1. Частная жизнь - сладкая жизнь? (1 июля 1961г. родилась принцесса Диана) 2. Высшая школа: ниже плинтуса? (30 июня 1863г. Александр II утвердил новый Университетский устав) - Валерий Зубов - Дым Отечества - 2008-07-06
С.БУНТМАН: Добрый вечер, это вовсе не Виталий Дымарский, а Сергей Бунтман – сегодня я заменяю Виталика, он поехал освещать «Восьмерку». «Осве-тит».
В.РЫЖКОВ: А может быть, он «освя-тит»?
С.БУНТМАН: Нет, там есть японские священнослужители, богиня Каннонда. А В.Рыжков - настоящий, живой, подлинный. Володя, надо рассказать, каким образом выявились две темы.
В.РЫЖКОВ: как всегда, на этой неделе в российской и мировой истории было много важных событий, например, 30 июня 1893 г. родился Вальтер Ульбрехт, первый секретарь Социалистической единой партии Германии. А 30 июня 1919 г. войска Деникина вытеснили Красную армию из Крыма и взяли город Царицын. Например, 1 июля 1903 г. дан старт первой велогонке «тур де Франс», которая последние годы страшно скандальная – допинги, и так далее. В Аргентине 1 июля 1974 г. умер генерал Хуан-Доминго Перрон, президент Аргентины создатель знаменитого перонистского движения и режима. Не так давно, 1 июля 1997 г. – я хорошо помню, я видел эту трансляцию с Ден Сяо Пином – был восстановлен суверенитет Китая над Гонконгом, после 99 лет аренды Великобританией.
С.БУНТМАН: Но там еще 40-летинй период, так что там еще хорошо.
В.РЫЖКОВ: Ну и для С.Бунтмана лично и для всех автолюбителей напомню славную дату - 3 июля 1936 г. Совнаркомом СССР была создана Госавтоинспекция. ГИБДД.
С.БУНТМАН: Ура.
В.РЫЖКОВ: И эта тема живо обсуждалась всю неделю на «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН: тем более, сейчас новые правила.
В.РЫЖКОВ: И что победило. Одну тему выбрали слушатели, - две темы боролись до последнего дня - 30 июня 1956 г. было постановление ЦК КПСС о преодолении культа личности и его последствий и столько же набрала тема «Высшая школа – ниже плинтуса». Мы с С.Бунтманом решили, что культ личности мы еще не раз обсудим в студии, поэтому взяли высшую школу – сейчас прошли выпускные вечера, дети будут поступать в вузы. Тема набрала большое число голосов, поэтому во второй половине мы пригласили нашего старого друга, Валерия Зубова, который был деканом экономфака Красноярского университета, сам профессор, - поговорить о реформе образования.
С.БУНТМАН: Те самые дети куда и зачем поступаем и с чем они выйдут.
В.РЫЖКОВ: И историческое событие, от которого мы отталкиваемся - во время великих реформ 19 века, а именно, 30 июня 1863 г. император Александр Второй утвердил либеральный новый университетский устав, который дал старт, кстати, очень успешной реформе российской высшей школы, иона тогда была одной из лучших в мире и образование было одним из лучших в мире. А начнем мы с принцессы Дианы, потому что она родилась на этой неделе, она родилась 1 июля 1961 г., и тема звучит так: «Частная жизнь – сладкая жизнь?».
С.БУНТМАН: Скорее, это частная жизнь известных людей.
В.РЫЖКОВ: Публичных людей.
С.БУНТМАН: Человек становится публичным и начинается – тут сфотографируют, там сфотографируют, там подслушают.
В.РЫЖКОВ: Мы знаем обстоятельства смерти принцессы Диана в тот трагический вечер в Париже, когда папарацци гнались за ней, была даже версия, что они отчасти виновны в этой катастрофе.
С.БУНТМАН: Оказалось, что нет, не совсем.
В.РЫЖКОВ: Но так или иначе общественное мнение связывает ее гибель с темой папарацци. Мы ершили обсудить с вами эту тему. Сергей, задам вопрос – я - публичный человек, ты – публичный, в студии «Эхо Москвы» бывали тысячи публичных людей. Как ты считаешь, имеет право публичный человек - Алина Кабаева, Владимир Путин, Сергей Бунтман, Андрей Аршавин – сейчас самый обсуждаемый человек в России, - имеет ли он право на полноценное «прайвеси»?
С.БУНТМАН: А что такое «полноценное»?
В.РЫЖКОВ: Ты обратил внимание, что в русском языке нет термина «частная жизнь»? Имеет ли право публичный человек на абсолютную защиту частной жизни?
