1. Вечный мир на Кавказе - вечная утопия? (7 июля 1923 года образована Нагорно-Карабахская автономная область)2. Государево ли дело - наука? (8 июля 1894 года родился Нобелевский лауреат физик Петр Капица) - Игорь Дмитриев - Дым Отечества - 2008-07-13
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Дым Отечества».
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тот, кто вклинился – Владимир Рыжков, ведущий программы.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский, который вчера прилетел вчера с Хоккайдо, с саммита «Большой Восьмерки», но ты завтра об этом будешь рассказывать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сегодня утром прилетел, и о Хоккайдо будем говорить завтра. А сегодня – обычные темы - вы голосовали, мы подсчитывали, и почему мы пришли к конкретным двум темам, расскажет В.Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Я не согласен, что ты говоришь «обычные» темы – у нас обычных не бывает никогда, у нас всегда очень яркие и интересные темы. И одну выбрали наши слушатели, как всегда, а мы вторую. Много что было на этой неделе – например, 7 июля 1882 г. родился Иван Доменикович Луцевич, Янка Купала, великий белорусский поэт, 7 июля 1708 г. завершилось разгромом восстание под предводительством Кондратия Булавина, он был убит заговорщиками из верхушки казачества, 8 июля 1784 г. на этой же неделе в Петербурге вышел первый номер сатирического журнала «Кошелек» Николая Новикова, в ночь на 9 июля 1762 г. был свергнут в результате переворота Петр Третий и на престол взошла его супруга Екатерина Алексеевна, которую все мы знаем как Екатерину Великую. А победил у нас Кавказ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, как всегда.
В.РЫЖКОВ: Не всегда. НО это особая неделя, произошло резкое обострение отношений с Грузией, и я думаю, что это сыграло свою роль, что наша тема – «Вечный мир на Кавказе – вечная утопия» - заняла первое место, мы с нее начнем сегодня. А отталкиваемся мы вот, от какого события – 7 июля 1923 г. была образована Нагорно-Карабахская автономная область. И я хотел бы сразу извиниться…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что мы не столько будем говорить о Карабахе, сколько о Кавказе, но поскольку последняя неделя была переполнена сообщениями об обострении российско-грузинских отношений, а Грузия все-таки Кавказ.
В.РЫЖКОВ: Еще какой.
В.ДЫМАРСКИЙ: То мы сегодня в большей степени хотели поговорить на самую актуальную политическую, даже внешнеполитическую тему - российско-грузинские отношения и их очередное обострение.
В.РЫЖКОВ: НО мы обязательно вернемся к теме Нагорного Карабаха. И было сообщение по поводу курдов - предлагают нам рассмотреть современную ситуацию с курдами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такую тему мы можем взять, но надо учитывать, что наполовину наши темы зависят от слушателей.
В.РЫЖКОВ: И вторая тема – это наш выбор с В.Дымарским. Кстати, она набрала 26% и вошла в пятерку популярных тем. Это тема науки, назвали мы ее так: «Государево ли дело наука», и отталкиваемся от такого факта – 8 июля 1894 г. родился великий русский, советский, мировой физик Петр Леонидович Капица, Нобелевский лауреат, и мы будем беседовать с Игорем Дмитриевым, ученым из Петербурга, о проблемах современной российской науки. А начинаем с Кавказа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Телефон СМС - 970-45-45. Итак, произошло то, что произошло – одно за другим тревожные сообщения были из Тбилиси, и вообще возникает вопрос, есть ли выход из этой ситуации, потому что чуть ли не все СМИ уже чуть ли не как о свершившемся уже факте пишут о войне между Россией и Грузией.
В.РЫЖКОВ: Хочу напомнить радиослушателям, что такого обострения, пожалуй, которое было на этой неделе не было уже очень давно между Россией и Грузией. Несколько дней назад 4 самолета России, то ли 8, то ли 9 июля пролетели над Южной Осетией. НО здесь важно то, что впервые за последние полтора десятилетия Россия официально признала факт нарушения воздушного пространства Грузии нашими военными самолетами. Причем, по словам российской стороны, этот облет, или пролет, - как они выражаются, - был сделан для того, чтобы предотвратить вооруженные столкновения, которые, как утверждает российская сторона, готовит грузинская сторона. Со своей стороны, парламент Грузии сделал очень жесткое заявление о том, что это акт военной агрессии со стороны России, и сейчас Грузия направила в Совет безопасности ООН проект резолюции, в котором они настаивают на выводе российских войск, миротворческих сил, как из Южной Осетии, так и из Абхазии. Россия, в свою очередь, направила встречную резолюцию, где обвиняет в провокациях грузинскую сторону, в частности грузинскую сторону, обвиняют в том, что был теракт в Южной Осетии, где погибло 4 человека - опять-таки, в эти дни. И последний факт - впервые за последнее время, наверное, Грузия отозвала своего посла в Москве. А мы знаем, что когда отзывается посол, на дипломатическом языке это уже предвоенная ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жесткий шаг.
