1. Геополити-ческая "дедовщина": как большие делят маленьких. 2. Когда меньшинство побеждает подавляющее большинство - Искандер Кузеев, Валерий Нозик - Дым Отечества - 2008-08-24
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, в эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым отечества» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. А прямом эфире «Эхо».
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно. Как и то, что две темы, которые мы будем сегодня обсуждать, они продиктованы вашим голосованием и нашим желанием.
В.РЫЖКОВ: И продиктованы еще историей, потому что мы обсуждаем сегодняшний день, отталкиваясь от исторических событий. Эта неделька была та еще -0 и в российской и в мировой истории. К примеру, на этой неделе в Москве по всему СССР проходили в 1991 г. события, которые известны как события вокруг ГКЧП, и 19 августа 1991 г. Б.Ельцин подписал указ об антиконституционности ГКЧП. На этой же неделе родился Антонио Сальери, выдающийся композитор и музыкант, кстати говоря, учитель Бетховена, Шуберта, листа, но репутация которого, благодаря гению писателя и поэта, в частности, А.С.Пушкина, довольно зловеще сложилась в народном сознании, хотя ни в чем таком, похоже, он виноват не был. На этой же неделе, 18 августа 1824 г. родился французский металлурги инженер Пеьр Мартен.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Горят мартеновские печи».
В.РЫЖКОВ: А также родился в 1918 г. Александр Шелепин, который одно время возглавлял КГБ СССР. Но с большим отрывом победила тема - в 1939 г. на этой же неделе был подписан печально известный пакт Молотова-Риббентропа, который фактически делил Польшу и не только Польшу, и открыл Гитлеру дорогу на нападение на Польше 1 сентября 1939 г. и тема звучит так: «Политическая дедовщина: как большие делят маленькие», как великие державы делили, и мы попробуем сегодня ответить на вопрос, делят ли сегодня малые страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: И будут ли делить дальше.
В.РЫЖКОВ: А во второй части программы мы не смогли пройти мимо 40-й годовщины событий 1968 г. – как раз в эти дни советские войска и войска Варшавского договора вошли в Чехословакию, и сегодня мы будем говорить с участниками событий, которые были тогда у нас здесь, в СССР, в том числе, протесты, слежки, аресты и прочие, и у нас будут два гостя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это физик Валерий Носик, участник событий 1968 г. в Обнинске и Искандер Кузеев, журналист, написавший на эту тему большую статью для следующего номера газеты «Совершенно секретно». Общеизвестен факт того, что вышли люди на Красную площадь – кстати говоря, сегодня было повторение того выхода.
В.РЫЖКОВ: Да, семеро молодых людей вышли с теми же лозунгами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но очень мало известны факты того, что подобного рода протесты проходили не только в Москве на Красной площади, не только эти 8 смельчаков демонстрировали свой протест против ввода войск в Чехословакию, но это было и в других городах и весях нашей необъятной родины, так что протесты были не только в Москве. А теперь – о больших и малых.
В.РЫЖКОВ: Обращусь квопросам наших слушателей. Понятно, что эта тема победила на этой неделе, про геополитическую дедовщину – безусловно, в связи с событиями в Грузии, с событиями вокруг Южной Осетии и Абхазии. И на этой неделе произошел очень серьезный раскол между Россией и Западом, до сих пор не удается принять резолюцию Совета безопасносит ООН консолидированную, которую бы поддержала Россия и западные страны по этой ситуации. До сих пор запад, в частности, Франция требует полного отвода российских войск, а есть информация, что по-преженму они есть в раойне Поти и в других раойнах Грузии. И очень большие разговоры сейчас идут о том, что так же, как это было в Ялте, когда встерчались лидеры антигитлеровской коалиции, так же , как это было в годы «холодной войны», когда весь мир был разделен на Восточнй блок, запданый блок ибыло еще движение неприсоединения – попытка создать третью силу, так и сейчас великие державы начинают рвать мир между собой, исходя из своих корыстных и геополитических интересов. Не особо обращая внимания на международное право, ООН. И вопрос от Маскима из Москвы: «Не являются ли нынешние конфликты и общая нестабильность в мире следствием аномально высокой концентрации некомпетентного руководства во многих условых, болевых точках?» - имеются в виду и большие и малые, - просто так случайно сошлось, что в разных местах по разным причинам. Когда эта тухлятинка начнет рассасыываться, то и проблемы будут решаться». Может быть, действительно проблема в том, что есть Буш в Америке, есть наши руководители, Саакашвили в Грузии – может быть, в этом прчина?
