Российская внешняя политика - продолжение советской? - Сергей Караганов - Дым Отечества - 2008-07-20
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу представлю вам нашего сегодняшнего гостя – это председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, Сергей Александрович Караганов.
С.КАРАГНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему у нас сегодня Караганов и на какую тему мы будем говорить – об этом расскажет В.Рыжков, подведя итоги голосования в Интернете на этой неделе.
В.РЫЖКОВ: Как всегда слушатели активно голосовали, на этот раз у нас было 14 тем, больше, чем обычно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жалко было выбрасывать.
В.РЫЖКОВ: Как можно было выбросить день рождения Нельсона Манделы, первого президента Южноафриканской республики, черного президента, который родился 18 июля 1918 г., или как было не отметить день рождения Е.Евтушенко, нашего выдающегося поэта, который родился 18 июля 1933 г. Показался нам интересным и такой факт - 19 июля 1937 г. Геббельс организовал в Мюнхене выставку искусства вырождения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Другое название выставки «Дегенеративное искусство».
В.РЫЖКОВ: Где выставлялись произведения художников-авангардистов. На этой же неделе, в 1944 г., 20 июля, состоялось, к сожалению, неудавшееся покушение на Адольфа Гитлера, которое было организовано группой высших офицеров немецкого Генштаба. И победила вот какая тема. В.ДЫМАРСКИЙ: Тема называется «Российская внешняя политика – продолжение советской?». Отталкивались мы от такой даты - 18 июля 1909 г., 99 лет назад, родился Андрей Андреевич Громыко, на протяжении долгих лет бывший министром иностранных дел СССР. И сразу хотим оговориться - сегодня у нас не будет второй темы. Мы решили, раз эта тема победила в этом голосовании…
В.РЫЖКОВ: Да и поводов много на этой неделе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, поводов очень много, и о российской внешней политике, мне кажется, стоит поговорить подробнее, поэтому мы решили посвятить сегодняшнюю программу исключительно российской внешней политике сегодняшней, посмотреть, каковы отличия, есть они, или нет по сравнению с внешней политикой советской. По этому поводу у нас и находится С.А.Карганов, думаю, что один из самых уважаемых в стране экспертов по внешней политике.
В.РЫЖКОВ: Не только в стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы горды, Сергей Александрович, такой характеристикой?
С.КАРАГНОВ: «Форд» не нуждается в рекламе.
В.РЫЖКОВ: Еще скажу, что Сергей является создателем и руководителем журнала «Россия в глобальной политике» и является на сегодняшний день одним из самых цитируемых во всем мире российских специалистов по внешней политике. И мой первый вопрос, прежде, чем мы перейдем к крупным вопросам российской внешней политике, вето по Зимбабве, к «Восьмерке», ситуации ив Грузии, мой вопрос немножко в сторону - вы одновременно являетесь деканом Факультета международных отношений Государственного университета – Высшая школа экономики и сейчас, как я понимаю, на вашем факультете идет набор студентов в бакалавриат магистрантов в магистратуру. У современной российской молодежи есть интерес к внешней политике, идут ребята на международные отношения? Они в этом что видят – интерес содержательный, или они считают, что могут сделать успешную карьеру, или им это вообще не интересно?
С.КАРАГНОВ: На Факультет мировой экономики и мировой политики, который я возглавляю, сейчас сногсшибательный конкурс. Поскольку он уже закрыт, могу его закрыть - на «Мировую экономику» 25 человек на место, - на оставшиеся места от золотых медалистов и от победителей всероссийских олимпиад, на «международные отношения» - 16. Мы, наверное, увеличим количество государственных мест, поэтому упадет немножко конкурс, но ответ на ваш вопрос очевиден – просто вал идет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вал – почему? Это интересно, или это карьерно?
С.КАРАГНОВ: думаю, что, может быть, и факультет интересный - я знаю, что Рыжков тоже будет скоро у нас профессором.
В.РЫЖКОВ: Я надеюсь, во всяком случае.
С.КАРАГНОВ: Я тоже надеюсь. Но главное все-таки в том, что люди ощущают кожей, что Россия все больше зависит от внешнего мира и что это необходимо и очень интересно, интереснее, чем логистику изучать, условно, говоря. Плюс к этому – проведя замеры зарплат учеников, мы выяснили, что они фантастически высокие.
В.РЫЖКОВ: Сразу после выхода?
С.КАРАГНОВ: Сразу после выхода.
В.ДЫМАРСКИЙ: А куда они идут в основном?