В.РЫЖКОВ: Так что мы можем констатировать, что в результате действий с обеих сторон сейчас как никогда обострилась ситуация, и мы сейчас попытаемся проанализировать, и что надо делать в этой ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу свою версию. Как показалось, и как свидетельствует некоторая информация из хорошо осведомленных источников, в какой-то мере наметилось некоторое потепление отношений между Москвой и Тбилиси. Даже, может быть, не потепление, а перспектива начала хоть каких-то переговоров, хоть какого-то разговора, причем, на очень высоком уровне. Вроде как бы даже на празднествах по случаю 10-летия Астаны.
В.РЫЖКОВ: В Казахстане, где были и Саакашвили и Медведев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, они переговорили между собой. Здесь тоже очень интересно, это уже относится к области дипломатии, - это такая терминологическая игра, потому что Медведев полетел на «Большую восьмерку», а я прилетел туда, минуя Казахстан и минуя все страны, которые посетил Медведев.
В.РЫЖКОВ: Он сделал тур по Азербайджану, Туркменистану.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я спрашивал с некоторыми кремлевскими товарищами и спрашивал, как переговоры с Медведевым и Саакашвили. Меня поправили, сказали - никаких переговоров не было. Я спрашиваю - а что было? - «Были контакты».
В.РЫЖКОВ: Что резко снизило значимость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это называлось «контакты», но как бы это ни называть, даже «контакты» вещь была полезная. И, видимо, что-то обещавшая, может быть, хоть какой-то свет в конце туннеля. И я думаю, что все, что произошло на последней неделе – это провокации, провокации с обеих сторон – сил, которые не хотят видеть этот свет, которые хотят бесконечного туннеля.
В.РЫЖКОВ: Ты имеешь в виду военных, спецслужбы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это и военный истэблишмент – кстати, если мы вспомним нашу недавнюю историю это не первый раз, когда военные используют Грузию в качестве плацдарма для провокаций и проведения собственной политики – мы помним и саперные лопатки.
В.РЫЖКОВ: И рейды Басаева – не без участия главного разведывательного управления в Абхазию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как военное ведомство саботировало и делало все против президента Шеварднадзе, считая его главным виновником вывода советских войск из Германии, потому что он тогда был министром иностранных дел, и как бы такую месть организовывая ему. Так что в Грузии это не первый раз, но объективности ради надо сказать, что, видимо, и в Грузии есть силы, которые хотят радикального разрешения ситуации – я имею в виду даже не войну, думаю, что война практически невозможна – ну, это мое мнение, - Грузия ее выиграть не может, мы тоже, у нас нет никакого вообще обоснования для этой войны – ни международно-правового – то есть, это может значить полную изоляцию. А в Тбилиси это те силы, которые хотят как можно быстрее перевести Грузию под крыло НАТО.
В.РЫЖКОВ: Я в чем-то соглашусь, а в чем-то – нет. Мне кажется, что это обострение с Грузией отражает более глубокое обострение в отношениях между Россией и США. Дело в том, что так получилось, что резкое обострение российско-грузинских отношений совпало с визитом госсекретаря США Кондолизой Райс в Прагу, в ходе которого был подписан договор о размещении радара в Чехии, и немедленно после Чехии Райс полетела в Тбилиси, где сделала заявление о том, что Россия во многом несет ответственность за эскалацию российско-грузинских отношений. И если все это сложить вместе – размещение ПРО в Европе, планы по принятию в НАТО Украины и Грузии, которые активно продвигает нынешняя американская администрация – мне кажется, что здесь не только провокация со стороны российских или грузинских военных, но это большая геополитическая игра. И это, в какой-то степени, отражает и борьбу за каспийскую нефть и прикаспийский газ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борьбу за Кавказ.