В.ДЫМАРСКИЙ: В этом, безусловно, тоже причина. Но я привык относиться к текущим событиям, к истоирческим событиям, сболее объективных позиций. Конечно, роль личности в истории играет большое значение, но есть какие-то более объективные процессы. Мы начали говорить о разделе мира - но он начинался не с пакта Молотова-Риббентропа. Ялтинская конферецния тем более была позже, еще Вестфальский мир середины 18 века. То есть, в мире уже почти 3,5 века существует некая система дележараздела мира среди сильных мира сего. И кА кобычно, большие объединяются в тех или иных конфигурациях между собой, сохраняя тем самым баланс, а малые страны всегда служат разменной монетой. Вот мы говорили о Ялте, - тогда на основе ялтинского раздела мира родилась ООН, осбственно говоря, оттуда выросла .Но ООН уже в современном мире, на мой взгялд, уже не играет никакой конструктивной роли, поскольку там договориться уже невозможно. Право «вето», которое существует и которое проистекает из итогов Второй мировой войны, то есть, 4 страны-победительинцы плюс Китай – хотя страны-победительницы три, по большому счету – Россия, США и Англия, еще Францию зачислили в победители и китай - вот эти 5 стран фактически вершат судьбами мира. Когда они могут договориться между собой, то они договариваются. И они договариваются и в ООН и во вне ООН. Когда они не могут договориться между собой – как то, что ты упомянул – Грузию, - то они не договариваются ни в ООН, ни вне ООН. В общем-то получается, что малые страны, во всяком случае\. При нынешней системе оргаиназции и управлениямировыми процессами – малые страны всегда оказываются в роли государств, которым необходимо к кому-то прислониться.
В.РЫЖКОВ: В роли спутников вокруг Земли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они не могут сами по себе существовать. В конце концов, если отбросить все тактические, личностные факторы, которые, безусловно, существуют в нынешенй ситуации .в нынешенм конфликте в Южной Осетии, но стратегически и глобально я думаю, что там очень простая, - с одной стороны вещть, - простая на словах, но очень сложная на практике – это то, что Москва считала Грузию в сфере своих интересов .
В.РЫЖКОВ: И считает.
В.ДЫМАРСКИЙ: И считает, естественно. Но туда начала залезать Америка. Если бы Грузия в лице Гамсахурдии, Шеварднадзе и Саакашвили прислонились бы к Москве, сказали «мы с вами, любимая Россия», - ничего бы не было. Как только там появилась Америка, великие державы, большие державы, не моугт поделить между собой эту маленкьую страну. И как только столкновения такого рода стратегических интересов великих держав, так начинают страдать малые страны.
В.РЫЖКОВ: Анна из Москвы, видимо, согласна с твоим мнением, она задает вопрос – верим ли мы, что в основе конфликта вокруг Грузии лежат геополитические интерсы США и России, что выплескиваются исключительно личные амбиции – мы видим руководителей стран, причем с обеих сторон . а то, что люди погибли в Осетии и Грузии - так «бабы еще нарожают».
В.ДЫМАРСКИЙ: Известная сталинская фраза, которую повторяют и многие наши военные. Ну чтО, могу только подтвердить – столкновение действительно стратегических интересов. Николай пишет6 «Пакт Молотова-Риббентропа – великое достижение нашей дипломатии – без войны были освобождены западные Белоруссия и Украина». Ну, осовбождены или прсоединены – это, Николай, на ваше усмотрение.
В.РЫЖКОВ: Николай в данном случае, видимо, без особых размышлений следует за сталинской концепцией добровольного вхождения Бесарабии, западной Украины, Западой Белоруссии и Прибалтики.
В.ДЫМАРСКИЙ: кстати говоря, это великое достижение нашей дипломатии все-таки денонсировано уже новой Россией в 90-е годы.
В.РЫЖКОВ: И за него были принесены официальные извинения президентом Елцьиным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не очень извинения. Кстати, были решения и советского Съезда народных депутатов. Так что ен знаю, насколько это великое доситжение нашей дипломатии.
В.РЫЖКОВ: Трудно считать великим достижением дипломатии решение, которое привело к развязыванию мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Плюс к этому еще существует в политике – хотя политика вещь циничная, но некая этическая составляющая все-таки должна присутствовать.
