на середину августа, что Россия, во-первых, не рванула на Тбилиси. Могли спокойно пройти за несколько часов – открыт был путь…

С.БУНТМАН: Физически да.

А.АРБАТОВ: И режим снести. Что потом было бы, это другой вопрос. Мы могли это сделать. Не сделали. Россия нанесла ряд ударов по территории Грузии. К сожалению, погибли мирные жители. Это очень прискорбно и это плохо. Но в принципе, конечно, это было несопоставимо с тем, что НАТО творило в Югославии в 99-м году, когда в течение семи недель шли бомбежки, было выпущено 15 тысяч бомб и ракет по территории Югославии. Страшный ущерб был нанесен и промышленности, и полторы тысячи мирных жителей погибли. Ничего подобного, конечно, Россия не сделала. И это было оценено. И потому Саркози, потому Европейский Союз, потому на сессии министров иностранных дел НАТО Европа не дала американцам провозгласить новую «холодную войну». Она сказала – нет, «холодной войны» нет. Есть серьезный международный конфликт, кризис, но «холодной войны» нет. Потом, когда наступило признание достаточно быстрое Осетии и Абхазии, вот тут, конечно, ситуация начала меняться. Здесь уже против нас гораздо сильнее начали…

В.РЫЖКОВ: Вы не ответили все-таки коротко, Алексей. Возможен ли сценарий с эскалацией вооружения в этом регионе? Гонка вооружения с севера и с юга? С участием России…

С.БУНТМАН: База на базу…

А.АРБАТОВ: Да, это возможно, но это неизбежно.

С.БУНТМАН: Сергей, пожалуйста.

С.МАРКОВ: Я бы выделил два вида гонки – вооружения, это гонка вооружения собственно на территории Абхазии и Грузии. Я думаю, что она будет происходить несомненно…

С.БУНТМАН: И Южной Осетии.

С.МАРКОВ: В Южной Осетии меньше. Там реальный конфликт - Грузия и Абхазия. В Южной Осетии они только попробовали, пощупали, Саакашвили и его генералы. Там будет, конечно, гонка вооружений идти, американцы будут восстанавливать эту инфраструктуру, для них это дело чести – как же так, все, что они построили, уничтожили? Теперь они обязаны восстановить, показать, продемонстрировать всему миру, что они своих не сдают. Ну, такая вот у них логика достаточно давно, как мы знаем, у американцев. И соответственно, мы с нашей стороны тоже будем формировать это по договору, мобильные структуры и так далее.

С.БУНТМАН: Тоже показать, что мы своих не сдаем.

С.МАРКОВ: Да, но здесь все-таки разница. Американцы держатся за военного преступника Саакашвили, который агрессор и который отказывается подписывать мирный договор о неприменении силы, а мы поддерживаем жертв все-таки, которых хотят уничтожить… давайте подпишем хотя бы сначала, что мы убивать друг друга не будем. Здесь все-таки разница. Это общее несчастье заключается в том, что власть в главной мировой державе захватила ультрарадикальная группировка, которая правит и которая сейчас вот этот кризис во многом организовала для того, чтобы остаться у власти уже через Маккейна. Я отвлекся. И вторая часть гонки вооружений – это собственно гонка вооружений баз военно-морских и так далее. Я не думаю, что она будет происходить в долговременном порядке. Я не думаю, что американцам так уж нужны особенно эти военные базы. Тем более, что они понимают, что это очень большой риск, очень большой вызов. Нашим тоже не нужны военные базы в Абхазии - поскольку все это в рамках регионального театра военных действий, там они особенно не нужны. А то же наращивание группировок в Черном море – по договору нечерноморские государства не могут слишком много иметь, а нам достаточно сложно ее быстро нарастить. А вот что возможно, так это какая-то кратковременная ситуация. Долговременная нет, а вот кратковременная возможна. Я напомню – в 13-м году был кризис в Марокканском порту – вы, наверное, помните, и по сути дела Первая Мировая война почти началась из-за марокканского кризиса – немножко похоже на грузино-абхазский. Но удалось удержать. Но, понимаете, сейчас корабли недалеко друг от друга, и по той информации, которую я имею…

В.РЫЖКОВ: Кстати, кто-то из наших военных на этой неделе уже хвастливо заявил, что мы можем эту группировку натовскую за 20 минут уничтожить. Этот военный не понес никакого наказания после заявления. Вообще как, когда военные наши такие заявления… Вот я помню, один из генералов, который в Корее командовал, когда сказал во время корейского кризиса, что надо сбросить атомную бомбу на Пекин, на следующий день президент Эйзенхауэр его уволил со словами, что не дело генералов делать такие заявления…

С.БУНТМАН: Ну а генерала Шварцкопфа как…

В.РЫЖКОВ: Наши говорят – мы за 20 минут можем уничтожить.