В.РЫЖКОВ: Да, потому что Кавказ это стратегическая точка, за которую в равной степени борются и Россия, чтобы сохранить там влияние, и США. Единственное, в чем я с тобой не согласен - что ты говоришь, что военный конфликт невозможен. На мой взгляд, мы сейчас очень близки к военному конфликту, потому что сейчас любая провокация – например, наших МИДовцев анонимных спросили - а что будет, если Грузия в следующий раз собьет российский штурмовик СУ-27, который там пролетал, что будет? На это наш МИД отвечает, что пока им сбить нечем, потому что у Грузии есть штурмовики, но нет истребителей, которые могли бы сбить, и грузины не могут использовать ракеты ПВО, потому что есть риск сбить, как тогда украинцы, гражданское судно, которые там постоянно летают. Возникает вопрос – а что, если собьют, а что если это произойдет? Другое дело, что это, может быть, не будет полномасштабная война с вводом войск. НО то, что сейчас мы очень близки, в результате этой серии провокаций с двух сторон, на мой взгляд, мы очень близки к конфликту, в том числе, вооруженному, - мне кажется, это очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тут в корне не согласен. У грузинской стороны просто нет сил для ведения этой войны, российская сторона, если начнет военные действия - ну, мы вот обсуждаем, - выгонят из «Восьмерки», - это самое простое.
В.РЫЖКОВ: А как ты интерпретируешь пролет четырех самолетов и что впервые Россия взяла на себя ответственность и официально признала.
В.ДЫМАРСКИЙ: А взрывы?
В.РЫЖКОВ: Там никто не берет ответственность – ну, взрывы. Непонятно, кто их делал. А когда самолеты пересекают госграницу…
В.ДЫМАРСКИЙ: А до этого самолеты летали?
В.РЫЖКОВ: НО мы никогда этого не признавали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас признали.
В.РЫЖКОВ: С чем ты это связываешь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы нагнетать ситуацию, - но не доводить до военных действий. Собственно говоря, ты поднял вопрос важный, который все обсуждают - вот Райс говорит, что Москва несет ответственность, в России многие считают, что Тбилиси.
В.РЫЖКОВ: Не просто «многие». Наша официальная сторона внесла проект резолюции в Совбез, где говорится о том, что Совбез должен именно Грузию обвинить в серии провокаций.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай зададим вопрос слушателям – кто, на ваш взгляд, несет большую ответственность за нынешнее обострение российско-грузинских отношений – Москва или Тбилиси? Если Москва - 660-0113, если Тбилиси - 660-01-14. Начинаем голосование.
В.РЫЖКОВ: И думаю, что мы должны попытаться найти ответ, где выход из этой ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко – выход в том, что намечалось некоторое время назад. Выход в том, чтобы сесть за стол переговоров, контактов, и начать все с чистого листа, если хотите. Потому что сейчас определить, где курица, а где яйцо - кто начал, а кто продолжил, - уже невозможно. И второй фактор нужно учитывать – у нас виновник всего - Саакашвили. Надо очень хорошо понимать, и думаю, что многие слушатели это понимают, даже видя те электоральные процессы, которые происходили в Грузии во время парламентских и президентских выборов – грузинское общество достаточно единодушно в этом вопросе. Оппозиция существует политическая Саакашвили, но и грузинская оппозиция и за вступление в НАТо и за достаточно жесткую позицию в отношении Москвы. Поэтому я не вижу там никаких оснований для того, чтобы считать, что если вместо Саакашвили придет кто-то другой, то что-то изменится. Не изменится. Поэтому нужно садиться и разговаривать – будь то Саакашвили или кто угодно. И скажу результат нашего голосования - 934 человека проголосовало, 69,5% считают, что большую ответственность за обострение российско-грузинских отношений несет Москва и 30,5% считают, что Тбилиси.