В.РЫЖКОВ: Возвращаясь к нашей теме, о том, кА кбольшие делят маленьких, мне кажестя, что на наших глазах мы сейчас расстаемся с иллюзиями, розовыми, идеалистическими иллюзиями, которые были характерны для нашей страны, для всего мира, начиная с горбачевской перестройки, с середины 80-х гг. А иллюзия была такая, кстати, Фукуяма написал целую книжку про конец истории последнего человека. Идея была такая – что вот была вестфальская система, начиная с середины 18 века, когда страны заключали альянсы, блоки между осбой, был Наполеон, против него была анти-наполеоновская коалиция, потом она разбила Наполеона, потом внутри этой анти-наполеоновской коалиции возинкла новая конфигурация, иэто все привело к Первой мировой войне. После Первой мировой войны возникли «государства оси» - германия, Иатлия, Япония и их союзники, новая война, после Виторой мировой войны снова мир разделился на Восток и Запад, одни тяготели к Америке и НАТО, другие к СССР, и вдруги, - объявил Фукуяма, - история кончилась: пришел Горбачев, перестройка, демократия, Россия и весь Восточный блок стали либеральными демократиями, мир воссоединисля и овзинкла такая иллюзия, что вот сейчас ООН, которая была парализована все десятилетия после Второй мировой войны, - все хоршоо помнят: чего бы в мире ни происходило, американцы вносят свой проект резолюции, СССР – свой. Та и другая страна накладывали «вето», и в итоге на протяжении десятилетий «холодной войны» ООН фактически существовала, но была парализована. Но был очень короткий момент – конец 80-х – начало 90-х гг., когда вдруг действительно показалось, что ООН станет вершить судьбы мира. Приведу один пример – когда в 90-м гг. Садам Хусейн принял решение об оккупации Кувейта под предлогом, что они воруют нефть – для агрессора всегда есть предлог, - то тогда Совет безопасности ООН принял 12 резолюций по Ираку и Кувейту, и эти резолюции голосовались всеми – и Западом и Россией. То есть, был такой момент единения. И когда была знаменитая операция «Буря в пустыне». Тогда был еще отец нынешнего Буша, Буш-старший, то действительно все страны сплотились, сказали – иракская агрессия это плохо, агрессора надо наказать, и агрессор в конечном итоге был наказан. После этого в 90-е годы - еде один пример, хотя, может быть, не самый удачный, потому что было много крови, много войн - распад бывшей Югославии, попытки Сербии, попытки Милошевича удержать ситуацию и войны по всему периметру, но тогда тоже Россия вместе с Западом довольно много делала вместе для того, чтобы туда вводить миротворческие контингенты, разделять воющие стороны, помогать беженцам, и так далее. 90-е годы казалось, что Фукуяма прав, что конец истории наступил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конец той истории.
В.РЫЖКОВ: Да. И вот началась эпоха международного сотрудничества. Но дальше это все развалилось. И я даже могу сказать, когда. Это произошло 24 мая 1999 г. - я хорошо помню этот день – когда НАТО начало бомбить Югославию. Именно с этого момент, а произошел коренной разворот в мировой политике, когда с одной стороны, американцы и НАТо показали, что в обход Совбеза ООН они могут бомбить суверенное государство – под каким бы предлогом это ни было, а сегодня наши, осуществляя «принуждение к миру» в Грузии, что говорит руководство нашей страны? - ребята, в чем разница? Вы тогда обвинили Милошевича.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прецедентов очень много. Хотя ситуация всегда уникальна.
В.РЫЖКОВ: Мой вывод простой -= хотим мы этого или нет, как бы это ни отрицали дипломаты с российской, американской сторон, что нет никакой «холодной войны», что есть проблема, но все хорошо, - не хорошо, и проблема есть. И главная проблема заключается в том, что мы опять вернулись в игру мировых великих держав. И как запад фактически решил судьбу Косово, точно так же сейчас либо запад, либо Россия, будет решать судьбу Абхазии и Южной Осетии. Никакое ни ООН, ни Совбез, никакое ни международной право. Я утверждаю, - исходя из всех историй с Югославией, Косово, Грузией, - что на самом деле в мире сейчас опять восстановился приоритет силы, приоритет блокового подхода. Приоритет «сукин сын, но наш сукин сын».