С.КАРАГНОВ: В корпорации, частные, полугосударственные компании, некоторые идут чиновниками, но основная часть идет в негосударственный сектор. И зарплаты стартовые - я не буду их называть – но они крайне высокие. И это означает, что потребность велика. Но действительно, наша страна уже коренным образом зависит от внешнего мира, а наша экономика, наша ментальность, даже наша внешняя политика, еще не перестроилась в соответствии с той высокой степенью зависимости от внешнего мира, которая уже сейчас налицо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз мы заговорили о перестройке внешней политики, первый вопрос - на этой неделе прошло совещание российских послов, это очень важное событие, оно проходит раз в два года, и по традиции президент выступает на таких мероприятиях. На сей раз впервые выступал Д.Медведев перед послами. Он в своем выступлении несколько важных заявлений сделал. Он говорил о «необходимой агрессивности» в дипломатической работе, в то же время о «бесконфронтационности». Сергей, вы увидели что-то новое, и есть ли зачатки перестройки внешней политики, о которой вы только что говорили?
В.РЫЖКОВ: И добавлю – на этой же неделе, сразу, в тот же день, по-моему, была опубликована новая концепция внешней политики, которая была синхронизирована с этой программной речью перед послами.
С.КАРАГНОВ: Мне кажется, что элементы модернизации внешней пиитики очевидны – и у президента и в концепции. Надо сказать, что особенно концепция – очевидно, коренным образом отличается от концепции внешней политики, выпущенной в 2000-м году, которая уже тогда. С моей точки зрения, отставала от реальности лет на 10.
В.ДЫМАРСКИЙ: А эта насколько?
С.КАРАГНОВ: А нынешняя концепция, при том, что это официальный документ, мне кажется, все-таки, конечно же, несколько отстает от реалий нынешнего мира, что понятно, - просто потому, что мир развивается так быстро, что перья за ним не успевают поспевать, тем более, официальные перья. Но, сравнивая эту концепцию с концепциями внешней политики других стран, которые были выпущены в последние годы, скажу, что это одна из самых модернистских и одна из самых адекватных, хотя я с ней готов спорить по многим конкретным и частным вопросам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что там принципиально нового, модернистского?
С.КАРАГНОВ: Делается высокий упор на экономику и на язык модернистский, очень многие концепции, которые еще недавно были уделом только «высоколобых» в этой концепции фигурируют. Там гораздо больший упор на право - совершенно явно и поклон в сторону нового президента, который делает упор на право, впрочем, это уже является и частью российской внешней политики, которая берет на себя, впервые за историю, ответственность за международное право. Поскольку все остальные силы важнейшие, которые раньше это международное право навязывали и защищали, то бишь, США и европейцы – сейчас сделали и делают некоторые шаги, которые идут вразрез с международным правом. То есть, Россия перехватывает знамя. Но там есть и очень многие элементы, с которыми я бы поспорил, при том, что я очень высоко ценю этот документ.
В.РЫЖКОВ: Сергей, а почему ключевой внешнеполитический документ называется «Концепция»? Есть концепция пенсионной реформы, строительства микрорайона «Солнечный» в каком-то городе, - это документ консультативный, теоретический или документ, который является директивой для российских послов, ведомств, и так далее?
С.КАРАГНОВ: думаю, что существуют еще и директивы по определенным направлениям внешней политики, но они носят по необходимости, по определению, закрытый характер. Это некий документ, отражающий философию внешней политики, нежели непосредственные указания на то, как действовать в той или иной сфере. И совершенно очевидно, что если бы это была доктрина внешней политики, то это было бы странно, если бы мы ее обсуждали в открытом эфире – так не бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такого рода вещи, как Концепция внешней политики. Доктрина безопасности, - есть очень много взаимосвязанных направлений. Нет такого ощущения, что такого рода документы принимаются независимо друг от друга, между собой не сочетаются? Хотя бы потому, что пишут разные ведомства.
С.КАРАГНОВ: Я исторически сижу в консультативных советах МИДа и во многих консультативных советах СБ - там, конечно, разные группы людей пишут. И очень часто изначальные варианты сильно отличаются друг от друга. Но в конечном итоге, на то и есть бюрократия, и по счастью, бюрократия у нас довольно квалифицирована – она стачивает острые углы и, в общем, в явной форме, эти концепции друг другу не противоречат. Например, даже такой тонкий момент, который, наверное. Для наших слушателей не так важен, но были большие споры, что является коренным интересом российской внешней политики и российской политики национальной безопасности. И в этом документе, и я думаю, в будущем документе, доктрине национальной безопасности, сохранится защита интересов личности, общества и государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Именно в таком порядке?