В.РЫЖКОВ: Интересные результаты. Думаю, что это связано с тем, что аудитория «Эхо Москвы» более информирована. Я слышал очень много программ «Эхо Москвы», где под разными углами, с разных точек зрения анализировалась эскалация конфликта с Грузией, поэтому аудитория «Эхо Москвы», мне кажется, лучше знает предмет. А если бы спросить массового гражданина, жителя нашей страны, думаю, соотношение было бы обратным – большинство бы обвинило Тбилиси и Саакашвили. Лично я согласен, что Россия, как многократно более мощное, более богатое и сильное государство, конечно, в большей степени несет ответственность за развитие ситуации. И согласен в том, что сейчас надо дело брать в руки политикам, а не военным. Потому что, наверное, военные не очень заинтересованы в дипломатических действиях. И я хочу согласиться с тобой - недавно в Грузии был референдум о вступлении в НАТо и более 70% грузин проголосовало за вхождение. Во-вторых, к сожалению для нас, действительно, в Грузии сложился консенсус – в том плане, что они воспринимают Россию как угрозу. Думаю, что во многом это продукт наших собственных действий. И сейчас единственное, что нужно делать – это немедленно прекращать эскалацию, пролеты военных самолетов, военные приготовления, садиться за стол переговоров, снимать санкции, которые до сих пор не сняты – до сих пор нет ни грузинского вина, ни с нормального сообщения между Россией и Грузией. Потому что если сейчас не встать на путь урегулирования, то может реально кончиться кровопролитием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем принять звонки слушателей, узнать, в чем вы видите выход из ситуации. Пока отвечу Сергея из Пятигорска, он спрашивает. Сколько денег Дымарский и Рыжков получили от ЦРУ. Сергей, - увы. Вот сидим и переживаем. Ждем, а перевода все нет и нет. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Можно вам задать вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вам задаем вопрос, а вы нам хотите?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я вам скажу, кто виноват во всем этом сама Россия виновата, и сам лично Путин Владимир Владимирович.
В.РЫЖКОВ: Давайте попробуем найти выход.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Тирасполь. Дело в том, что Россия по-другому не может, она империя, она оккупировала Абхазию, Осетию, и провоцирует все, что может. А грузины просто не могут не огрызаться в ответ. И им это удобнее делать, чем нам, румынскому населению Трансмиссии, потому что число танков российских на нашу душу намного больше, чем в Грузии.
В.РЫЖКОВ: Вы не отвечаете на наш вопрос - в чем выход, что делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я тут по просьбе одного самозванца на пост президента написал статью для его газетенки.
В.РЫЖКОВ: Да вы не говорите про статью. Ну все, следующий звонок – как должны действовать Россия и Грузия, чтобы выйти из конфликта?
СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Павел, я житель Абхазии.
В.ДЫМАРСКИЙ: какой выход?
СЛУШАТЕЛЬ: Изначально этот конфликт…
В.РЫЖКОВ: Три звонка и нет ответа. Видимо, сложная тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: А выхода нет, как называется одна из программ «Эхо Москвы». Новости, и продолжим.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, продолжаем программу «Дым Отечества». Сегодня у нас гость из Питера, Игорь Сергеевич Дмитриев, историк науки. А более конкретно - директор Музея архива Д.Менделеева Санкт-Петербургского государственного университета. Здравствуйте.
И.ДМИТРИЕВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем говорить об отношениях науки и государства. Тема относится к современности, но тянется вглубь веков, поскольку эти отношения всегда выстраивали, но так и не могут выстроить. Согласны?
И.ДМИТРИЕВ: Согласен.
В.РЫЖКОВ: Мы помним, что когда зарождалась наука – это было личное дело. Сократ слонялся по древним Афинам, что-то вещал согражданам, приводя их то в изумление, то в раздражение. В итоге вынужден был выпить отравленную жидкость, и вошел в историю как человек, добровольно принявший смерть. Его ученики продолжали его дело и на протяжении многих веков наука оставалась больше личным делом человека, который реализовывал свои способности, свое стремление к новому. А сейчас я смотрю на современную науку у нас и на западе, и у меня все больше возникает сравнение не с личным подвигом, а с какой-то нефтяной компанией - есть менеджмент, топ-менеджмент, департаменты, подразделения. Сейчас в Швейцарии. Франции. Италии строят огромный ускоритель на территории трех стран, комбайны что-то роют, и мне кажется, что все больше ученые превращаются в винтик гигантской машины, где не так много зависит от его личности, а больше от госзаказа, целесообразности, проектировщиков, финансистов, Минфина. В какой степени сегодня наука остается личным делом ученого и в каком отношении она стала корпоративным занятием как на нефтяной компании?
И.ДМИТРИЕВ: Разная наука бывает. Наука в университетах более индивидуализирована - и в Европе, и в США, и у нас в какой-то степени. НО в целом вы правы – мне в свое время предлагали перейти из университете в один академический институт, и я отказался. Я совершенно четко сформулировал, почему – сказал, что в научную казарму не пойдут. Кому-то там будет хорошо, даже лучше - там план, раз в 4 года писать отчеты пухлые, и все такое. НО я понимаю тех людей, которые делают в одиночку. Кстати, именно поэтому я, закончив химический факультет, не пошел в химию, хотя там предлагали различные институты, и даже платили тогда неплохо. Я понял одно – история науки – это та область, где я могу индивидуально реализовать себя –кстати, как практически любая гуманитарная область. В естественных науках это труднее, но опять-таки – где как. Потому что есть Нобелевские лауреаты, люди, которые…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это индивидуальный выбор каждого ученого, или работа в одиночку, ученого, который гуляет сам по себе, что, эффективнее коллективной работы?
