Тема №1: Нары для главы государства Тема №2: Одна страна, две системы - Александр Панцов - Дым Отечества - 2008-08-03

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», которую веду я, Виталий Дымарский. Владимир Рыжков, мой соавтор, соведущий и собеседник в этой программе, затерялся где-то в монгольских степях, надеюсь, что он на следующий раз появится в этой программе. И вместо В.Рыжкова моим коллективным собеседником будете вы, уважаемые слушатели. И первую тему «Нары для главы государства», а я напомню, что каждая наша тема опирается на исторический факт, так вот 28 июля 1938 г. родился Альберто Фухимори, бывший президент Перу, приговоренный к тюремному заключению за злоупотребление властью. На эту тему мы будем с вами говорить, а во второй части программы будем говорить о Корее, о разделе страны, как это произошло и перспективах ее объединения. Напомню, 27 июля 1953 г. заключен договор о прекращении огня на Корейском полуострове и нашим гостем будет доктор исторических наук, профессор Александр Панцов, чтобы не отходить от привычного формата программы, я расскажу о том, как проходило голосование. Оно было достаточно активным, в конечном итоге победила тема «Нары для главы государства», хотя очень близко, уступив всего несколько голосов, в вашем рейтинге оказалась тема «Госкапитализм или стихия рынка», поскольку 31 июля 1912 г. родился выдающийся американский либеральный экономист, лауреат Нобелевской премии Милтон Фридман. В какой-то степени тех людей, которые голосовали за эту тему, мы попробуем удовлетворить в следующем часе, в программе «Полный Альбац» будем разбирать. Также достаточно близкими к победному результату оказались такие темы, как «Равенство или демократия», отталкиваясь от того, что 29 июля 1805 г. родился выдающийся французский социальный мыслитель Алексис де Токвилль, а также тема «Демократия через диктатуру?» - тут мы отталкивались от Кромвеля. Были и другие темы, тема молодежных движений, поскольку 28 июля 1957 г. в Москве открылся Фестиваль молодежи и студентов, и так далее, в том числе и про оппозицию, в виду того, что 1 августа 1855 г. в Лондоне вышла первая книга альманаха «Полярная Звезда», который издавали Герцен и Огарев - кстати, для объединения оппозиционных сил. Итак, тема «Нары для главы государства». Помимо Фухимори, который в эти дни 28 июля родился, а потом неудачно закончил свою политическую карьеру, поскольку его приговорили к тюремному заключению за злоупотребление властью, напомню, что особенно в последнее время фамилии лидеров государств, так или иначе оказавшихся под судебным преследованием, участились. Это и Аль-Башир, президент Судана, против которого даже выдан ордер на арест Международным уголовным трибуналом, это и Караджич, оказавшийся в Международном Трибунале по бывшей Югославии, хотя он не является лидером государства, да и не был лидером государства, он был лидером регионального образования Сербская республика. Напомню, что под правосудием находились Пиночет. Норьега, который оказался в руках судебных органов США, были крупные неприятности у филиппинского диктатора Маркоса, у индонезийского Сукарно в связи с их многомиллиардными состояниями. Вспомним, кстати. Ричарда Никсона, который хотя под суд не попал, но президентского поста лишился за нарушения закона. И мой первый вопрос вам – как вы считаете, такого рода судебные процессы, которые были, сейчас идут, и возможно, будут - это предупреждение действующим главам государств, это какая-то острастка для них, или это просто раздражитель, на который они раздраженно реагируют, но это мало что меняет в их поведении и в их действиях. Как вы считаете? Я готов принять телефонные звонки - 363-36-59.

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, Москва. К сожалению, мне кажется, что подобные процессы являются сдерживающим фактором там, где есть другие сдерживающие факторы – там, где можно судить главу государства, существует некоторая демократическая система. Для нашей страны это совершенно как мертвому припарки. Поэтому польза таких процессов достаточно сомнительна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки наказание виновных - польза?