С.КАРАГНОВ: Да. То есть, это осталось с революционных и романтических перестроечных или даже революционных лет, и надо сказать, что многие люди на основании своих политических воззрений и на основе просто интеллектуальных убеждений говорили, что это неправильно, что внешняя политика должна защищать интересы государства и общества в первую очередь, а личность это уже второе и третье. Нет, все-таки осталось. Таким образом, это формирует идеологию людей, которые формируют внешнюю политику, они все-таки знают, что личность у нас, если она находится на первом месте, они должны защищать, в первую очередь, интересы россиян. Конечно же, это не обязательное оперативное указание для послов, но они вынуждены будут считаться.
В.РЫЖКОВ: И перед тем, как перейдем к разбору конкретных сюжетов, последний вопрос такой – вчера я внимательно смотрел сообщения на лентах, и главное, что было выхвачено информагентствами из большого программного выступления Медведева – что мы должны отстаивать российские национальные интересы без конфронтационности. Из этого многие наблюдатели сделали вывод о том, что российская внешняя политика, оставаясь в целом центристской и сбалансированной, все-таки чуть сдвинется в сторону большего сотрудничества и меньшей конфронтации. Но с другой стороны, были обозначены все болевые точки - ПРО, расширение НАТО, статус Косова. Вам как кажется - сместился баланс в более либеральную и неконфронтационную сторону, или остается примерно прежний курс маневрирования – то так, то так?
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще - не надо забывать, что в том же выступлении все-таки прозвучало слово, даже требование – «большей агрессивности» - как это сочетается.
С.КАРАГНОВ: Агрессивности - в смысле настойчивости, это не противоречит конфронтационности. Но коллеги журналисты не заметили, что «неконфронтационность» была подтверждена В.В.Путиным раз 15 в его выступлениях. Практически в каждом его выступлении - у Путина и Лаврова в прошедшие годы была вот эта «неконфронтационность» - ничего нового я здесь не увидел. Что касается самой сути внешней политики, как она изложена у Медведева и в Концепции, а еще более в последних переговорах, контактах с внешним миром, которые проводил российский президент, мне кажется, что никакого изменения российской внешней политики нет – это первое. Второе - изменился немножко тон внешней политики, что является изменением, но не является изменением сути внешней политики. То есть, грубо говоря, Медведев стал на плечи внешней политики Путина, Путин зло иногда, саркастически отбивал российские интересы – в его понимании и пониманием большинства российской элиты, - отбил. После чего пришел Медведев, и ничего не меняя, начал улыбаться. Таким образом, мне кажется, он усилил российскую внешнюю политику.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я неделю назад вернулся с «Большой Восьмерки», где видел встречи Медведева, в частности, двусторонние, и в своем комментарии в «Российской газете» я даже написал, что «мир увидел другое лицо России» - оно, оказывается, может улыбаться.
С.КАРАГНОВ: Но надо сказать – при всем том, что мы любим, конечно, улыбающихся людей, - Владимир Владимирович тоже улыбался. Правда, улыбался с насмешкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Дмитрий Анатольевич улыбается вполне искренне.
С.КАРАГНОВ: Насчет искренности во внешней политике – давайте этот вопрос оставим в стороне. Помните, как Буш-младший посмотрел в глаза Владимира Владимировича и увидел в этих глазах «бездонного» демократа, друга. За два с половиной месяца до того я встретился в личном порядке с одним из руководителей внешней политики США, который мне сказал следующее - имейте в виду, Сергей, - мы посмотрим вам в глаза и увидим в вас друга, и хотим видеть друга в ваших глазах. Но не делайте того-то и того-то, а делайте то-то и то-то. Так вот через два месяца в Любляне Буш посмотрел в глаза. Так что не будем доверять улыбкам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Буш сейчас посмотрел в глаза Медведева на Хоккайдо и увидел «умного парня» - как он сказал.
В.РЫЖКОВ: Это уже более осторожное заявление, чем в Любляне. Сергей, мы разобрали выступление президента перед послами и уже говорим о «Восьмерке» - на этой неделе разразился мини-скандал – может, средний скандал – вы нам скажете, насколько он серьезный – скандал вокруг Зимбабве. Есть две точки зрения - англичане, американцы говорят, что Медведев на саммите «Большой Восьмерки» обещал, что Россия поддержит санкции против Зимбабве, но при голосовании – что само по себе беспрецедентно – это было вынесено на голосование в Совете безопасности ООН две страны, которые обладают правом вето, - Китай и Россия, - проголосовали против санкций против режима Мугабе. Интересно, что это всего третье двойное вето за последние многие годы – первое было в 1972 г. по Ближнему Востоку, а год назад, в 2007 г., по Бирме, по Мьянме. И это - третий прецедент, что вызывало довольно серьезное обострение. Ваш комментарий – что это означает, и что на самом деле произошло?