С.МАРКОВ: Что можем и что нужно – все-таки разница есть. Хотя дисциплина слабая. Генерала должны о своем говорить и не лезть здесь…

А.АРБАТОВ: Нет, корабли там стоят близко друг от друга, и в данной ситуации кто первый выстрелит, тот и уничтожит, но потом, через 20 минут, и нашего флота там не будет. Об этом тоже не надо забывать.

С.БУНТМАН: И много чего может не быть.

С.МАРКОВ: Вы, наверное, знаете, что мы в Крыму проводим этот форум «Форос» и так далее – мы в конце его всегда ходим на Черноморский флот, и в этом году тоже были на корабле «Москва». И я очень хорошо помню, что командование говорило так – «Москва» является мощным кораблем с мощным вооружением и может уничтожить целый флот во главе с авианосцем. Он для этого сделан. Но он только на 40 минут. Вот война начинается, они ракеты друг в друга пускают – пока они летят, эти ракеты уже друг друга уничтожат, и все, через 40 минут все заканчивается. Но мы должны понимать, что, к сожалению, и у наших генералов с дисциплинкой слабовато, но у американских генералов тоже не идеально. Тем более, что американцы чувствуют себя оскорбленными и униженными по результатам боев в Грузии. У них эти хаммеры их разведывательные отобрали, у них разведывательный центр отобрали.

А.АРБАТОВ: Да, американцам, конечно, очень обидно, потому что они впервые получили такую пощечину. Они за последние 20 лет привыкли всем раздавать пощечины сами, а тут вдруг – раз – и сами. Несильную пощечину – это все-таки не союзник, там баз американских не было, но клиент, протеже американский. И вдруг вот такое с ним сотворили, несмотря на то, что американцы раскричались, что будут в НАТО… помните, недавно во время саммита Большой Восьмерки Кондолиза туда ездила и всячески приветствовала Саакашвили.

С.МАРКОВ: Я после перерыва расскажу, что сейчас планируется на конец октября.

С.БУНТМАН: Ну, и кроме того – мы поговорим о том, что бы надо было сделать в международных отношениях. Нужно ли их реформировать и не потерпел ли крах весь послевоенный мир с его взаимоотношениями. Это через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Сергей Марков, Алексей Арбатов у нас в гостях. Владимир Рыжков, Сергей Бунтман ведут эту передачу «Дым отечества». Отталкиваясь от одной из дат – от событий Карибского кризиса. Мы говорим о кризисе нынешнем. И мы очень скоро перейдем к международным отношениям. Мы перейдем к серьезному кризису институтов международных и ставшего уже привычным для нас международного права. В ходе Второй Мировой войны была революционная идея в свое время по сравнению с межвоенным миром – идеи объединенных наций, которая вырабатывалась антигитлеровской коалицией, идея построения послевоенного мира. Но прошло много-много лет, и много чего изменилось. Хельсинки, Володя, подтвердили нерушимость границ, а это уже стало невозможно держать. И очень многие события – как мирные, так и немирные – это показывают.