И.ДМИТРИЕВ: Это смотря какая у вас работа. Если вам надо геном раскрывать, то это можно делать только коллективными усилиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это личный выбор каждого ученого – работать в одиночку или в коллективе.
И.ДМИТРИЕВ: И в зависимости от того, какие темы. У меня были тоже такие темы, когда я искал соавторов. Допустим, сейчас я писал статью о процессе над Френсисом Бэконом – естественно, я консультировался со многими. А уж когда ведутся химические исследования – приходится обращаться к различным специалистам.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, прошло время ученых типа Ньютона, который глядя на падающее яблоко, открывает закон.
И.ДМИТРИЕВ: Прошло время, когда Менделеев или Гельмгольц или Фарадей могли своими руками сделать аппаратуру, собрать все на столе и провести эксперимент, открыть электромагнитную индукцию – эти времена прошли. Область таких открытий сузилась до почти незаметной величины.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, яблоко должно уже падать не вниз, а вверх.
И.ДМИТРИЕВ: Да, кто-то должен заметить это явление.
В.РЫЖКОВ: Я гуманитарий, как и В.Дымарский, тоже иногда пишу какие-то статьи, что-то исследую. В гуманитарных дисциплинах это пока действительно еще творчество – ты берешь какую-то тему, можешь залезть в архив, открыть какие-то фонды, которые перевязаны бечевками и которые 50 лет никто не развязывал, даже архивные работники. Правильно я понимаю, что если брать точные науки – физику элементарных частиц, астрономию, химию, биоорганические соединения – то это сегодня уже в меньшей степени личное творчество и в большей степени научная индустрия.
И.ДМИТРИЕВ: В общем, да. Единственное – если вы занимаетесь теорией, то теоретические слои более индивидуализированы.
В.РЫЖКОВ: Можно делать гипотезы, предположения.
И.ДМИТРИЕВ: Да, как в истории с Перельманом, - это был его индивидуальный вклад. Можно привести многих других Нобелевских и не Нобелевских лауреатов - Гинзбурга, например. А экспериментальная область очень трудна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если посмотреть по Нобелевским лауреатам – все чаще это коллективный труд. Такая глобализация науки.
В.РЫЖКОВ: Видимо, мы фиксируем общемировую тенденцию, что это все в большей степени не индивидуальное творчество, а коллективное, и в большей степени все больше на индустриальной основе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда следующий уровень обсуждения – хорошо, есть научный коллектив, - что эффективнее, какая наука эффективнее – огосударствленная, или работающая по заказам частных предприятий и акционерных обществ, как в США, например?
И.ДМИТРИЕВ: Эффективна та наука, где есть свобода для творчества. Приведу пример – в начале 20 века американская корпорация «Дженерал Электрик» пригласила двух ученых - возможно, их было больше, но я изучал этот вопрос на двух биографиях – в своей исследовательский сектор. Руководство сказало – занимайтесь, чем хотите.
В.РЫЖКОВ: НО зарплату при этом платили. Хорошая формула, мне нравится – делайте, ребята, что хотите, а зарплату все равно будем платить. И каков результат такой авантюры?
И.ДМИТРИЕВ: Делайте, что хотите в науке. Один был совсем молодой, хотя известный уже своими работами, а второй был ученый средних лет. И чем это закончилось? Один разработал Теорию абсорбции и сейчас даже издается международный журнал, который называется его именем «Лендмюр», эта теория использовалась, в том числе, этой компанией. Второй внес огромный вклад в физику. Хотя не стал Нобелевским лауреатом, но очень крепкий специалист мирового класса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, так распорядилась «Дженерал Электрик». А государство может так распорядиться? По-моему, это противоречит самой сущности государственного подхода к любой сфере.