В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет приоритета силы. Степан из Самары пишет: «Китай раньше нас «поднялся с колен», но никому не угрожает и ни с кем не воюет. Как вы думаете, почему, все при них: и держава великая и олимпийского «золота» больше всех в мире, - неужели они просто умнее наших?» - нет, не умнее, думаю, что мы все одинаково умные или одинаково глупые. Но по поводу приоритета силы – Китай действительно великая держава, практически даже уже и Америка снизу вверх почти, что уже смотрит. Но Китай выбрал другую стратегию реализации своих великодержавных амбиций – они их претворяют в жизнь через экономическую экспансия. Экономическая экспансия, на мой взгляд, в условиях этого сумасшедшего мира, несбалансированного, подвергающегося множеству угроз, в первую очередь, надо назвать террористическую, - экономическая экспансия это самый, на мой взгляд, эффективный способ реализации своих великодержавных амбиций. Та же маленькая Грузия – ведь была в свое время возможность, несколько лет назад, когда там был поставлен, и стоял вполне лояльный России, бывший российский гражданин, министр экономики – Каха Бендукидзе, - когда с Грузией не ругаться надо было, а ее можно было просто выкупить, - грубо говоря.
В.РЫЖКОВ: Добавлю, - Шеварднадзе очень часто шел навстречу Москве, в том числе, наши миротворцы находятся там, на основе решений, которые подписывал Шеварднадзе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Грубо говоря, такая тихая экспансия, то, что делает сегодня, кстати говоря, Казахстан – они просто скупают собственность во многих странах СНГ, в частности, в Грузии, - получается, что экономическая экспансия в современном мире эффективнее силовой. Потому что силовая экспансия имеет свои обязательные границы – в конце концов, давайте будем реалистами и не будем сходить до конца с ума – ну, не будут же в конечном итоге Россия и США овевать из-за Грузии. Значит, где-то будет поставлен лимит, в конечном итоге надо будет идти на какие-то уступки. И при этом, даже если удастся все это дело остановить, уже это прошлое - я даже не говорю, кто прав, кто виноват, - уже не зачеркнешь, оно будет уже очень долго присутствовать во взаимоотношениях большой России с маленькой Грузией.
В.РЫЖКОВ: Я добавил бы - мне кажется это сравнение с Китаем очень полезным. Потому что очень много сходства, - и мы, и они постоянные члены Совбеза ООН, великие державы. У Китая, кстати говоря, есть свои территориальные тараканы в шкафу - потому что у них нерешенный территориальный вопрос еще с 50-х гг. с Индией, нерешенный территориальный вопрос, главный для них, с Тайванем. Они, так же, как мы, ядерная держава, и они могли бы вести себя как наши – ввязываясь в борьбу, конфронтации и столкновения. Но я согласен, что они ведут себя гораздо более умно. Во-первых, они всегда встают за нашу спину, то есть, если сейчас «вето» идет в Совбезе, китайцы говорят – ребята, вы там проголосуйте, а мы тихонечко за вами. Они избегают конфронтации, где только можно и действительно осуществляют ползучую экспансию, где только можно. Сейчас уже строится газопровод из Туркменистана, уже построен нефтепровод из Казахстана, - это стратегические вещи. Я только что был в Западной Монголии – на моих глазах китайцы строят автобан со стороны Синдзяна в сторону города Хофт – это будет первая настоящая дорога в этом районе Монголии. И строят ее китайцы, причем, на свои деньги – монголы им разрешили строить. То есть, вот эта по всему периметру медленная экономическая экспансия Китая, без ввязывания во внешнеполитическую конфронтацию, действительно, дает им много очков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам нужно подключить наш Совет безопасности, я имею в виду аудиторию «Эхо Москвы», которая будет голосовать. И наш вопрос – кому, на ваш взгляд, решать судьбу Грузии? России и Западу вместе, то есть, великим - 980-59-48, - или самими грузинам – 980-59-49? Начинаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Грузию мы берем как пример малого государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: А пока вы голосуете, почитаю то, что вы пишете на СМС. «История с Грузией – это повторение 1939 года». «Германия извинилась и извиняется, германия выплатила компенсации. А чем РФ лучше? Кстати, перед Афганом бы извиниться, и заплатить компенсацию», - Вадим из Вологды. «Может быть, причина конфронтации РФ с другими странами в том, что Россия является верной преемницей СССР, которой претят истинно демократические пути?» - Сергей из Барнаула. Михаил из Санкт-Петербурга спорит, говорит, что Россия и США будут воевать друг с другом из-за Грузии. «Вам не стыдно за самих себя в прославлении поганых 90-х гг.» - пишет тот же Михаил из Санкт-Петербурга. Нет, не стыдно. Для кого «поганые», для кого «славные» - для кого какие.
В.РЫЖКОВ: С точки зрения международного сотрудничества это было действительно хорошее время, - что бы там Михаил себе ни думал. И примеров много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы продолжаете голосовать, а у нас перерыв на новости. И вначале следующей части программы мы скажем вам результаты.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым отечества» и представлю вам наших гостей/, которые находятся в студии. Это физик Валерий Нозик, участник Обнинских событий, добрый вечер, Валерий Зиновьевич.