В.РЫЖКОВ: Мы постараемся в последней части нашей программы получить ваш ответ о миропорядке. Но перед этим еще два конкретных вопроса к каждому из вас. Просьба коротко отвечать, чтобы мы успели обсудить все. Похоже, нас ждет горячая осень, потому что еще далеко не завершен этот конфликт вокруг Грузии. Может, горячая фаза его завершена, но дипломатическая и политическая фаза в самом разгаре. А первый вопрос вот какой. Завтра будет саммит, которого все ждут, Евросоюза. Вопрос к Сергею Маркову. Сергей Александрович, когда вы в Думе голосовали единогласно, в том числе и вы, за признание Южной Осетии и Абхазии независимыми государствами, как вы прогнозировали развитие наших отношений с ЕС? Потому что за последнюю неделю Меркель назвала это решение неприемлемым, Кушнер с Саркози назвали неприемлемым, Гордон Браун в сегодняшней статье на веб-сервере написал о том, что нужен коренной пересмотр отношений ЕС с Россией, и тоже назвал решение неприемлемым, Ангела Меркель сказала о том, что нужно обязательно предоставить Грузии и Украине ПДЧ в декабре, то есть начать процесс их вступления в НАТО. Что вы прогнозируете, чего вы ожидаете от завтрашнего саммита и в целом от отношений России и ЕС? Потом этот же вопрос Алексею Арбатову.

С.МАРКОВ: Вы знаете, мне кажется, что здесь катастрофического ничего не произойдет. Ну сказали они, что это неприемлемо – ну, мы по Косово сказали, что неприемлемо. Ну и что? ну и ничего. Да, их больше, чем нас. Да. Но никаких непосредственных последствий из этого вовсе не следует. Евросоюз сейчас, конечно, очень озабочен. Но есть конкретные вещи, которых боится Евросоюз. Они боятся, как бы не прошла милитаризация России, чтобы Россия не встала на путь…

В.РЫЖКОВ: Гонки вооружений.

С.МАРКОВ: Не столько даже гонки вооружений, а именно внутренней милитаризации. Стать опять военным врагом Запада. Но здесь нужно послать им четкие сигналы. Мне кажется, наше руководство сейчас как раз в эти дни и занималось тем, что посылало эти сигналы – и через телефонные переговоры, через многочисленные интервью о том, что нашей главной повесткой дня является модернизация, концепция «2020», инновации и так далее. Мы не заинтересованы ни в какой милитаризации. Второе, чего они боятся, что эта модель южноосетинская будет реализована по отношению к другим точкам постсоветского пространства.

С.БУНТМАН: Да, Украина, Приднестровье, многие вещи.

С.МАРКОВ: Абсолютно точно. И здесь, я думаю, мы должны послать им абсолютно точный сигнал тоже о том, что не надо ничего там организовывать, никакие конфликты, и не будет никогда ничего. Мы готовы по максимум быть, но Путин четко сказал – мы не позволим убивать наших людей. Русских граждан, но я добавлю – и этнических русских тоже.

А.АРБАТОВ: Российских.

С.МАРКОВ: Да, российских граждан, естественно. Я просто объединил два слова – и этнических русских, естественно, тоже. Ни в Латвии, ни в Эстонии, ни в Украине.

С.БУНТМАН: Даже если они граждане других стран.

С.МАРКОВ: Даже если они граждане других государств. Такая вот логика. Я думаю, если будет массовая резня русских в Крыму, вряд ли можно надеяться, что российское правительство будет спокойно стоять. А в то же время – почему я думаю, что отношения почему не могут серьезно ухудшиться. Во-первых, Евросоюз не хочет ухудшать. Есть две Европы, как мы знаем, - европейская Европа и американская Европа. Все-таки доминирует европейская Европа.

В.РЫЖКОВ: Старая и Новая их еще называют.

С.БУНТМАН: А не стало ли меньше противоречий между двумя Европами за последние недели?

С.МАРКОВ: Нет, не стало. Они еще больше обострились. Потому что американская Европа требует разжечь «холодную войну», а европейская Европа хочет сохранения отношений с Россией. И плюс еще – отношения ЕС с Россией такими являются в последнее время, что Евросоюзу нечего использовать. То есть настолько маленькие отношения, к сожалению, что Евросоюзу нечего использовать. Было бы безвизовое сообщение, они могли бы снять безвизовое сообщение. Так его нет. И отношения наши экономические – это что такое? Мы гоним им нефть и газ, а от них получаем продукцию более или менее качественную. И то – отказываться от того и другого не в интересах Евросоюза. Что – они откажутся от газа и нефти, что ли? Только вырастут цены…

С.БУНТМАН: Понятно. Это прагматика.