В.РЫЖКОВ: И уточню, усложню задачу. Вы говорите - наука развивается тогда, когда ей дают деньги, и она делает, что хочет. Это хорошо на маленьких примерах. А вот ускоритель – это десятки миллиардов евро. И здесь уже никакой свободы нет – если государство, а сейчас группа государств, принимает такое решение - дороги назад нет. Или, например. Международная космическая станция – это гигантские инвестиции. В данном случае, о какой свободе ученых говорить? Все, решение принято – она полетела.
И.ДМИТРИЕВ: Тут тоже есть некоторый элемент свободы. Предположим, - физик, у него есть определенные идеи. Он идет и доказывает. Вот на этом ускорителе, который стоил миллиарды евро, надо поставить эксперимент. Если не хватает денег, он ищет спонсоров – но это его идея. Как он убедит научное сообщество – это от многого зависит. От его авторитета.
В.РЫЖКОВ: То есть, строят эту штуку для всех, а как она будет использоваться разными физиками и коллективами – это уже вопрос творчества.
И.ДМИТРИЕВ: какая-то корпорация скажет - нам стандартные исследования. В науке есть всегда стандартные исследования и есть своего рода институты «НИИЧаво» - вот они, на самом деле и делают прогресс в фундаментальных исследованиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня осталось ощущение - у меня много знакомых с советских времен, их спрашиваешь - где работаешь? – в НИИ. И у меня было ощущение, да простят меня люди, которые там работали - что это люди мало что дающие, там результат был близок к нулю.
И.ДМИТРИЕВ: Правильно, таких НИИ было очень много – какой-нибудь Аккумуляторный институт. С одной стороны, достижения были – они снабжали военных и гражданских своими разработками, с другой стороны - приходит молодой человек, ему говорят – ты должен делать то и то, по этой теме и этой методике. Шаг влево, шаг вправо - конфликт с администрацией, в лучшем случае. Мне приходилось работать в НИИ университетском. Там совершенно другое. Я, когда там выступал с отчетом, когда был младшим научным сотрудником, у меня спрашивали – сколько у тебя было статей и монографий? А тему - вот я начал работать, а она не пошла, - я не писал докладных, я менял тему, и все, был абсолютно свободен. Экспериментаторы были ограничены ресурсами. В академии было пожестче.
В.РЫЖКОВ: Есть задача, и ее делай.
И.ДМИТРИЕВ: Да, и твою тему могут не принять. НО зависело очень многое от личности - я знал профессоров, с именем, которые по нескольку раз ходили в дирекцию утверждать свои новые планы.
В.РЫЖКОВ: Сейчас мы вышли на тему модели управления наукой, - извините за термин, который звучит дико «управление наукой». Это как управление художником или управление балериной. Наука это творчество, а мы говорим об управлении. НО, тем не менее, это сейчас реальность – государство вкладывает гигантские деньги в науку, а раз вкладывают, то ставят задачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: как - «гигантские»? Сейчас тебя ученые послушают и спросят, где финансирование.
В.РЫЖКОВ: А я расскажу про финансирование. Россия на сегодняшний день тратит 0,6% ВВП на науку. США - 2,5-3%, но самая огромная разница, если брать абсолютные цифры – они тратят 300 млрд. долларов на науку, Россия – 10-15 млрд. долларов. То есть в 30 раз американцы больше тратят на науку. Игорь Сергеевич, это вопрос только затрат? Например, китайцы больше тратят на науку больше, чем мы, ЕС тратит больше, - это вопрос только денег, но еще и вопрос организации? Что важнее? И в этой связи – была советская академия наук. Она утверждала планы, по ним работали институты. Сейчас что-то меняется в организации науки в России, вы видите какие-то позитивные перемены в этой части?
И.ДМИТРИЕВ: Не столько важны деньги, сколько важно, как их тратить. Во-первых, государство должно четко сказать, нужна ли ему вообще фундаментальная наука.
В.РЫЖКОВ: Так оно говорит на каждом углу – нужна.
И.ДМИТРИЕВ: Ну да. А дальше начинаются парадоксы. Я сейчас смотрю планы финансирования - я член Ученого совета одного академического института, и на Ученом совете докладывают - 40% финансирования на коммунальные расходы, на содержание института, а остальное - вводится даже не грантовая система, а нечто в худшем варианте, потому что когда я подаю на грант, я все-таки имею свободу выбора – я знаю, какая тема пройдет, а какая нет, но имею свободу выбора. А тут совершенно другая ситуация – есть тема, она увязана с темой, утвержденной президентом Академии.
В.РЫЖКОВ: А кто утверждает тему? Москвы?
И.ДМИТРИЕВ: Да, Москва и президент.