В.НОЗИК: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Искандер КУЗЕЕВ, журналист
И. КУЗЕЕВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сообщу результаты голосования по первой части нашей программы. 23% позвонивших считают, что решать судьбу Грузии надо России и западу. То есть, судьба ее в руках сильных мира сего, а 77% все-таки придерживаются более демократических взглядов и считают, что самим грузинам нужно решать судьбу Грузии. Друге дело, по старому анекдоту – решат-то они решат, да кто им даст. Но это уже вопрос к будущему. И чтобы закончить тему, я бы зачитал сообщение от Димы, студента из Москвы, - поскольку он дует в мою дуду. У него очень простой рецепт того, что сейчас происходит на постсоветском пространстве: «Поднимайте страну, тогда и весь СНГ к нам потянется. И не только СНГ. Такое впечатление, что наши всенародно избранные не знают, что делать – ну, не коррупцию же изживать в самом деле?» - это уже ирония, но поднимать страну, и тогда весь СНГ к нам потянется, - думаю, что это правильный призыв.
В.РЫЖКОВ: И сейчас мы довольно плавно сможем перейти к нашей второй теме, к теме 1968 г. И вот на что я обратил внимание - совпали даты: 40-летие подавления «Пражской весны» и события в Южной Осетии и Грузии. Я смотрел западные телеканалы – они делали встык: шли репортажи по «Си-Эн-Эн», ВВС, из Грузии и встык шла историческая хроника, как советские такни, не только советские, но в целом силы варшавского договора, входили в Прагу. И у зрителя, особенно у молодого зрителя во всем мире, который все это видел, конечно, складывалось однозначное мнение, - что и нынешняя Россия и тогдашний СССР, в принципе, одно и то же, - агрессивное, имперское государство, которое только и делает, что держит всех вокруг в страхе, всех под своим контролем и нападает на своих соседей, когда они, по мнению Москвы, выходя из-под этого контроля. И первый вопрос Искандеру - мы в эти дни вспоминаем 68-й г., ввод советских войск в Прагу, вспоминаем, что тогда происходило, в том числе, больше всего говорят о демонстрации восьми смелых людей, которые вышли 25 августа 1968 г. на Красную площадь, на Лобное место, довольно быстр были повязаны и арестованы и потом оказались кто в лагерях, кто в психушках. Вы сейчас готовите большой материал, который должен выйти в «Совершенно секретно», - что тогда это был, наверное, самый известный, самый яркий протест, но и до этого и после этого в СССР происходили еще другие события. Расскажите, пожалуйста, о том, что вам удалось узнать и подготовить.
И. КУЗЕЕВ: Во-первых, газета выходит завтра, это сентябрьский ежемесячный номер «Совершенно секретно», в продаже он будет с понедельника, 25 августа, как раз выйдет в годовщину той демонстрации на Красной площади. Кстати, вы говорили о параллелях - в эти дни, 20-го августа, в Праге проходила международная конференция «Через 40 лет после оккупации», и там выступали участники той демонстрации – Наталья Горбаневская, Виктор Файнберг, - сейчас я получил от Натальи Горбаневской текст доклада, - она практически говорила о том же самом - сравнивала то, что происходит сейчас и то, что было тогда, стой лишь разницей, что сейчас невозможно скрыть правду, поскольку это все обсуждается в реальном масштабе времени, любое событие тут же попадает в Интернет через мобильник. И все те факты, что сейчас происходят в оккупированной Грузии - об этом становится известно.
В.РЫЖКОВ: Вы не приукрашиваете картину? Потому что все-таки огромное большинство жителей нашей страны не имеют доступа к Интернету питаются информацией Первого, Второго и Четвертого каналов.
И. КУЗЕЕВ: да, тем, кто питается такой информацией, конечно, приходится хуже, но большинство активного населения нашей страны все-таки имеет возможность, - пока имеет возможность, - выбирать.
В.РЫЖКОВ: Возвращаясь в 68-й год?