В.РЫЖКОВ: Алексей. Тот же вопрос, только с уточнением. Только-только – лето на саммите в Ханты-Мансийске договорились начать процесс переговоров по новому договору стратегическому долгосрочному между Россией и ЕС, и одно из тех предложений, которое сейчас обсуждается – есть утечки из дипломатических кругов западных, что приостановить эти переговоры, заморозить и так далее…

А.АРБАТОВ: Я как раз хотел об этом сказать, да.

В.РЫЖКОВ: Вот Сергей Марков сказал, что вряд ли будет какой-то ущерб отношениям, кроме той риторики. Вы чего ожидаете?

А.АРБАТОВ: Вот я хотел бы в данном случае высказать другую точку зрения. Если мы беспокоимся, что они не будут покупать нашу нефть и газ, то напрасно. Они будут покупать. Они на этом саммите, конечно, нас осудят. Они, конечно, выскажут нам все, что они о нас думают, но разрыва торговых отношений не будет. Они заинтересованы покупать нефть и газ, мы заинтересованы продавать. Это наш главный доход внешнеторговый, огромная часть бюджета. Но мы-то думали о чем-то гораздо большем. Мы-то хотели начинать переговоры о новом договоре о сотрудничестве и партнерстве, а реальной интеграции. Нефть покупают и у Саудовской Аравии, и у Нигерии. Но мы ж не хотим такого отношения к себе. Мы хотели, мы действительно вели речь об интеграции, о четырех пространствах – безвизовом, культурном, безопасности, нам нужны капиталовложения, которые сейчас уходят из России, нам нужны высокие технологии, которые мы сами способны усовершенствовать потом и довести их до кондиции, до наших нужд. Вот этого длительное время не будет скорее всего. Вот здесь придется нам смириться с тем, что будет значительный перерыв. Что касается нефти и газа, ну да, многие радуются – куда они денутся без нашей нефти и газа? Если считать, что Россия должна быть нефтяным и газовым придатком развитых стран, тогда действительно беспокоиться не о чем. Но у нас-то другие планы и другие были надежды. Вот в этом плане возникнут серьезные трудности. Хотя это не значит, что эти трудности будут существовать длительные годы. Кризис этот решаем. Мы вернемся к этому?

В.РЫЖКОВ: Мы вернемся.

С.МАРКОВ: Я, кстати, согласился бы с тем, что говорит Алексей, полностью.

В.РЫЖКОВ: Сергей, еще один вопрос, прежде чем мы перейдем к реформе международных институтов. Мы уже пошли в будущее заглядывать. Мы уже заглянули в завтра, в завтрашний саммит, давайте заглянем в декабрь. Я уже цитировал Ангелу Меркель, которая сказала, что нужно предоставить ПДЧ Украине и Грузии. Что вы предвидите – что будет делать Россия до декабря, в декабре…

С.БУНТМАН: Можно я все спрессую? Толкнули ли Грузию и Украину к НАТО, а НАТО к Грузии и Украине?

В.РЫЖКОВ: Да, и не приведет ли это к еще одному острому кризису в конце этого года? Сергей Марков.

С.МАРКОВ: Я думаю, что Украину это совершенно не подтолкнуло. Большинство граждан Украины, я думаю, будет еще больше против членства страны в НАТО, поскольку когда запахло реальной войной, то люди не хотят воевать. Понимаете? Люди на Украине не хотят воевать. Они понимают, что им во многом какими-то авантюристами уготована роль вот этого тарана, с помощью которого бьют Россию.

В.РЫЖКОВ: Грузия?

С.МАРКОВ: В Грузии консолидированное мнение уже было в отношении НАТО. Надо понять, что в Грузии всегда был такой огромный миф. Он всегда был у них – что у Грузии есть одна держава враг, одна держава друг и герой-спаситель. В истории главный враг был то Османская, то Персидская империя, главный друг – Россия, и спаситель – то Саакадзе, то Давид, то еще кто-нибудь.

В.РЫЖКОВ: Сергей, а войдет ли в НАТО в условиях признания независимости?

(говорят все вместе)

С.МАРКОВ: Как это ни парадоксально, мне кажется, этот конфликт подтолкнет НАТО к тому, чтобы дать Грузии и Украине ПДЧ в декабре, то есть он приблизит ПДЧ, но удалит членство в НАТО.

С.БУНТМАН: Так, да?