СЛУШАТЕЛЬ: Это благо в любом случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня второй к вам вопрос. Как мы видим, существует национальное правосудие, в том числе, над лидерами своих собственных государств, и существует международное правосудие. Какое вы бы предпочли, какое вы считаете более эффективным?

СЛУШАТЕЛЬ: Если говорить о главах государств, к сожалению, международное правосудие чаще всего является все-таки средством вмешательства во внутренние дела страны и решением своих политических интересов со стороны держав, имеющих существенное влияние в этом мире. Поэтому, к сожалению, я сегодня не готов со своей стороны поддерживать международное правосудие. Оно, как правило, все-таки предвзято. Такой пример мы видели по отношению к Саддаму Хусейну – придумали предлог, влезли, уничтожили, потом разобрались, что пошутили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, это же все-таки не единоличное решение Буша - существует Совбез, где та же Россия, Китай есть, помимо западных держав, которые голосуют и за формирование такого рода международных судов и, кстати, мы помним эту историю, когда еще Пауэлл, бывший госсекретарь, представлял Совбезу доказательства наличия химического оружия у Хусейна.

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, вы ответили на свой вопрос – ни Пауэлл, ни Буш не привлечены к международной ответственности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что они действовали в соответствии с международным мандатом.

СЛУШАТЕЛЬ: нет, у них не было международного мандата на вторжение, это неправда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, в Совбезе Пауэлл представлял доказательства. Другое дело, что они оказались несостоятельными, и американцы это признали.

СЛУШАТЕЛЬ: И он не наказа при этом. Вот вам все международное правосудие. Потому что это американский деятель, США сильное государство, умеет за себя постоять, и ни один международный суд даже бы не пискнул по этому поводу, потому что понимал бы, что не сумеет реализовать свои притязания на осуждение американского лидера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо вам за ваше мнение. Перед эфиром я вспомнил одну свою беседу, года три-четыре назад с Василием Павловичем Аксеновым, которому мы, кстати, желаем скорейшего выздоровления и возвращения к нормальной жизни. И мы как раз с ним говорили – поскольку он долгое время прожил в США – о роли США как «мирового жандарма», мирового полицейского. И В.Аксенов сказал, что хоть какой-то полицейский нужен. Да, действительно, американцы играют какую-то роль международного жандарма, но без жандарма было бы еще хуже, тогда бы вообще никто никаких ни законов, ни правил не соблюдал. Вот такое мнение было высказано. Слушаем еще звонок. Вопрос тот же – насколько это острастка для действующих государств и национальное или международное правосудие.

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий, Москва. Хотел бы вам напомнить Ялтинскую конференцию. Иосиф Виссарионович там предложил как-то осудить Франко – ведь это был фашистский режим, столько был жертв этого фашистского режима, и что сказал Черчилль? Он сказал, что мы не имеем право вмешиваться, пусть это решает сам испанский народ, что творилось в Португалии – тоже был фашистский режим, и никто не вмешивался. То есть, все зависит от того, кто судьи.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, судят всегда победители – это бесспорно. И самое яркое подтверждение тому – Нюрнберг.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть еще такая фраза: «Тот прав, у кого больше прав», то есть, кто сильнее. /Это аксиома. И то, что было с Хусейном – не было никакого Совбеза, который бы решил вмешиваться. В Югославии тоже вмешательство. Никто не давал согласия, все НАТО решило, по праву сильного. Если бы Советский Союз в тот момент существовал, он бы не допустил такого раздела Югославии и такой бомбежки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы уверены?