И. КУЗЕЕВ: В статье, которая выходит завтра, я говорил не только о той демонстрации, которая стала ключевым, поворотным моментом в истории, которое всколыхнуло все движение, которое впоследствии назвали диссидентским. Одновременно с этим стал выходить журнал, который стал называться «Хроника текущих событий», выходил он до 1983 г., до тех мрачных годов периода «андроповщины», и в этой статье я говорил о других городах - и в Прибалтике, и в Ленинграде, когда студента ленинградского посадили за надпись «Брежнев – вон из Чехословакии» - сначала на 5 лет, но Верховный суд пересмотрел приговор и дал ему вместо 5 лет строгого режима 3 года «общего», поскольку «нельзя за Аничков мост давать больше, чем за Красную площадь» - у них там максимально было три года лагерей, - три участника пошли в лагерь, двое – в психушку. И поскольку там был Виктор Файнберг, которого нельзя было показывать в суде, ему выбили все передние зубы, а Наталья Горбаневская, которая была с младенцем на демонстрации.
В.НОЗИК: Я только хотел сказать, что «журнал» - это очень современное слово. Поскольку когда это издавалось здесь, это было на папиросной бумаге несколько страничек, - чтобы люди не подумали, что действительно издавался журнал.
В.РЫЖКОВ: Глянцевый.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос. Обнинск считался всегда, особенно в годы «оттепели», городом вольнодумцев – видимо. В силу большой концентрации ученых, которые были в этом городе. Тем не менее, после того, как вы поучаствовали в акциях протеста 1968 г., видимо, были соответствующие наказания – как вы рассказывали перед эфиром, вы лишились работы. А если с позиций сегодняшнего дня, когда вы смотрите на события 40-летенй давности – в чем смысл акций протеста одиночек против государственной машины? Эффективности ведь никакой.
В.НОЗИК: эффективности никакой, конечно. Смысл только в понимании себя в этом мире. Всегда это вопрос распознавания правды и лжи. Мы сейчас говорим о том, что СМИ есть, все могут информацию получать. Но ложь понятие сложное. Для того, чтобы распознавать ложь, нужны признаки - ну, хвоя - хвойные, листья - лиственные. Ложь - это сложный признак, она сама по себе обобщение очень многих вещей. Поэтому распознавании лжи, при полном наличии СМИ и всего на свете, это очень сложное дело. Вот мы говорим о 68-м годе и сегодняшнем дне, это правильно. Но я бы сказал, что в этом смысле очень интересен 1956 год и 1968 г. В 56-м году это было после 20 съезда, когда нам в феврале сказали - это было не в феврале, а несколько позже – нам доверили правду. И хотя она была одна миллионная правды, но доверие было огромное. И поэтому когда ввели войска в Венгрию – мы про это все равно знали как-то, но было ощущение, что что-то там не то эти венгры понаделали.
В.РЫЖКОВ: То есть, было больше доверия к своему правительству после 20-го съезда.
В.НОЗИК: Конечно. Даже среди кого хотите – называйте Обнинск мозговитым или не мозговитым. Но в 1968 г. было совершенно обратное. И в этом не было никакой нашей заслуги – власть настолько изолгалась и настолько была перепугана и боялась, и все ее действия были хаотичны, и просто было видно, что это из-за страха. И верили в то, что мы «братскую помощь» оказываем Чехии только - можно я не буду говорить, кто?
В.РЫЖКОВ: Насколько это открыто обсуждалось, были ли публичные обсуждения?
И. КУЗЕЕВ: Еще был Клуб Дома ученых Обнинска.
В.НОЗИК: Да. До этих пор Обнинск был никому неизвестен – была известна Дубна, крупные центры, Обнинск специфический центр, но тогда нам предложили сыграть в КВН с Дубной, и мы почему-то решились. Потому что Обнинск это где-то на Оби, а Дубна всем известна.
И. КУЗЕЕВ: Так у вас и изобрели КВН – Турчин же был изобретателем?
В.НОЗИК: Нет, КВН был до нас, но он шел тогда в прямом эфире и нам предложили. Сначала мы хотели начисто отказаться, - детское это дело, - но потом стало ясно, что Обнинск не знают, - ну, давайте. Дубну мы разгромили – это было тогда в прямом эфире все, и тут на нас навалились, тут мы стали известны, и тут на нас напали все, включая журнала «Здоровье» и «Пионерскую Зорьку», организовался Дом ученых, и к нам стали приезжать – не знаю, с кого начать - можно, с маршала Жукова, с Тендрякова из «Нового мира», с В.Локшина.
В.РЫЖКОВ: А насколько был открытым разговор? Чехословакия в какой степени обсуждалась.