В.РЫЖКОВ: То есть, здесь тоже вертикаль? «Вертикаль научной мысли» это называется.
И.ДМИТРИЕВ: А как же. То есть, академический ученый может выбрать, но он должен вписаться в это направление.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он выбирает из того, что уже утверждено.
В.РЫЖКОВ: А что изменилось по сравнению с советским временем – кроме того, что денег стало меньше? Тогда была система лучше, или сейчас? Или то же самое?
И.ДМИТРИЕВ: Как вам сказать - у нас ведь по принципу равновесия – то одно коромысло, то другое вниз уходит. С одной стороны, сейчас молодые и не только молодые ученые могут выезжать за границу, появился Интернет.
В.РЫЖКОВ: Это плюс.
И.ДМИТРИЕВ: С другой стороны…
В.ДЫМАРСКИЙ: Они не возвращаются - это минус.
И.ДМИТРИЕВ: Как Менделеев – его послали за границу на два года, он пишет попечителю учебного округа, - в России плохо заниматься наукой, пока наши ученые там, за границей, они делают много. Сюда приезжают – продуктивность маленькая.
В.РЫЖКОВ: Почему?
И.ДМИТРИЕВ: Плохая инфраструктура.
В.РЫЖКОВ: Это что? Нет лабораторий?
И.ДМИТРИЕВ: Это и недостаток оборудования, и скажу вещь, с которой многие захотят поспорить - в России нет полноценных научных библиотек. Все, которые есть – это не библиотеки, это убожество.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Интернет не компенсирует?
И.ДМИТРИЕВ: Чтобы раздобыть полный текст статьи, во-первых, кто-то должен заплатить, и это немалые деньги.
В.РЫЖКОВ: Авторские.
И.ДМИТРИЕВ: Да. Оглавление - и то не всегда.
В.РЫЖКОВ: То есть, Интернет не выход.
И.ДМИТРИЕВ: Не выход.
В.ДЫМАРСКИЙ: А нет ли второго изъяна - нет правильного, корректного спроса на научные разработки? Спрос – я имею в виду со стороны государства.
В.РЫЖКОВ: И вообще – от кого-то спрос есть? От промышленности, от правительства спрос есть? Кто спрашивает?
И.ДМИТРИЕВ: Я вам скажу. У нас нефтегазовая страна, как известно.
В.РЫЖКОВ: И все более нефтегазовая.
И.ДМИТРИЕВ: Да. Вот что сейчас происходит в Питере? У нас в советское время был мощный институт - Нефтехим, который следовал как раз совету Дмитрия Ивановича, который говорил, что нельзя топить нефтью, топить можно и ассигнациями. Он разрабатывал все вопросы, связанные с переработкой нефти, что сейчас в институте? Там сейчас внешнее управление и дело идет к банкротству.
В.РЫЖКОВ: А расположен, видимо, хорошо в центре города.
И.ДМИТРИЕВ: Не совсем в центре. НО сейчас хватают все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начиная с Планетария. Это я про Москву.
И.ДМИТРИЕВ: Да у нас то же самое.
В.РЫЖКОВ: Вы нас подвели к важной теме – утраты потенциала. Мы всегда гордились, что СССР, по-моему, первое-второе место делили с США по количеству ученых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их просто за границу не выпускали.
В.РЫЖКОВ: И по количеству институтов. А сейчас я встретил цифру, что за эти годы выехало 250-300 тысяч молодых, зрелых ученых во все страны мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в отличие от Менделеева, не вернулись.
В.РЫЖКОВ: Вы, как истории науки, как можете оценить потерю потенциала, которая произошла за эти годы в связи с выездом ученых и с потерей научных школ.
И.ДМИТРИЕВ: Хуже ситуация.
В.РЫЖКОВ: даже еще хуже?
И.ДМИТРИЕВ: Академик Капица-младший, Сергей Петрович, в одном из интервью недавних сказал так, что сейчас в некоторых важных отраслях науки мы плохо понимаем, что происходит.
В.РЫЖКОВ: не то, что разрабатываем, а даже плохо понимаем?
И.ДМИТРИЕВ: Вот это действительно уже катастрофа. Потому что это как опухоль будет разрастаться. Вот я читал лекции аспирантам в академическом институте. Потом они поехали во Францию на Конгресс. Они вернулись, сказали – как хорошо, что вы нам читали лекции. Если бы вы нам не читали, мы бы вообще не поняли, что там происходит. Это комплимент, который у меня кроме горечи ничего не вызывает - а я историк науки.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы как бы вне общемирового контекста?