С.КАРАГНОВ: Первое – это маленький эпизод, который не должен занимать и полупроцента газетной площади, а занимает он 30% газетной площади. К сожалению, мы смотрим на мир через зеркало. Зеркало – это западная пресса, которая доминирует в мировом пространстве. И мы сами поневоле смотрим через зеркало, не прямо на Зимбабве, на условное Зимбабве. Теперь я постараюсь посмотреть на вопрос прямо. Первое – я не знаю, о чем договорились на «Восьмерке». Скорее всего, договорились о том, что мы будем осуждать режим и будем в целом поддерживать всяческие санкции, но я почти уверен, что Медведев не давал никаких обязательств голосовать в Совбезе. Возможно, он не сказал жестко по этому вопросу, и наши англосаксонские друзья решили попытаться внедриться в эту дырку и протянуть свое решение – это первый вопрос. Второй – по сути голосования. Я был неприятно удивлен тем, что Россия, столь властная, проголосовала против введения санкций против этого режима. С точки зрения юридической и политической мы были правы – это вмешательство во внутренние дела, СБ не должно заниматься вмешательством во внутренние дела, в принципе мы должны навязывать верховенство международных законов – в принципе мы правы. Но есть еще и некоторые моральные аспекты – режим омерзительный, режим, уничтожающий страну и народ, режим, превративший процветающее Зимбабве еще 15-20 лет назад…
В.ДЫМАРСКИЙ: Бывшую Родезию.
С.КАРАГНОВ: Страну, которая была житницей всей Африки…
В.РЫЖКОВ: Три миллиона беженцев из Зимбабве.
С.КАРАГНОВ: Но главное, что это была богатейшая страна Африки, из которой сознательно выдавливались белые поселенцы, фермеры, охотники, потом черная интеллигенция - выдавливалась, выгонялась, загонялась в тюрьмы, выгонялась из страны. И среди этих 3 млн. – это лучшие, это такой мягкий геноцид наоборот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, нам это знакомо.
С.КАРАГНОВ: Кое-что нам знакомо из этой области. И с моей точки зрения, можно было бы в такой ситуации тихо воздержаться, а дать нашим китайским друзьям, которые уже традиционно, 40 лет, поддерживают Мугабе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он вообще-то был их ставленник в свое время.
С.КАРАГНОВ: Говорят, что он был их ставленник. Сейчас бог его знает, чей он ставленник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но говорят, что китайцы были за Мугабе, мы за Нкома – там были две фракции.
С.КАРАГНОВ: Как бы там ни было, китайцы, которые очень часто прячутся за нашими спинами при голосованиях в СБ, стараясь не создавать конфронтации с Западом – пускай бы мы попрятались за их спинами. И совершенно незачем было ставить вето. Надо было воздержаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас время новостей, прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым Отечества», сегодня у нас в гостях председатель Президиума Совета, - чуть не сказал «Верховного совета» по внешней и оборонной политике, Сергей Александрович Караганов, и мы обсуждаем тему - российская внешняя политика не является ли продолжением политики советской.
В.РЫЖКОВ: Не случайно Виталий оговорился - напомню, что мы отталкиваемся от исторической даты – на этой неделе, 18 июля 1909 г. родился легендарный советский министр иностранных дел А.Громыко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, занимал должность именно председателя Президиума Верховного совета. До выпуска новостей мы остановились на Зимбабве, позиция Караганова тут понятно - не надо было так себя вести, правильно?
С.КАРАГНОВ: Поддерживать вместе с американцами не надо было, но и лезть в защиту явно совершенно омерзительного режим тоже не стоило. Пускай бы воздержались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не в первый раз, кстати, как-то у нас с режимами одиозными получается.
С.КАРАГНОВ: Мы действительно оказались в скверной компании – страны, которые защищают международную законность, невмешательство во внутренние дела – это очень хорошие принципы и правильные, нельзя потакать тем, кто хочет вмешиваться и навязывать внешнюю волю. Но находиться в компании со странами, с политической точки зрения отсталыми - так скажем - не стоит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы вернуться к теме последних дней - это «Большая Восьмерка», не обсуждая вопросы, которые стояли там в повестке дня – парниковый эффект, экология, и тому подобное, у меня вопрос общего характера. Сначала выскажу свою точку зрения – мне кажется, формат «Большой Восьмерки» исчерпал себя, или исчерпывает себя. Хотя бы потому, что «Восьмерка» не может принимать решения без таких стран, как Индия или Китай, а как только формат расширяется до Индии, Китая и других стран, которые сейчас приезжают на «Восьмерки», то невозможно принять согласованные решения практически ни по одному вопросу. Ваше мнение?