СЛУШАТЕЛЬ: Уверен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во второй части мы будем говорить про Корею и наш гость приведет вам замечательные свидетельства и документы по поводу того, как СССР вел себя в те годы. Не думаю, что его поведение сильно бы изменилось со времени. Прагматизм, назовем это так, – он всегда присутствовал, всегда смотрел, что выгодно и что невыгодно. Слушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Я считаю, что международный суд гораздо более объективный априори.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем национальный?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я ждал такого звонка для того, чтобы это кто-то сказал – для того, чтобы попробовать вам возразить. Понимаете, если международное правосудие осуществляется, то человек все равно может его избежать, поскольку остается в своей стране и если его национальное правосудие против него ничего не имеет, он оказывается недоступен для международного правосудия. Недавний пример – тот же президент Судана, Аль-Башир - он может оставаться у себя в Судане сколько угодно времени, его никто как президента не выдаст международному суду в Гааге. Когда же вы подвергаетесь национальному правосудию и предстаете перед национальным судом, как тот же Фухимори, кстати, то здесь уже можно эмигрировать, но и там тебя может достать международное правосудие.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не спорю, но говорю, что международный суд более силен, и спрятаться от него сложнее. Во-вторых, если мы говорим о суде над правителями именно, то конечно, должен быть международный суд. Более того, я считаю, что рано или поздно, может быть, лет через 50, 40, мы придем к какому-то общемировому правительству.

В.ДЫМАРСКИЙ: не уверен, что будет общемировое правительство.

СЛУШАТЕЛЬ: Я уверен, что будет. Понимаете. Любой человек, вне зависимости от того, где он живет - в Судане, Сирии, России, имеет право на общечеловеческие ценности, такие, как свободу слова, свобода перемещений. Зачем каждой стране придумывать такие законы, если рано или поздно все это можно привести к единому знаменателю. Посмотрите на Европу – они объединятся, а для чего и зачем? Чтобы защититься.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я с вами полностью согласен. И в заключении могу сказать такой небезынтересный факт, что на примере и опыте работы двух международных судов, по Руанде и по бывшей Югославии, - понятно, что, видимо, время функционирования этих судов ограничено, - при Совбезе создана рабочая группа, во главе с неким бельгийским деятелем, которой поручено Совбезом проработать вопрос о создании такого суда общей юрисдикции, общей международной юрисдикции в будущем - на опыте работы судом в Югославии, Руанде и на основе уголовного международного суда в Гааге, через который сейчас прошел ордер на арест президента Судана. Вот такие планы у ООН существуют. А сейчас мы проведем голосование, и мой вопрос слушателям – как вы считаете, главу государства, подозреваемого в преступлении, - поскольку до суда он только подозреваемый - он должен предстать перед национальным судом или перед международным? Если вы считаете, что более эффективен национальный суд - 660-01-13. Если вы считаете, что более эффективен международный суд, и глава государства, подозреваемый в преступлениях, должен предстать перед международным судом - 660-01-14. Запускаем голосование. Поучаствуйте в формировании итогов этого голосования. А пока идет голосование, хочу возразить сам себе - безусловно, у национального правосудия, на мой взгляд, есть не только достоинства, но и недостатки – недостаток в том, что всякая новая власть, если она решается на то, чтобы судить своих предшественников, всегда в этом может оказаться больше политики, больше сведения личных счетов, чем следование закону и восстановление некоей справедливости. Послушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Наталья Алексеевна. Мне безумно жаль, что не нашлось международного трибунала на самого Иосифа Виссарионовича. Он гораздо больше этого заслуживает, чем Франко - или, во всяком случае, наравне. А что касается ответа на ваш вопрос - конечно, международный трибунал объективнее национального.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, он может быть менее эффективным. Если человек не подвергся национальному правосудию, у него есть убежище у себя же в стране.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но можно сказать на это одно – пусть боятся выехать из своей страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что последние события - решения, вердикты, приговоры, выдача судам - это все-таки острастка для нынешних лидеров государств? Они задумываются, или им это все пофигу, извините за выражение?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я уверена, что они задумываются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за ваше мнение. Останавливаю голосование. 32,9% считают, что более эффективно национальное правосудие, и подозреваемый в преступлениях глава государства должен предстать перед национальным судом. 67,1% выступают все-таки за международное правосудие. Так что это результат нашего сегодняшнего разговора – международное правосудие все-таки действует, и видимо, эта историю ждет своего продолжения – мне кажется, что это очень интересно и может повлиять и на международную жизнь в целом, и на жизнь в отдельных странах. Спасибо, до встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», которую веду я, Виталий Дымарский. И мой гость - Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор. Добрый вечер.