С.МАРКОВ: То есть ПДЧ как некий сигнал о том, что они не позволят российским генералам делать что хотят, окажут помощь и так далее, но взять на себя реальные обязательства… что, вы думаете, что испанцы так согласятся, что гибель их солдат в ядерной войне будет зависеть от сумасшедшего военного преступника Саакашвили? Да они же все знают, что он сумасшедший военный преступник.

А.АРБАТОВ: В ядерной войне не солдаты, кстати, в основном погибают.

В.РЫЖКОВ: Алексей, прогноз на декабрь на НАТО и Украину и Грузию.

А.АРБАТОВ: ПДЧ гарантировано.

С.БУНТМАН: Это отдаляет вступление реальное?

А.АРБАТОВ: Я думаю, что Грузии и скорее всего Украине гарантировано ПДЧ. Но что касается реального членства, возникает серьезная проблема. Грузия – страна с нерешенными территориальными проблемами. Поэтому до тех пор, пока они не будут решены, а они очевидно не будут решены, наверное, никогда или очень длительное время, до тех пор членство в НАТО Грузии не будет предоставлено. Но возможны здесь другие варианты. Возможно двухсторонне соглашение с США, договор о безопасности. У Америки есть три договора со странами с нерешенными территориальными проблемами – Япония, Южная Корея, Тайвань. И вот договор двухсторонний с американцами возможен. И размещение американских баз и войск и ракет и противоракетной обороны и всего чего угодно – это возможно. Но это будет зависеть от результата президентских выборов в значительной степени. Если победит Маккейн, скорее всего по этому пути и пойдет. Если победит Обама, то по этому пути не пойдет скорее всего.

С.БУНТМАН: Здесь нет такого непересонального императива, что кто бы ни был президентом Америки…

А.АРБАТОВ: Нет, нету. Потому что это не две персоны – один негр, а другой белый. Это две совершенно разные внешние политики одной огромной страны.

С.БУНТМАН: Разных партий.

А.АРБАТОВ: Что касается Украины. Я очень обеспокоен Украиной, но я считаю, что проблема решаема. Здесь, особенно если победит Обама, и с руководством НАТО и с руководством Украины мы должны провести просто серьезную серию саммитов и сказать им – мы ни у кого не хотим ничего отрывать, никакую территориальную целостность нарушать. Но НАТО не должно распространяться на восток. Давайте договоримся – пусть Украина остается нейтральным государством, мы будем развивать с ней отношения, она будет развивать с ЕС отношения, она будет мостом между нами. Не расширяйте НАТО. Ведь фактически, если мы вернемся немножко в историю, подоплека всех этих событий – это расширение НАТО на постсоветское пространство. Это заставило Саакашвили решать таким образом территориальные проблемы или пытаться их решить. Это выработано наше к нему отношение.

С.БУНТМАН: Это заставило и Россию решать очень многие проблемы.

А.АРБАТОВ: И Россию заставило соответствующим образом относиться к Саакашвили и к его территориальным проблемам. Поэтому надо прекратить этот безответственный курс распространения НАТО на восток и договориться, что мы не будем создавать такие кризисы. И последнее замечание в смысле миропорядка. Я считаю, что нужно вернуть принцип нерушимости территориальной целостности. Территориальная целостность нерушима!

С.БУНТМАН: А что тогда делать с Южной Осетией и Абхазией?

А.АРБАТОВ: Мы отнесемся к этому как к исключениям. Косово произошло. Осетия и Абхазия произошло. Все! Больше…

С.БУНТМАН: Фиксируем сейчас, нулевой вариант.

С.МАРКОВ: Одну вещь добавлю.

А.АРБАТОВ: Мы договоримся, что на этом прекращаем. И более того – Россия должна сказать, что мы гаранты территориальной целостности всех государств СНГ.

С.МАРКОВ: Одну фразу бы добавил. Кроме нераспространения НАТО – отсутствие насильственной дерусификации. Потому что насильственная дерусификация в Украине с неизбежностью провоцирует русский народ…

С.БУНТМАН: Секундочку. А это не наши двухсторонние отношения?

С.МАРКОВ: Если без расширения НАТО на восток будет продолжаться политика насильственной дерусификации, подавление русских и русскокультурных, то конфликт все равно будет.