С.КАРАГНОВ: Частично я с вами соглашусь. Я помню, что писал одну из первых записок по поводу необходимости Советского Союзу участвовать в «Восьмерке».
В.РЫЖКОВ: Это какой был год?
С.КАРАГНОВ: Ну, какой-нибудь 1988, наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ: При Горбачеве.
С.КАРАГНОВ: Да. Тогда мы писали билль о том, что когда-нибудь станем полными членами, а может быть, когда-нибудь «Восьмерка» станет реальным управляющим органом мира. Поэтому там нам нужно быть. Так вот за эти годы, к сожалению, могу сказать, что «Восьмерка» медленно, но уверенно деградирует, и не только благодаря расширению. В нее оказались встроенными несколько факторов, которые ее ослабляют. Первое – страны так и не создали ничего исполнительного при ней. Потому что в первую очередь американцы и другие не хотели связывать себе руки. Второе – «Восьмерка» долгие годы сопротивлялась, сейчас уже не сопротивляется – необходимому расширению хотя бы на 12 стран. Третье – мир настолько быстро изменяется, что «Восьмерка» не успевает реагировать. Ну, это скверный анекдот, что на прошлой «Восьмерке», при каких-то легких обсуждениях ситуации в области энергетики, никто даже и мысли не допустил, что цены на нефть вырастут - что же это за орган мирового управления? И вообще никто не упомянул про продовольственный кризис. Это означает, что вообще мышление внешнеполитических классов всех этих ведущих стран отстает от действительности. Поэтому соглашусь с вами в том, что в нынешнем виде «Восьмерка» теряет и легитимность и эффективность. Все больше превращается в разговорный клуб, больше привлекают протесты антиглобалистов, чем сама «Восьмерка». Нынешнее решение, при всем моем уважении к успеху личному президента России на этой «Восьмерки», у меня вызвали просто внутренний хохот.
В.РЫЖКОВ: Не дали ответа ни на экономический кризис, ни на финансовый, ни на продовольственный кризис.
С.КАРАГНОВ: Нет, но когда помощь Африке, которая раз десять на моей памяти обсуждалась, и там выполняется 20-30%, а потом снова говорят, что мы дадим 2, 20, 15 млрд., которые были уже четыре раза обещаны – это просто уже скверный анекдот, когда все время говорят об одном и том же, но ничего не делают. По климату договорились до того, что к 50 году…
В.ДЫМАРСКИЙ: Снизят на 50%.
С.КАРАГНОВ: Это называется «когда рак свистнет».
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом Индия и Китай не поддержали. А без них это вообще невозможно.
В.РЫЖКОВ: Кстати, всемирный Фонд дикой природы сделал очень резкое заявление по итогам саммита на Хоккайдо - что ни одно из ожиданий, которые они связывали с этим саммитом, не прошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: И личное наблюдение - насчет антиглобалистов. Журналисты на этой «Восьмерке» жили в такой полной резервации, - антиглобластов не пустили близко туда. Журналисты ходили расстроенные – не о чем писать, - антиглобалистов нет.
В.РЫЖКОВ: Надо было самим стать антиглобалистами.
С.КАРАГНОВ: С моей точки зрения, есть два пути реформирования «Восьмерки», тем более, что о желанном для нас реформировании ООН пока речи не идет. Первый путь, который предлагается некоторыми интеллектуалами в западных странах - сделать маленькую «Тройку», в разной конфигурации - США-Китай-Япония, США-Китай-Европа, - разные конфигурации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Американцы предлагают США-Япония-Евросоюз.
С.КАРАГНОВ: Разные конфигурации в зависимости от вкуса той или иной группы авторов. Думаю, что эта идея совсем смешная, она обречена на провал еще до своего рождения - все это прекрасно понимают. Есть еще идея союза демократий сходных. И вторая идея, которая была когда-то, и которую я лично поддерживаю многие годы – превращение «Восьмерки» - 11-12 в параллельный Совет безопасности. Грубо говоря, с созданием исполнительного комитета, с возможностью не только принимать решения, но и прослеживать их выполнение с постоянной координацией. Потому что сам Совет безопасности в нынешней конфигурации и ООН эффективно выполнять свои решения не может, да и приходить к решениям не может. Но пока, к сожалению, мы, по-моему, катимся в обратном направлении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще одна тема, поскольку мы заговорили о Совбезе, - в последние дни в Совбезе появились два проекта резолюции по ситуации в Грузии – одна с грузинской стороны, другая – с российской. Не обсуждая сами эти документы, можно примерно представить себе, что пишут обе стороны, - как вы вообще оцениваете последнее обострение отношений между Москвой Тбилиси – правда, уже не в первый раз, но уже все говорят о грядущей войне. Возможно ли вообще война между Россией и Грузией?