А.ПАНЦОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Постоянные слушатели программы знают, что эта программа, основанная на исторических фактах, от которых мы отталкиваемся и их актуализируем, применяем к сегодняшнему дню. Но в этом случае, может быть мы чуть больше останемся в истории, поскольку, напомню нашим слушателям, 55 лет назад, 27 июля 1953 г. был подписан договор о перемирии на Корейском полуострове, фактически завершилась Корейская война. Завершилась с тем же результатом, с которого начиналась – как был раздел страны по 38-й параллели, так и остался. Но любопытно, что до сих пор в Корее эти события называют «инцидентом».

А.ПАНЦОВ: «Инцидентом 25 июня».

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Северной Корее это называют Днем победы в освободительной войне. Несмотря на разность оценок в двух Кореях, действительно статус-кво, с которого начиналась война, был сохранен. Прошло 55 лет, но как выясняется, загадок той войны остается достаточно много. И первый исторический факт, многим непонятный, - почему СССР убрал своего представителя из Совбеза ООН, когда было голосование, осуждающее вторжение северокорейских войск в Южную Корею. Представитель СССР в Совбезе Яков Малик не явился на это заседание, сославшись на то, что он не хотел нанести никакого ущерба континентальному Китаю, поскольку в то же время обсуждался вопрос взаимоотношений Китая с Тайванем. Под этим предлогом Малик не пришел, и в отсутствии советского представителя Совбез принял резолюцию, осуждающую северную Корею как агрессора в этой войне. Если говорить честно и откровенно, так оно и было – они первыми начали эти действия. Но они не могли их не начать без «добра», полученного от Пекина и Москвы.

А.ПАНЦОВ: безусловно, они не могли начать боевые действия, не получив согласия Москвы, прежде всего. Поскольку ситуация, которая сложилась в то время в коммунистическом мире, характеризовалась, прежде всего, глобальным давлением со стороны Кремля, со стороны Сталина..

В.ДЫМАРСКИЙ: По сути, контролем.

А.ПАНЦОВ: Контролем и давлением. Но начать историю Корейской войны, наверное, следует с того, что решение о разделении Кореи было принято еще в 1945 г. на Потсдамской конференции. В преддверии вступления СССР в войну с Японией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки в перспективе объединения. Не было разговора о создании двух стран.

А.ПАНЦОВ: Да, не было, но там был очень интересный нюанс - осенью 1947 г. рассматривался вопрос о выборах в Корее. И было принято решение ООН, Совбезом, чтобы проводить раздельные выборы на севере и на юге – с тем, чтобы потом создать Учредительное собрание для обеих Корей и тем самым осуществить единение.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, фактически, это были две оккупационные зоны.

А.ПАНЦОВ: Естественно, как и подразумевалось в решении Потсдамской конференции, СССР оккупировал север Кореи, а американские войска юг. Корейские войска сами по себе не принимали участие в освобождении Кореи от японских захватчиков. Сразу же и после того, как образовалась Корейская народно-демократическая республика в 1948 г. и Южная Корея, и кимерсеновский режим и лисынмановский режим на юге стали готовиться к войне. Это была не только идея Ким Ир Сена, это была идея и южнокорейцев, которые тоже должны были получить «добро», но они должны были получить «добро» из Вашингтона.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они все-таки рассчитывали на помощь США.

А.ПАНЦОВ: Рассчитывали, но американцы не хотели абсолютно. И Сталин не хотел вначале никакой войны, и позиция Сталина была довольно непростая. Дело в том, что до 1949 г. у СССР, как известно, не было атомной бомбы. И конечно, набольшую войну Сталин не был готов. Но во второй половине 1949 г. ситуация изменилась.