В.РЫЖКОВ: Сергей, вопрос такой. Алексей Арбатов уже начал об этом говорить. Что мы видим последние две-три недели? На самом деле, началось, еще когда Россия наложила вето на санкции против Мугабе, против Зимбабве – был первый звоночек, но последние две-три недели Совет Безопасности парализован. Сколько там – шесть или семь заседаний прошло по ситуации в Грузии? Ни одна резолюция не принимается.

С.БУНТМАН: Да можно миллион таких примеров привести.

В.РЫЖКОВ: Нет-нет, последние 10-15 лет страны старались не выносить на Совбез резолюции, которые грозили получить вето, и вдруг впервые после окончания «холодной войны» мы как будто вернулись в 60-70-е годы, когда то, что выносят американцы, блокируем мы, то, что выносим мы блокируют американцы, то, что выносят французы, вообще никто не поддерживает.

С.БУНТМАН: А мне кажется, что невынесение спорных резолюций – это тоже признак слабости организации.

В.РЫЖКОВ: Вот вопрос – фактически мы сегодня видим, что ООН как организация безопасности, Совбез как организация безопасности по крайней мере на этом конкретном кризисе не работает. НАТО пытается выработать свою линию, политику по отношению к России. ШОС, скажем честно, почти отмолчался по этому кризису, Шанхайская организация. Ни одна страна пока кроме нас Абхазию и Южную Осетию не признала. И прямой поддержки признания независимости нет. Вопрос – коротко…

А.АРБАТОВ: Да что там ШОС? ОДКБ даже отмолчалась, которая обязана нас поддерживать по статье 4-й.

В.РЫЖКОВ: Сергей, вопрос к вам. Все-таки вы член парламента, правящая партия. Что не так? что надо реформировать радикально в международном праве и международных институтах? Вот Алексей Арбатов одну идею уже высказал - подвести черту и вернуться к Хельсинки, 75-й год. Что вы предлагаете?

С.МАРКОВ: Ну, во-первых, ШОС до конца не отмолчался. Он не поддержал признание Абхазии и Южной Осетии, но поддержал военные действия России в отношении Грузии. Это, собственно, главная суть. Что касается международного порядка. Я здесь большой пессимист. Совет Безопасности действительно не работает. Но он работает не только в отношении Грузии, но и в отношении Косова, в отношении Ирака тоже. Коренная причина заключается в том, что самая главная страна, лидер – США, обладающая ресурсами военными, политическими, экономическими, культурными, самыми разными на порядок больше, чем любая другая, не хочет никакого мирового порядка, не хочет никакого международного права. Власть над американской внешней политикой захватила группировка экстремистов-неоконов, консерваторов. Это типа наших Жириновских…

В.РЫЖКОВ: Что делать?

С.БУНТМАН: Сергей, я правильно понял, что нужно реформировать не ООН, а Америку?

С.МАРКОВ: Нужно надеяться, что американцы выгонят их. Если власть останется у неоконов, то мир будет идти все к более жестокому кризису…

В.РЫЖКОВ: Предположим, выиграл Обама и политика стала более кооперативной, более уважающей. В самих институтах надо что-то менять?

С.МАРКОВ: Сами институты должны трансформироваться. Вместо НАТО должна быть сформирована большая какая-то европейская система. И Медведев предложил скорее начать диалог по этой проблематике. И нам нужно больше разговаривать с европейцами, с европейской Европой. ООН тоже надо реформировать, мы об этом говорили. Но ООН может вполне действовать как единая структура, если есть единство между основными постоянными членами Совета Безопасности. Нужно быть большой Европой. Они привыкли, что раньше 50 лет Америка решала их проблемы, а сейчас Америка все больше становится проблемой, и они сами об этом задумываются. Они не могут не видеть, что большинство кризисов инициировано США. Они готовы к такому диалогу. Поменьше их надо пугать, побольше садиться, разговаривать и выходить на договоренности с европейской Европой.

В.РЫЖКОВ: Алексей Арбатов, что нужно делать?