С.БУНТМАН: Имеет, но не абсолютную защиту. Мне кажется, что это должно быть предметом договора – между обществом в лице прессы. Расскажу такую историю – раньше существовал такой негласный договор в очень многих сферах. То, что важно – то выносилось. Например, важно было, что собирается жениться на разведенной американке король Эдуард Восьмой. И это составляло в той же Англии предмет для разговоров. Потому что это было важно – может ли существовать в монархии свобода выбора. Ему надо было выбрать, и не в последнюю очередь из-за разговоров. Была умопомрачительная и жесткая статья в газете «Таймс» и он отрекся и сказал свои знаменитые слова: «Я не могу осуществлять свои обязанности, нести бремя королевской власти, если рядом не будет женщины, которую я люблю» - во всем Интернете есть запись этого радиообращения. Это было важно. Он сделал свой выбор и ушел в частную жизнь и там мог якшаться со своими нацистами. Но была чудесная вещь, связанная с одним из самых скандальных футболистов на свете - это Джордж Вест.
В.РЫЖКОВ: Он был в сборной?
С.БУНТМАН: Нет, он из Северной Ирландии.
В.РЫЖКОВ: А, не там сел.
С.БУНТМАН: Он был замечательным парнем, «битлом» его называли, «Эль-Битл». Но был такой случай – перед финалом Кубка европейских чемпионов в 68-м году, в Лондоне, они были на базе, к нему примчалась его очередная девушка из Манчестера. Он сказал – знаете, ребята, у меня свой способ готовиться, - он перелез забор этой базы и умчался куда-то с девушкой. Но увидел одного из спортивных журналистов, и он ему сделал такой жест – типа, «не надо, об этом молчок». И «Старик» ни слова не написал об этом.
В.РЫЖКОВ: В наше время это было бы везде – это было бы видео, фото, на первых полосах самых уважаемых газет. Кстати, хочу сказать, что на мой взгляд. Нравы очень сильно переменились за последние 30-50 лет. Я могу сказать, например, что такая классическая история - Франклин Рузвельт, великий президент США, который четыре раза избирался, все знают, что он был очень тяжело болен, не мог ходить, у него был полиомиелит. Но при этом быть президентом США – это быть предельно публичным человеком – это выступление в Конгрессе ежегодное.
С.БУНТМАН: Его фотографировали аккуратно.
В.РЫЖКОВ: Что делала фотохроника? Только когда он занимал место за специальной трибуной, только тогда его фотографировали и снимали. Вполне знаменитые фотографии в Ялте, например, или в Тегеране – сидят три лидера, улыбаются, и сотни миллионов не догадывались, или знали, но не придавали этому значения.
С.БУНТМАН: Вот ты сказал ключевую фразу – знали, но не придавали значения.
В.РЫЖКОВ: Нет, ты говорил о договоре, мне кажется, что был и другие нормы освещения. Известно, что Черчилль любил выпить стаканчик для бодрости, или известно, что Черчилль часто покидал заседания на полчаса, чтобы просто поспать. Так вот это не смаковалось. В наше время, мне кажется, это бы составляло основу репортажей ведущих газет. Или, например, посмотри, как изменились газеты - лондонская «Таймс», которая когда-то была эталоном респектабельности. Сейчас очень многие газеты, и на Западе, и у нас сдвигаются – не скажу, что в желтую сторону. С.БУНТМАН: Все, что говорят люди – люди должны знать. 12 лет назад мы дико спорили.
В.РЫЖКОВ: Это противоречит твоему тезису. Ты говоришь, что публичные люди – по некоему добровольному соглашению с обществом, с журналистами, должны иметь свою часть «прайвеси» - но сейчас это невозможно.
С.БУНТМАН: Возможно.
В.РЫЖКОВ: Сравни «дело Никсона» и «дело Клинтона». Никсон был подвергнут попытке импичмента, в результате чего он ушел в отставку, за прослушку в избирательном штабе, которую делали его люди.
С.БУНТМАН: «Уотергейт».
В.РЫЖКОВ: А Клинтон? Ну, Моника Левински – формально там была попытка импичмента за лжесвидетельство.
С.БУНТМАН: за то, что он заврался.
В.РЫЖКОВ: Но, тем не менее, его повод – мне кажется, что 30-40 лет назад это не могло стать мега-пиар проектом. Я помню эти знаменитые кадры, когда он целую эту Монику.
С.БУНТМАН: Это Моника все рассказала, Моника себе пиар сделала.
В.РЫЖКОВ: Нет, мне кажется, стандарты изменились. И сегодня каждый публичный человек, входя в публичную жизнь как в воду, должен знать, что он обязательно вымокнет. Сегодня сухим остаться невозможно, потому что стандарты изменились.