В.ДЫМАРСКИЙ: И в 1950 г. началась война.

А.ПАНЦОВ: Да. То есть, это был ключевой момент, конечно. Ким Ир Сена настойчиво просил разрешения Сталина начать войну, он отправил ему, в общей сложности, 48 телеграмм по этому поводу за несколько месяцев, и, в конце концов, добился своего – в самом конце января 50-го года Сталин дал свое «добро» на начало боевых действий. Вскоре после этого Ким Ир Сен, обрадованный, приехал в Москву, где в апреле провел три беседы с «Вождем Всех народов» И.Сталиным, и они договорились, что Ким Ир Сен начнет операции летом, Но при этом Сталин подчеркнул, что нужно рассчитывать на помощь китайцев. Дело в том, что когда Сталин принимал решение о том, чтобы северные корейцы напали на Южную Корею, в это время в Москве находился Мао Цзе Дун. И Сталин имел с ним разговор о Корее и намекнул на возможность боевых операций. Конкретно он не сказал об этом, но попросил поддержки со стороны Китая в укреплении обороноспособности КНДР. Мао Цзе Дун был не новичок в политике, прекрасно понимал, о чем идет речь, тем более, что за год до этого сами северокорейские представители с ним встречались и обсуждали этот вопрос недалеко от Пекина, в резиденции Мао Цзе Дуна, и уже ему высказывали идею о возможном вторжении в Южную Корею. Так что «добро» от Мао Сталин получил. Вся интрига заключалась в том, что и Мао и Ким Ир Сен были абсолютно уверены в том, что Сталину нужно объединение Кореи. А на самом деле Сталину нужно было совсем другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут надо уточнить – Сталин стремился, как они считали, к объединению Кореи, но с установлением коммунистического режима.

А.ПАНЦОВ: Естественно. Была уже «холодная война». И уже США не были союзниками. То есть, совершенно ясно, что и Мао и Ким Ир Сен рассчитывали на то, что Сталин использует свое «право «вето» в Совбезе, и тогда ООН не сможет объявить Северную Корею агрессором, и более того, не сможет послать войска. Как известно, у пяти постоянных членов Совбеза есть право вето. Сталин неоднократно намекал на то, что нужно сделать все возможное, чтобы Америка не вмешалась. И Ким Ир Сен и Мао понимали, что в этом вся стратегия Сталина. На самом деле у Сталина была совершенно другая стратегия. Сталин дал указание Якову Малику не присутствовать на Совбезе, то есть, проигнорировать – кстати, СССР задолго до этого отказался от участия в Совбезе именно потому, что Совбез не признавал законные права КНР на членство в Совбезе, а признавал режим Чанкайши. Это известный факт, через два дня, 27 июня, вновь собирается Совбез.

В.ДЫМАРСКИЙ: Факт известен, но неизвестны аргументы.

А.ПАНЦОВ: А пока выдерживаю паузу.

В.ДЫМАРСКИЙ: вы интригуете, я понимаю.

А.ПАНЦОВ: 27-го собирается вновь Совбез, который решает вопрос, послать войска, или нет. И опять Малик спрашивает - может быть, мне присутствовать? Сталин говорит - нет, не присутствовать. Это известные факты. Неизвестно, почему Сталин дал такое указание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я должен тут пояснить слушателям, что решение Совбеза принятое развязывало руки для посылки миротворческих сил ООН. Кстати говоря, северокорейские войска дошли чуть ли не до Сеула.

А.ПАНЦОВ: Правильно. И 15 стран приняли участие в отпоре северокорейскому агрессору, в результате этого решения. А применение силы было одобрено 53 государствами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так как же тов. Сталин «кинул» Пхеньян?