В.НОЗИК: Обсуждалось то, о чем можно было спросить у приглашенного гостя, но вопросы всегда были ничем не прикрыты. Любимый вопрос физиков к литератору - что такое соцреализм? И все отвечали по-разному. Помню, Локшин сказал - соцреализм – простая вещь, она содержит два слова – социализм и реализм. Социализм это социализм, а реализм это просто правда. Скажем, - правда о социализме. Там было много ответов. А Каверин, из-за чего вышел скандал, сказал – «Соцреализм – это метод, который никогда и никому не помогал писать книжек. Но самое главное заключается в том, - тут была пауза, - что уже, кажется, и не мешает». Вот такая была обстановка - обсуждалось все. Но это было до чехословацких событий. После чехословацких событий Дом ученых исчез вместе с его создателями.
В.РЫЖКОВ: Прикрыли?
В.НОЗИК: ну, он существует и сейчас, но в ином виде.
И. КУЗЕЕВ: Умер Павленчук, и выгнали с работы Васильева.
В.НОЗИК: Выгнали с работы Васильева, Ключа, - исключили из партии. Но самая главная трагедия была смерть В.Е.Павленчука, который был единственным, может быть, из всех нас человеком, связанным с диссидентским движением в Москве.
И. КУЗЕЕВ: Он был одним из авторов письма Дубчеку еще до вторжения в Чехословакию.
В.НОЗИК: Он действительно писал письмо Дубчеку, он был другом генерала Григоренко, вместе с ним писал это письмо. В это время он тяжело болел. Но самое главное, что власть была так перепугана, что ее действия были неадекватны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А чем она была перепугана? Как могут 5-10 человек напугать власть?
В.РЫЖКОВ: Казалось бы – социализм в расцвете.
В.НОЗИК: Кому казалось?
В.РЫЖКОВ: Им казалось.
В.НОЗИК: Нет, в это время в Обнинске, начиная с 1962 г., молоко выдавали по карточкам. О каком коммунизме вы говорите? Макароны – по карточкам. Магазины «Мясо» и «Рыба» были закрыты по всей стране – кроме Москвы, естественно, из которой все возили. О чем вы говорите? А почему власть испугана? - не знаю. Вот когда были ихтиозавры, был вопрос – почему им саблезубые тигры не откусывали хвост? Потому что у него 20 метров хвост, и пока сигнал идет до головы и обратно, а скорость сигнала известна, - хвост должен был быть отъеден. Спрашивается, - почему не отъедали хвост? Тогда было предположение, что у них был второй мозг, но в районе четвертого позвонка.
В.РЫЖКОВ: Заднего места.
В.НОЗИК: И биологи действительно обнаружили там такое углубление, где был такой квази-мозг, который управлял только этим хвостом, быстро реагировал и отбивал. Вот это была модель советской власти в те времена: она прикрывала все щели, - не знаю, что она боялась, но боялась Чехии, боялась чего угодно, - любого. Поскольку идея коммунистическая уже тогда прогнила начисто – ну, если у вас макароны по карточкам, - ну, что вы, ребята.
И. КУЗЕЕВ: Мало что изменилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но макароны все-таки появились.
И. КУЗЕЕВ: Макароны появились.
В.НОЗИК: Макароны появились, но коммунизм исчез.
И. КУЗЕЕВ: Недавно была интересная публикация в «Независимой газет» - кгбэшники Нижегородской области запретили выдавать определенные книги в Детской библиотеке города Дзержинская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сейчас?
И. КУЗЕЕВ: да, это уже сейчас. Там была инициатива местных библиотекарей – они в небольшом количестве, 200 экземпляров, - публиковали книги, которые писали сами дети, - это такие пионерлагерные страшилки. И вот нашли в этом злой умысел.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что вообще во все времена – в те времена, в сегодняшние времена, - вот такая реакция власти на некое инакомыслие, выраженное в той или иной форме – активной ли, пассивной, - это вообще, видимо, все-таки свидетельство неуверенности в собственных силах, неуверенности в себе.
В.НОЗИК: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Казалось б, все рычаги в руках – чего бояться?
В.НОЗИК: Потому что невозможно достичь этих целей, только на словесном уровне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вчера мой сосед, В.Рыжков, проводил митинг на Горбатом мосту.
В.РЫЖКОВ: В день российского флага.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько народа пришло?
В.РЫЖКОВ: 400.
И. КУЗЕЕВ: И, по-моему, им запретили потом пройти…
В.ДЫМАРСКИЙ: Не «им», а нам – я был один из организаторов – да, нам запретили. Причем это тоже фантастическая ситуация. Это – официальный государственный праздник, введенный решением Верховного совета и никем не отмененный. «Единая Россия» даже пела вчера гимн по всей стране для того, чтобы внести свою лепту в построение демократии. Но почему-то нам, организаторам митинга, запретили пройти от Горбатого Моста, где, кстати, мы собирались и до сих пор эта площадь называется Площадью Свободной России, потому что как ее Верховный совет наименовал в 91-м году, так она до сих пор площадь Свободной России. Запретили пройти для того, чтобы – вдумайтесь, - поднять государственный флаг России, в День праздника Государственного флага России, на пересечении садового кольца и Нового Арбата, где погибли трое ребят во время путча 1991 года.