А.АРБАТОВ: ООН и Совбез ООН – это не мировое правительство. Это не наднациональный орган. Это форум для взаимодействия великих держав прежде всего. И прежде всего пяти великих держав, ядерных держав, имеющих право вето. Когда они расколоты, соответственно, институт не действует. Подорвали за последние 20 лет больше всего американцы. И международное право, и ООН подорвали, и помимо ООН действовали. Когда Совбез ООН с ними не соглашался, они действовали помимо ООН, помимо международного права. Они как никто подорвали эту систему. Не говоря уж про систему разоружения, которую они просто под корень подрубили сами. Теперь выхлебывать приходится. Американцы-то думали, что только они будут иметь свободу рук, а теперь оказывается, что многие другие тоже хотят иметь свободу рук.

С.БУНТМАН: Что делать?

А.АРБАТОВ: Будем надеяться на то, что придет здравомыслящий президент США, который будет действовать в рамках международного права. Вот меня в Совбезе беспокоит не то, что американцы могут наложить право вето, а то, что мы там в одиночестве оказались. Вот что меня беспокоит. Ведь там же не только Америка, Франция. Там еще и Китай. Там вообще 15 членов Совета Безопасности. И мы в одиночестве. Меня очень беспокоит – мы уже затронули – ОДКБ. У нас есть Ташкентский договор 92-го года…

С.МАРКОВ: 5 сентября ОДКБ все правильно скажет.

А.АРБАТОВ: Нет, минуточку. Вы это гарантируете? Я в этом не уверен. Когда мы прибегли к статье 51-й Устава ООН, Право на самооборону, то нам никто из них помощи не предложил. Все отмалчивались. И даже Лукашенко, наш ближайший союзник, приехал и очень так лукаво сказал – «Вы все красиво сделали и спокойно» - как будто это была наша инсценировка всего этого. Очень оскорбительное, на мой взгляд, высказывание. Просто нужно было обидеться всерьез. Вот это меня беспокоит более всего. Но я думаю, что институт ООН – какие-то реформы нужны, но не надо валить на институт, когда великие державы разрушают его, как делали последнее время США. Если великие державы вот на тех основах, которые мы сейчас уже обсуждали – территориальная целостность, Украина, НАТО, - будут договариваться, то снова заработает Совет Безопасности, как он работал в 90-е годы.

С.БУНТМАН: Насколько я понимаю, наши гости в общем-то скорее относятся к взаимоотношениям существующих институтов…

В.РЫЖКОВ: Они считают, что не столько надо реформировать институты, сколько политику отдельных государств, которая приводит к параличу.

С.МАРКОВ: Одного конкретного государства.

С.БУНТМАН: Сергей, поняли. Зафиксировали позиции. Я хочу спросить у слушателей, как они считают. Нужно ли реформировать именно существующие международные институты, сформировавшиеся в послевоенное время и сформировавшие послевоенное время и по мнению многих устаревшие сейчас как институты? Итак, если вы считаете, что нужно международные институты реформировать, тогда вы звоните 980 59 48. Если вы считаете, что проблема не в этом и не нужно реформировать собственно международные институты – такие, как ООН, и те, о которых мы говорили, тогда вы звоните 980 59 49, и голосуем мы две минуты.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, если вы считаете, что нужно реформировать именно международные институты, как-то они по-другому должны работать и, может, даже на других основаниях, то тогда – 980 59 48. Или вы считаете, что дело не в этом и сами институты вполне хороши, только им не дают работать противоречия или, как считает Сергей Марков, одна совершенно определенная самая мощная страна – тогда вы звоните 980 59 49. Итак, мы слушаем. Пока давайте подведем итоги. У меня, на мой взгляд, очень важный вопрос. Мы отталкивались от Карибского кризиса. Тогда он разрешился, когда совершили очень нетривиальный ход оба руководители обеих стран. Между прочим, грубо говоря, они допустили… давайте закроем на очень многие формальности глаза, отпихнули, кстати, и своих вояк очень серьезно…

В.РЫЖКОВ: Да, конечно. Был компромисс.

С.БУНТМАН: В обеих странах отпихнули вояк. Политики решали…

В.РЫЖКОВ: Военные в Америке настаивали на вторжении немедленном в Кубу, и Кеннеди колебался.

С.БУНТМАН: И Родион Яковлевич Малиновский тоже говорил, что надо долбить. Нетривиальные ходы – возможны ли они сейчас руководителями существующих стран или новыми руководителями, которые, предположим, и в Штатах будут?