В.РЫЖКОВ: И действительно нечто новое появилось в нашем хроническом конфликте с Грузией, новое заключается в том, что впервые наши самолеты пролетели над Южной Осетией – они и раньше летали, но российская сторона всегда это отрицала, и называлось это «дипломатические неопознанные летающие объекты», которые летали. Теперь впервые было признано, что это российские военные самолеты, которые совершили облет воздушного пространства над Южной Осетией «в целях предотвращения провокаций», и так далее. Вот это очередное обострение с Грузией – это знак чего?
С.КАРАГНОВ: Очередное обострение с Грузией – это расплата за 18 лет отсутствия политики в отношении Грузии. У нас не было политики в отношении Грузии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать, что и вообще в отношениях с СНГ.
С.КАРАГНОВ: Кое-где было, кое-где не было, а там просто не было, там было негативное пренебрежение. Естественно, сейчас ситуация там накалилась. Кстати говоря, была и неправильная политика в отношении отколовшихся республик. Потому что я совершенно не понимаю, почему Россия присоединилась к бойкоту – это идиотизм – мы могли бы спокойно закачать туда деньиг, а не только давать паспорта, превращать эти две территории в относительно цветущий сад, и проблема бы уже стояла совершенно по другому – политика была просто очень плохой. Сейчас мы в этом смысле, на этом направлении, платим за такую плохую политику. Надеюсь, что в дальнейшем у нас будет возможность проводить хорошую политику. Это первое. Второе – надо помнить, что сейчас Грузия – это плацдарм демонстрации нашей политики в отношении НАТО. Хотите в НАТО? – смотрите, что вы получите. Получите страну, у которой абсолютно нестабильные границы, а НАТО на принимает никогда такую страну, а заодно показывают немножечко – не говоря, - на Украину - что там…
В.ДЫМАРСКИЙ: Имейте в виду, что и у вас так может быть.
С.КАРАГНОВ: И у вас так может получиться. Это довольно жесткая – не уверен, что успешная, - но политика жесткого давления. И, скорее всего, на 60-80% она направлена против расширения НАТО, а не против Грузии, собственно говоря. И хочу сказать третье – коллеги, тем не менее, Грузия – это маленький смешной прыщик на теле организма международных отношений. Мы говори мо Грузии, и весь мир говорит о Грузии. Но существует проблема Пакистана, которая в миллион раз значимее проблемы в Грузии - никто о проблеме Пакистана не говорит, а и там взрывается страна.
В.РЫЖКОВ: С ядерным вооружением. 150 миллионов населения.
С.КАРАГНОВ: да, с ядерным оружием, и уже американцы признают, что они не знают, кто захватит ядерное оружие. Но поскольку мы смотрим в это самое зеркало мировой прессы, которая доминируется определенными странами с определенными интересами, эти страны и эти определенные интересы не хотят смотреть на условный Пакистан, потому что это их провал – они не знают, что с ним делать. Поэтому мы говорим о Грузии, Иране – черти о чем все время, Ане говорим о реальных проблемах международных отношений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Война может быть?
В.РЫЖКОВ: Это то, что я хотел спросить – под контролем ситуация?
С.КАРАГНОВ: Конечно, ситуация под контролем. НО в ситуации, когда может произойти неконтролируемая цепь провокаций, может случиться и легкий конфликт. Но никто не собирается туда посылать массированные вооруженные силы. Может конфликт случиться. Война – нет. Хотя мне и конфликта не надо. Во-первых, он абсолютно бессмысленно будет отвлекать нас от более насущных задач.
В.ДЫМАРСКИЙ: А такой конфликт, или как угодно его можно называть, он не послужит аргументом для Тбилиси как можно быстрее войти в НАТО?
С.КАРАГНОВ: А Тбилиси не нужно аргументов. Они хотят иметь спонсора. А вот для НАТО это будет аргумент в обратном направлении. НАТО это организация для очень хорошей погоды. Она не принимает государства, которым кто-либо как-либо угрожает. Она не принимает государства, у которых не урегулированы границы – такого просто нет. Поэтому никакой Грузии в НАТО, пока там будут конфликты, не будет. А то, что Грузия в НАТО – они с конфликтом, без конфликта – они все рвутся, потому что, повторяю, 95% ВВП грузинской СССР поступало, и еще непрямых трансфертов, из стран бывшего Союза. Грузия не может экономически жить, если ей не помогают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такое ощущение, что наша политика, по Грузии в том числе, преследует цель заменить Саакашвили неугодного, - делали на оппозицию какую-то ставку. Но, как я понимаю, в вопросе вступления в НАТО грузинское общество достаточно единодушно - оппозиция, правящий режим – все за это.