А.ПАНЦОВ: В чем была суть политики Сталина? Вопрос оставался загадкой для многих историков. И ответ большинство историков, политиков, давали такой – это была большая ошибка советской дипломатии. Но Сталин, конечно же, был не новичком в политике и понятно, что такой элементарной ошибки он допустить не мог. Ответ я обнаружил в российских архивах. Я обнаружил телеграмму Сталина послу СССР в Чехословакии Силину для передачи Клементу Готвальду, который был президентом Чехословакии и главнокомандующим ее вооруженными силами. И в этой телеграмме, датированной 27 августа 1950 г., в ответ, очевидно, на недоумение Клемента Готвальда о том, что, дескать, мы совершили такую ошибку, Сталин объясняет просто черным по белому, зачем это было нужно. И суть дела сводится к тому, что Сталин, оказывается, ушел из Совбеза, я цитирую: «с целью развязать руки американскому правительству, и дать ему возможность, используя большинство в Совбезе, совершить новые глупости с тем, чтобы общественное мнение могло разглядеть подлинное лицо американского правительства», тем самым. Сталин сознательно вовлек США в корейскую войну, и в этом же письме Готвальду Сталин пишет, что он хотел столкнуть Америку с Китаем. Дальше он пишет: «во-первых, Америка, как и любое другое государство, не сможет справиться с Китаем, имеющим наготове большие вооруженные силы. Стало быть, Америка должна надорваться в этой борьбе – «надорваться» - это ключевое слово, увязнуть в этой борьбе и, соответственно, американцы будут отвлечены от Европы на Дальний Восток». Соответственно, с точки зрения баланса мировых сил, это развяжет руки коммунистам в Европе, которые были уже накануне взятия власти. Известно, что после Второй мировой войны итальянская и французская компартия великолепно выступали на выборах. Кроме того, Сталин пишет в этой телеграмме, что борьба Америки с Китаем должна революционизировать всю дальневосточную Азию. Дает ли это нам плюс сточки зрения мировых сил? – безусловно, дает. То есть, эта телеграмма свидетельствует о том, что сам Сталин с самого начала рассчитывал использовать Корейскую войну не для объединения Кореи, а для ослабления США - путем столкновения их как с КНДР, так и с Китаем. То есть, Корейская бойня, таким образом, была для него лишь частью нового глобального плана мировой революции.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как он видел потом взаимоотношения между СССР и США?

А.ПАНЦОВ: Эта телеграмма дополняется рядом других телеграмм, которые И.Сталин, уже после начала Корейской войны, и накануне, посылал Мао Цзе Дуну. Дело в том, что Мао, вначале поддержавший идею вторжения в Корею, после высадки американского десанта, когда американский десант отбросил северокорейскую армию. По сути, к границам Китая и армия Ким Ир Сена была практически разгромлена, в тот момент, когда Сталин дал указание Мао Цзе Дуну вступить в войну, как было договорено, на стороне Сев.Кореи, то есть, иначе, сковать США путем вовлечения Китая, Мао Цзе Дун неожиданно изменил точку зрения. И написал тов. Сталину 2 октября 1950 г. письмо, где сказал, что они взвесили все «за» и «против» и решили войска не посылать. Потому что страна, КНР, разрушена только что прошедшей Гражданской войной и самое главное, на что делал упор Мао Цзе Дун, не подозревавший об истинных планах Сталина - Мао Цзе Дун в этой телеграмме заметил, - понимаете, если мы войдем в Корею ,то это, возможно, приведет к Третьей мировой войне. На что Сталин отправил ему еще одну телеграмму, в которой черным по белому писал – «Конечно, я считал, что, несмотря на свою неготовность к большой войне. США все же из-за престижа может втянуться в большую войну, - понятно, что это Третья мировая война, - что будет, следовательно, втянут в войну Китай, а вместе с тем втянется в войну и СССР, который связан с Китаем пактом о взаимопомощи. Следует ли этого бояться? – по-моему, не следует, так как мы вместе будем сильнее, чем США и Англия, а другие капиталистические, европейские государства без германии, которая не может сейчас оказать США какой-либо помощи, не представляют серьезной военной силы. Если война неизбежна, то пусть она будет теперь, а не через несколько лет, когда японский милитаризм будет восстановлен как союзник США, и когда у США и Японии будет готовый плацдарм на континенте в виде Кореи Ли Сун Мана». То есть, ради «мировой революции» Сталин был готов в 50-м году на Третью мировую войну. Вот весь план Сталина.