С.МАРКОВ: В смысле военные?

С.БУНТМАН: Нет-нет, нетривиальные политические ходы.

А.АРБАТОВ: Когда был Карибский кризис 62-го года, мир был разделен на два лагеря. Где сейчас два лагеря? Даже Китай, наш ближайший союзник, занимает очень равноудаленную позицию, не говоря уж про Индию.

С.БУНТМАН: То есть тогда было возможно?

А.АРБАТОВ: Нет, я не к тому говорю. Я говорю, что тогда было лобовое столкновение двух систем, двух коалиций государств. Сейчас есть Россия и есть другие страны – с одними у нее очень острые противоречия, с другими менее острые, третьи отмалчиваются. Совсем другой расклад сил. Конфликт, конечно, к сожалению, может быть. В том же самом Черном море. Особенно если, не дай бог, что-то произойдет в Крыму или на Украине. Но это не ситуация лобового противостояния, когда мир в течение…

С.БУНТМАН: Но тем не менее – нужны нетривиальные ходы?

В.РЫЖКОВ: А какой мог бы быть компромисс, например, Алексей, сейчас?

А.АРБАТОВ: Я ж сказал, какой. Во-первых, признать принцип территориальной целостности. Признать, что НАТО не расширяется на восток, а мы гарантируем…

В.РЫЖКОВ: А Косово и Абхазия – что с этим делать?

А.АРБАТОВ: Что сделано, то сделано. Они признали Косово, мы признали Абхазию и Осетию. На этом подводим черту, дальше не будем раскачивать. Потому что тогда и российскую территориальную целостность найдутся те, кто поставит под сомнение, и многих других стран – и китайскую, и индийскую. Не дай бог.

С.БУНТМАН: И все, кто не успел, тот опоздал, да?

А.АРБАТОВ: Да, этого допускать нельзя – нерасширение НАТО, гарантия территориальной целостности, возобновление диалога и сотрудничества.

С.БУНТМАН: Спасибо, Алексей. Я хочу, чтобы Сергей успел.

С.МАРКОВ: Я бы согласился с этим. Я бы добавил еще – остановить все-таки милитаризацию европейского континента по разным направлениям, проявляя сдержанность в этой милитаризации. Потому что в условиях, когда нас по сути дела обкладывают – здесь милитаризация режима Саакашвили, преступного по сути дела…

С.БУНТМАН: Остановить милитаризацию.

С.МАРКОВ: Кроме того, действительно нужен постоянно действующий диалог. Площадкой могло бы быть и ОБСЕ, предположим, и Совет Европы. Разные могли бы быть площадки. Просто их нужно использовать, эти площадки. Я думаю, что все-таки сейчас Европа готова понять, что Россия уже дальше отступать не будет. Вот мы показали, что вот есть красная черта, после которой мы готова даже воевать. И поэтому создать нормальные условия для компромисса.

С.БУНТМАН: Ну что же… А голоса наших слушателей разделились следующим образом. Считают, что нужно реформировать именно институты как таковые 43,2%, 56,8% считают, что не в этом дело, что в существующих институтах надо по-другому работать.

В.РЫЖКОВ: Послушав нас, вас, ваши аргументы, большинство наших слушателей согласилось с вами. Большинство согласилось с тем, что виноваты не столько институты, которые сложились после 45-го, сколько политические силы, которые проводят ту или иную конфронтационную политику.

С.БУНТМАН: То есть получается, что они умеют в этих институтах танцевать.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что мы с Сергеем Бунтманом поблагодарим Сергея Маркова и Алексея Арбатова за ответы на вопросы, за очень интересную дискуссию. Я могу просто поделиться таким своим небольшим ощущением и опасением, которое меня не покидает последние три недели. Мы очень много радуемся последнее время нашим победам геополитическим и внешнеполитическим, военным победам, спортивным – вот сегодня один из фондов опубликовал опрос общественного мнения, и 64% граждан России вновь считают Россию великой державой, хотя 15 лет назад таких было в три раза меньше. Но вот что меня беспокоит – что чем больше мы одерживаем побед, тем меньше у нас остается болельщиков.

С.БУНТМАН: Ну что ж, на этой фразе мы завершаем. Это была программа «Дым отечества». Встретимся через несколько минут в другой передаче.