В.РЫЖКОВ: И референдум дал около 70%.
С.КАРАГНОВ: Грузия никакого отношения к вступлению в НАТО не имеет. Если вы хотите разговаривать о вступлении в НАТО, то с Тбилиси разговаривать не надо. Надо разговаривать с Вашингтоном, Парижем, Берлином. Это все шутки, что народ Грузии или народ Украины хочет. Какой там народ Украины и Грузии? Это совершенно понятные геополитические, политические, идеологические интересы группы больших держав, в первую очередь, США. А Саакашвили менять? Ну, мы ненавидели Шеварднадзе, потом получили Саакашвили. Теперь не любим Саакашвили. Хотя Шеварднадзе, по-моему, не любили больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Особенно наши военные его не любили - за ГДР.
В.РЫЖКОВ: Вы нас вывели практически на такой вывод, что международные институты в значительной степени парализованы – когда мы говорим о Совбезе ООН, о «Восьмерке», и что на сегодняшний день решающую роль играет игра крупных держав. И я цитирую британскую «Таймс», которая на этой неделе объявила в очередной раз, что между Россией и Западом сейчас «прохладная война» - цитата: «Отношения между США и Россией хуже не бывает». На этих днях К.Райс посетила Чехию, где подписала договор по радару, после этого она слетала в Грузию, где поддержала политику Саакашвили, мы столкнулись по Зимбабве, Маккейн, один из ключевых кандидатов на пост президента в очередной раз сказал, что России не место в «Восьмерке». И на этой же неделе Обама сказал, что исключение России было бы ошибкой. Сергей Александрович, куда идут российско-американские отношения и что можно ожидать от российско-американских отношений в ближайшие 6 месяцев?
В.ДЫМАРСКИЙ: Памятуя об А.Громыко - ждет ли нас «разрядка»?
В.РЫЖКОВ: Или эскалация?
С.КАРАГНОВ: Думаю, что разрядка ждет. Второе – отношения никогда не будут хорошими – просто потому, что Америка сейчас резко ослабела и она любыми способами пытается всем вставлять палки в колеса, чтобы восстановить свои позиции. Размещение элементов ПРО в Европе не против России направлено в первую очередь, а против Европы – для того, чтобы ослабить Европу и создать в ней несколько зон безопасности, с одной стороны, внутри самой Европы и ЕС, и создать дополнительные нервные точки в отношениях между Россией и Евросоюзом. Американцы будут действовать в соответствии со своими интересами.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Разделяй и властвуй».
С.КАРАГНОВ: Отношения наши совершенно не такие плохие, как кажутся. У нас огромная сфера взаимных интересов и взаимодействия. Даже по Афганистану, не говоря уже о стратегической области. У нас очень тесные взаимодействия даже на Ближнем Востоке. Просто мы не обращаем на это внимания. А сейчас на первый план, естественно, вышли разногласия. И не буду преуменьшать эти разногласия, более того, скажу из своего собственного опыта, что уровень непонимания мотивов друг друга выше, чем во время «холодной войны», то есть, ситуация хуже. Потому что мы ездим друг к другу, а о серьезном друг другу не говорим. И обе элиты основывают свою политику в значительной степени на мифологии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно. Потому что в годы «холодной войны» была конфронтация, но обе стороны хорошо понимали друг друга.
С.КАРАГНОВ: Не так, чтобы хорошо, но понимали лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все было понятно.
В.РЫЖКОВ: А если практически – есть определенные приоритеты у администрации Буша - администрация уйдет в январе, в январе он передаст либо Обаме, либо Маккейну - вот эта администрация свои приоритеты определила – они будут настаивать на ПРО, будут настаивать на расширении НАТО, на признании Косова – я называю болевые точки, - а следующая администрация подхватит эти основные приоритеты, или мы можем ожидать каких-то изменений от Обамы и от Маккейна?
С.КАРАГНОВ: Во-первых, главный приоритет администрации буша – уйти так, чтобы потом под суд не отдали за обман Конгресса и американского народа в связи с иракской кампанией - что обманули Конгресс и американский народ и вперлись в Ирак.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня было сообщение по поводу импичмента.
В.РЫЖКОВ: Это добрая американская традиция - импичмент уходящему президенту.