В.ДЫМАРСКИЙ: И поэтому тов. Малик не пошел на заседание.

А.ПАНЦОВ: И поэтому не пошел на заседание, не понимая, почему он туда не идет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, это понимал только Сталин.

А.ПАНЦОВ: Это действительно понимал только Сталин.

В.ДЫМАРСКИЙ: А американцы это понимали?

А.ПАНЦОВ: Не думаю, что американцы понимали, что речь идет о Третьей мировой войне, иначе бы политика США была бы более осторожной. Американцы не были готовы к Третьей мировой войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще один исторический вопрос – вы сказали, что было решение о проведении выборов. Выборы были проведены?

А.ПАНЦОВ: да, они были проведены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель пишет, что в Южной Корее на выборах победили коммунисты, и поэтому были уничтожены американцами.

А.ПАНЦОВ: На выборах победил Ли Сун Ман.

В.ДЫМАРСКИЙ: Историк разводит руками, а вы в достаточно грубой форме свое замечание посылаете. Так что изучайте историю. Тогда еще два вопроса. Александр из Петербурга: «Могут ли две Кореи объединиться так же быстро, как ГДР и ФРГ?». И второе: «В чем схожесть и отличие ситуации в ГДР и ФРГ и в двух Кореях?»

А.ПАНЦОВ: Это очень хороший вопрос, спасибо Александру за этот вопрос. Думаю, что объединение Кореи невозможно в ближайшее время. И, наверное, невозможно в какой-то более или менее разумной перспективе. Опыт 20-го века, опыт объединения разобщенных государств показывает, что, по-видимому, есть три варианта объединения: первый – германский, когда ФРГ поглотила ГДР, второй вариант - китайский, когда Гонконг и Макао объединились с КНР и третий вариант – вьетнамский, когда северовьетнамские коммунисты захватили Южный Вьетнам. Конечно, третий вариант совершенно нереален – Сев.Корея не в состоянии захватить Южную Корею. Второй вариант нереален, потому что Гонконг и Макао оказались включены в состав КНР, потому что переговоры шли с колониальными державами, которые отдали эти территории КНР – в данном случае совершенно другая ситуация. Единственный более или менее возможный вариант – германский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь я уже вступлю в разговор, хочу поделиться журналистским наблюдением и свидетельством. Несколько лет назад мне рассказывал один наш российский высокопоставленный чиновник, беседовавший с Ким Чен Иром, в том числе, тогда у Ким Чен Ира были мысли о проведении неких реформ, и какие-то зачатки реформ, кстати, были проведены в Сев.Корее - там появились типа наших колхозных рынков, и хотя там цены были заоблачные и вряд ли это было доступно для населения, но тем не менее, какие-то такие первые шаги, даже четверть шаги, были попытки сделать. Но как мне передали, сам Ким Чен Ир, говоря о перспективах реформ и перспективах объединения высказал ту же самую мысль, которую высказали вы – он боялся, что это объединение может произойти только по германскому варианту. То есть, что одна половина страны поглотит вторую половину. А что такое поглощение? Это, во-первых, всех своих привилегий лишается вся элита.

А.ПАНЦОВ: Вся верхушка, бюрократическая и военная..

В.ДЫМАРСКИЙ: Для народа, может быть, это и хорошо, а военные и вся бюрократия все лишаются своих позиций и привилегий. И этого эта же верхушка, элита, и когда бы не допустили и не позволила бы Ким Чен Иру сделать.