И.ДМИТРИЕВ: Конечно, если брать Перельмана – есть целый ряд направлений, где более или менее чудом как-то держится.
В.РЫЖКОВ: НО всегда важно понимать тенденцию. Ужасные, страшные 90-е – развал, распад, холод, крысы, и так далее – это понятно, - уехали люди. Сейчас страна вроде как на подъеме, говорят о том, что повышают зарплаты ученых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, самое главное о том, что мы должны переходить на инновации.
В.РЫЖКОВ: Можете вы как специалист оценить тенденцию последних лет? Улучается, или не улучшается?
И.ДМИТРИЕВ: У нас идет невиданная бюрократизация вместе с тем, которая убивает науку. И второе мы наступаем на петровские грабли. Когда Петр Первый создавал, он считал, что «феория» - это дела запада. А нам надо руду.
В.РЫЖКОВ: Копать и плавить.
И.ДМИТРИЕВ: И, между прочим, наши историки часто говорят, как Петр посылал молодых людей за границу, инее пишут о том, как те же англичане реагировали на этих присланных. А карл первый принял прямо закон, под давлением мастеров, которые работали с металлом – закон о том,¸чтобы не давать никаких технологий.
В.РЫЖКОВ: Защищали. И все-таки – улучшается положение российской науки?
И.ДМИТРИЕВ: Нет.
В.РЫЖКОВ: Или продолжает ухудшаться?
И.ДМИТРИЕВ: Она продолжает ухудшаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этой грустной ноте мы благодарим Игоря Сергеевича Дмитриева, участника конференции под названием «Банные чтения» за участие в нашей программе. Спасибо, до новых встреч и до лучших времен.
И.ДМИТРИЕВ: До лучших времен.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: нужно подводить итоги нашего разговора. Мне кажется, важный момент - то, что можно говорить о состоянии науки, но не надо забывать, что наука это та основа, на которую, вроде как бы, судя по заявлениям нашего руководства, мы взяли курс.
В.РЫЖКОВ: Четыре «И», из которых одно - инновации.
В.ДЫМАРСКИЙ: И если мы хотим перехода на инновационную экономику, если мы хотим все эти нано-технологии и другие технологии, то мы никуда без науки не двинемся. Спросим наших слушателей – на ваш взгляд, переход к инновационной модели развития – то, о чем все говорят – это только лозунг, или реальная возможность? Если вы считаете, что это только лозунг, за которым ничего не стоит - 660-01-13 , если это все-таки реальная возможность для России - 660-01-14. Начинаем голосование.
В.РЫЖКОВ: А я хочу в дополнение к тому, о чем мы говорили с И.Дмитриевым, дать некоторые цифры, которые показывают, что к сожалению. Даже сегодня, когда Россия стала намного богаче, наука абсолютно не является для нас приоритетом. По данным 2007 г. доля ВВП России, которая направляется на развитие науки - 0,6%. В то время как в высокоразвитых странах это 2% от ВВП. При этом в США абсолютные цифры совокупных расходов на науку - 300 млрд. долларов в год. В России – 10 млрд. Доля РФ на мировом рынке высокотехнологичной наукоемкой продукции - полпроцента. В то время как доля США на мировом рынке наукоемкой продукции 36%, германии - 16%, и даже Китая - 6%. То есть, это показывает, что российская наука остается в большом загоне и никаким приоритетом на сегодняшний день не является.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что нет смысла продолжать голосование.
В.РЫЖКОВ: В одну калитку?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. 591 человек проголосовал - 93,1% позвонивших считают, что переход к инновационной модели развития, к инновационной экономики исключительно лозунг, за которым не стоят никакие реальные возможности. И только 6,9% видят реальную возможность такого рода перехода. И в том, о чем мы беседовали с И.Дмитриевым, заложен удивительный парадокс – мы все хотим инновационной модели экономики, в то же время на науку ничего не тратим, науку не развиваем. Кстати, есть еще одна тема, которую мы сегодня не развивали – что состояние нашей системы образования не позволяет того же перехода к инновационной модели. В таком состоянии мы пребываем, и надеемся, что 6,9% слушателей, которые проголосовали, что это реальная возможность, может быть, все-таки окажутся правы. Спасибо, до встречи через неделю в программе «Дым отечества» и до встречи через несколько минут в программе «Полный Альбац».