В.НОЗИК: Вот что тут может быть рационального? Иррационально все.
И. КУЗЕЕВ: Но нынешние события в Грузии, если с чисто медицинской точки зрения…
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, потому что тут много СМС, авторы которых считают, что не надо сравнивать события в Грузии с событиями в Чехословакии.
В.НОЗИК: Можно сравнивать с финскими событиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: События разные, бесспорно.
В.РЫЖКОВ: Но видеоряд похож.
В.НОЗИК: вообще ничего ни с чем нельзя сравнивать кроме «единицы» и «двойки» - вот тут разница удивительная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, дело не в самих событиях – дело в общественной реакции на такого рода события.
В.НОЗИК: Есть существенные признаки, по которым можно сравнивать. Если есть – можно сравнивать, нет – нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим об общественной реакции на такого рода события. Давайте проголосуем?
В.РЫЖКОВ: Только один короткий вопрос – вы сегодня, по прошествии 40 лет, даже больше, так как вы говорите, что дискуссии были еще до ввода войск в Чехословакию – вы не жалеете, что тогда люди в Обнинске так себя вели? Не зря это было, не напрасно? Вы сегодня себя чувствуете выигравшим от этого, или проигравшим?
В.НОЗИК: Слово «жалею» как-то даже…
И. КУЗЕЕВ: Валерий Зиновьевич – герой Обороны 1991 года.
В.НОЗИК: Не в этом дело, не надо. Нет, конечно. Это было счастье, это был порыв. Мы не были никакими диссидентами, - еще раз говорю.
В.РЫЖКОВ: И когда людей выгоняли с работы, люди не плакали, не говорили, что зря мы это сделали?
В.НОЗИК: Упаси бог, не было этого. Конечно, это всегда какой-то кризис, но ничего этого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь мы спросим наших слушателей. На ваш взгляд, участвовать в акциях протеста сегодня – это дальновидно, имеет какой-то смысл - 980-59-48, или недальновидно, бессмысленно - 980-59-49? Запускаем голосование.
И. КУЗЕЕВ: Можно я дам ответ? Когда человек имеет возможность сравнивать поступающую к нему информацию, то такие акции протеста становятся просто естественными. Говоря о 68-м годе – я тогда был школьником, и уже как раз в этот период, начиная с 1968 г., мы получали информацию диверсифицированную, из разных источников. И практически все мы приходили в школу, сравнивали, кто что слышал – нельзя было сравнивать «Свободу» - она в крупных городах глушилась, - я тогда учился в городе Горьком, - а другие станции слушались и картина из романа «В круге первом», который передавался по ВВС с 1970-1971-й гг. – она складывалась в мозаику. И поэтому такие выступления – радио было ежедневным. У нас был случай, когда в школу не пришел ученик, классный руководитель спрашивает – что такое, почему ты вчера не был в школе? А мороз был градусов 25. Он говорит – как это – почему? По «Голосу Америки» сказали, что мы завтра не учимся. И это выглядело абсолютно естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Передо мной – оригинал характеристики на одного человека, 1971 г., - это человек, который закончил среднюю школу, это оригинальный документ: «такой-то такой, отличается хорошими способностями, комсомолец, принимал участие в Олимпиадах, занимал призовые места, любознательный человек, много читает специальной литературы, является членом редколлегии класса, и вдруг – к своим обязанностям относился халатно, по характеру несколько эгоистичен, увлекается прослушиванием иностранных радиопередач, некритично относится к ним, за что обсуждался по комсомольской линии. Неорганизованный ученик, часто просыпал и прогуливал уроки. Сдал Ленинский зачет. Рекомендуется для поступления в высшее учебное заведение».
В.НОЗИК: Такие характеристики выдавались участникам демонстраций протеста, школьникам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование. 82% считают, что это дальновидно и имеет смысл – участвовать в акциях протеста сегодня, а 18% считают, что это недальновидно, бессмысленно и не надо тратить себя на подобного рода акции. Вот так проголосовала наша аудитория. А нам остается только поблагодарить В.Нозика и И. КУЗЕЕВа за участие в нашей программе. Это была еженедельная программа «Дым Отечества». Успехов, всего доброго.