С.КАРАГНОВ: Давайте все-таки правильно расставим проблемы – все остальные - 25-ая, 27-я, 34-я. А первые 15 - как уйти из Ирака как-нибудь. От Ирака, из Ирака уже не удастся уйти. Что касается поставленного вами вопроса – нынешняя администрация идеологически, политически, экономически привязанная к ПРО, хочет любыми способами застолбить продолжение этой умирающей программы. Программа ПРО абсолютно неэффективно, и все это прекрасно уже понимают. Но эти республиканцы хотят, посадив ее в центре Европы и сделав ее источником разногласий и сделав ее таким образом, очень видной проблемой, хотят продлить свою повестку дня. Навязать Обаме, который, если бы не было ПРО в Европе, просто закрыл бы финансирование, или уменьшил бы в пять раз, и там тихо где-то бы ковырялись – навязать Обаме необходимость какого-то продолжения этой программы. То же самое касается и многих других проблем. Косово – это уже проблема и демократов и республиканцев, поэтому существенных изменений я не ожидаю. Но главная проблема – скорее всего, Обама начнет выход из Ирака, начнет усиливать позиции в Афганистане и Обама будет нуждаться в российской поддержке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, отношения будут по необходимости сближаться.
С.КАРАГНОВ: По необходимости немного сближаться. Но конечно, никакой сердечности я не ожидаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда, собственно, главный вопрос, который мы поставили в теме нашей сегодняшней беседы, но до него так и не доходили. Вы очень часто сегодня употребляли образ с зеркалом. А если бы российская внешняя политика посмотрела на себя в зеркало – она бы там увидела советскую внешнюю политику?
В.РЫЖКОВ: Времен А.А.Громыко?
В.ДЫМАРСКИЙ: Или она бы увидела нечто другое?
В.РЫЖКОВ: В качественном смысле это та же внешняя политика, или это новая внешняя политика?
С.КАРАГНОВ: Качественно внешняя политика - это модернизированная внешняя политика и де-идеологизированная и экономизированная внешняя политика Советского Союза. И в хорошем и в плохом смысле. Дипломаты той же школы – а это одна из двух-трех лучших школ в мире, - во-первых. Второе – нет больше никакой идеологии практически, - совершенно очевидно. Третье - экономические интересы превалируют. А иногда даже слишком превалируют, что просто уже…
В.РЫЖКОВ: Неловко.
С.КАРАГНОВ: Да, ребята разбираются по деньгам – такое впечатление создается. Но, тем не менее, интересы страны Громыко - минус коммунистические идеи - понимал правильно. И внешняя политика не зависит в значительной степени от политического строя. Она в значительной степени зависит от территории, от окружения.
В.РЫЖКОВ: От контекста.
С.КАРАГНОВ: От контекста общего мирового. Другое дело, что российская внешняя политика, конечно, гораздо более модернистична и гораздо активнее реагирует на вызовы времени. Советская внешняя политика из-за системы коммунистической реагировать так быстро не могла. Но дипломаты у нас были тогда классные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы узнали мнение С.А.Караганова практически по всем вопросам, теперь осталось узнать мнение радиослушателей.
В.РЫЖКОВ: Спасибо, Сергей Александрович.
С.КАРАГНОВ: Спасибо вам, друзья мои.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, сейчас будем голосовать. Наш вопрос – российская внешняя политика, на ваш взгляд, выиграла бы, или проиграла, если бы ее возглавлял такой деятель, как А.А.Громыко? Если вы считаете, что если бы был такой новый Громыко, то российская внешняя политика выиграла бы - 660-01-13. Если вы считаете, что если бы был такой деятель, как Громыко, российская внешняя политика бы проиграла - 660-01-14. запускаем голосование. А я зачитаю некоторые мнения. Которые пришли по СМС. Валерий и Ольга считают, что «как ни пляши, нынешняя медведевская политика ничем не отличается от советской – типичным фактом является военный поход в Арктику на защиту российских интересов, читай интересов нефтяников на российском шельфе» - в какой-то степени это то, о чем говорил Караганов – что у нас экономические интересы стали превалировать. Другие наши слушатели считают, что российская внешняя политика правильная и даже спрашивают, кто сейчас сильнее – Америка или Россия, - видимо считая, что Америка уже настолько ослабела, что можно даже вести сравнение. Но я думаю, что об этом еще говорить рано. Заканчиваем наше голосование. Выиграла ли бы российская политика, если бы ее возглавлял такой политик, как Громыко? «Выиграла бы» - 61% , и 39% считают, что она бы от этого проиграла. То есть, у вас желание «сильной руки», в том числе, и во внешней политике. Выпуск новостей, после чего мы встретимся с вами в другой программе, «Полный Альбац».