А.ПАНЦОВ: Совершенно правильно. Но здесь есть еще один важный момент. Дело в том, что к объединению по германскому сценарию не готова не только Сев.Корея, но и Южная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет такого количества денег, это слишком дорого стоит?

А.ПАНЦОВ: Очень дорого стоит. По разным, самым скромным оценкам, на объединение было бы затрачено Южной Кореей 500 млрд.. долларов. По самым большим, крупным оценкам, американским, 500млрд.. - это советские, русские оценки, - до двух триллионов. Таких денег, как два триллиона нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: не только у Южной Кореи, их в мире нет.

А.ПАНЦОВ: Да, так что это совершенно нереально. Представьте себе – в Сев.Корее проживает 21 млн. человек, и большинство из них нищие и голодные. В южной - между 47-48 млн.. Поставьте себя на место южных корейцев, где развитые средний класс, преуспевающее общество – зачем им сейчас такая обуза в виде 21 млн. голодных северных корейцев, которых нужно не только кормить, нужно восстанавливать практически разрушенную промышленность, разрушенную инфраструктуру. В Корее сейчас голод, недавно только Россия отправила партию картофеля в Сев.Корею – это огромная обуза. Ведь в результате объединения повысятся налоги в Южной Корее, население будет больше платить. Знаете, недавно проведенный опрос среди южнокорейских студентов показывает, что подавляющее число молодежи считают, что к объединению нужно идти медленно и поэтапно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, другого пути и нет.

А.ПАНЦОВ: да, другого пути нет. Кроме того, как это ни парадоксально звучит, к объединению с Сев.Кореей не готовы и великие державы. Китай, например, не желал бы объединения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, это создание сильного конкурента под боком.

А.ПАНЦОВ: Абсолютно. Создание сильного конкурента и это означает предательство корейских коммунистов. Россия, по сути дела, тоже не готова, потому что тем самым усиливаются позиции стратегического противника России на Дальнем Востоке. Японцам тоже не нужно образование мощного государства. Ну и позиция США, которым, казалось бы, внешне это было бы и выгодно, на самом деле не такая простая - США тоже не заинтересованы в объединении Корей, потому что до тех пор , пока Корея разделена на две части, обеспечивает американцам присутствие в Юж.Корее 37 тысяч американских военнослужащих. То есть, пока существует угроза Сев.Кореи, Южная Корея представляет собой один из самых…

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Сев.Корее иностранных войск не осталось?

А.ПАНЦОВ: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ни китайских, ни, тем более, российских.

А.ПАНЦОВ: Нет. Китайские войска были выведены в середине 50-х гг.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, оружие Сев.Кореи – не иностранные войска, а ядерное оружие - то, о чем они говорят.

А.ПАНЦОВ: Совершенно верно. И армия, которая является одной из самых крупных в мире - миллион сто тысяч человек под ружьем.

В.ДЫМАРСКИЙ: До сих пор.

А.ПАНЦОВ: Южнокорейская армия тоже очень мощная - 690 тысяч человек, но северокорейская более мощная. И ядерная проблема сильная. Но в данном случае не думаю, что Ким Чен Ир всерьез намеревается использовать ядерное оружие в случае какой-то войны или столкновений. Весь северокорейский опыт создания ядерного оружия показывает, что Ким Чен Ир и руководство Сев.Кореи используют ядерное оружие для политической игры, как ядерный шантаж.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он же за это требует компенсаций – или в деньгах или в натуре.

А.ПАНЦОВ: Сейчас он требует 20 млн. долларов, мазут, топливо, зерно. Конечно, именно для этого. Если чего-то не дается, то тут же…

В.ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, нам приходится заканчивать. Я благодарю А.Панцова за эту беседу. И слушателям программы «Цена победы» скажу, что А.Панцов будет у нас завтра в программе, и мы будем говорить о Китае во Второй мировой войне. Спасибо, до встречи.

А.ПАНЦОВ: Спасибо.