С.БУНТМАН: Я считаю, что мы должны максимально стремиться. Я абсолютно согласен с Дианой из Саратова – журналисты не должны опускаться до этого, но публичный человек должен быть готов.
В.РЫЖКОВ: Опять-таки, хочу спросить Диану заочно – что значит, не должны журналисты опускаться? Как вы это сделаете, если сейчас, - это известно, - самые тиражные газеты мира – это те газеты….
С.БУНТМАН: Ты пойдешь туда работать?
В.РЫЖКОВ: Я – нет.
С.БУНТМАН: И я не пойду.
В.РЫЖКОВ: Но это читается, значит, публике нужно именно это.
С.БУНТМАН: Все нам говорят – это интересно, это важно знать – куда пошла Диана с Доди аль-Файедом в свое время, где на какой лодке они катались, держал он ее за руку, или не держал – понятно, она принцесса, мужняя жена была.
В.РЫЖКОВ: Мать наследников престола.
С.БУНТМАН: Это важно знать кому? Наследнику престола, ее мужу, ее детям, или важно знать свекрови? Или важно знать каждому второму, третьему или первому англичанину, или вообще во всем мире? Нам, например, все время говорят - это интересно. Но о болезни Ельцина мы писали – тогда нас утюжили как могли, чтобы не говорили, что у него будет операция. Надо было писать. Потому что мы должны знать, кто в стране руководит.
В.РЫЖКОВ: У кого власть, у кого ядерная кнопка.
С.БУНТМАН: Конечно. И если бы, не дай бог, заболела Наина Иосифовна – это другое дело. Может быть, это повлияло на работоспособность того же президента, но знать это досконально - я не уверен. Нам все время говорят, что люди хотят знать. Хотел бы я спросить – вы хотите знать все подробности жизни публичных людей – спортсменов, артистов, художников, ученых, - не знаю, кто для вас публичен. Если вы хотите это знать - 660-01-13, если вы не хотите это знать во всех подробностях - 660-01-14. Стартуем. Сейчас узнаем, правильно или неправильно нам говорят, что вы все время это хотите знать.
В.РЫЖКОВ: Знать во всех подробностях.
С.БУНТМАН: Куда пошел, с кем пошел, зачем пошел.
В.РЫЖКОВ: Что выпил, сколько выпил.
С.БУНТМАН: И что при этом сказал, на кого сердился, на кого ругался. Читаем СМС: «Самая тиражная газета – это та, которую я читаю» - Владимир, я понимаю ваш юмор, но понятия не имеют, какую газету вы читаете. Наверное, это была шутка? Ха-ха. НВ: »Если сухим в политике остаться нельзя, поделитесь, в чем вы промокли, Владимир» - начинается. Тебя когда-нибудь на чем-нибудь ловили? Именно на частной жизни?
В.РЫЖКОВ: Скажу свой рецепт – я сознательно все эти годы максимально закрываю свою частную жизнь от прессы. То есть, если есть такая возможность, я уклоняюсь от интервью на темы «где вы рыбачили, что вы поймали».
С.БУНТМАН: Удается?
В.РЫЖКОВ: Не всегда, но думаю, что это самое правильная линия поведения. Опять-таки – ты не можешь гарантировать себя и свою семью от вторжения, но мне кажется, что любой публичный человек должен к этому стремиться по возможности. Потому что, когда нарушается твое «прайвеси», это очень неприятно. Но мне кажется, что здесь есть немножко у тебя утопическая точка зрения, что надо оберегать частную жизнь. Мне кажется, что стандарты резко снизились – в целом стандарты в мире. Объективы стали точнее, прослушка распространилась, сейчас мы видели, как над виллами голливудских звезд летают вертолеты - человек ничего не может сделать – над его виллой висит вертолет, и с этого вертолета снимают. То есть, мне кажется, что сама технология привела к тому, что все публичные люди в мире стали обитателями «Дома-2», «реалти-шоу». И вообще, в идеале все придет к тому, что в кабинете президента США круглосуточно будет стоять камера, и в спальне, и будет все транслироваться. Дело, мне кажется, идет к этому.
С.БУНТМАН: В кабинете – пожалуйста. В спальне – не знаю.
В.РЫЖКОВ: Просто объективно идет к тому, что »прайвеси» для публичных людей исчезает. Они судятся – ты знаешь, у нас масса спортсменов, артистов, певцов судится.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что это то же, что с телепередачами – на 90% идет муть собачья по телевизору, и говорят – люди этого хотят. Так вы же им не предлагаете ничего, не пытаетесь сделать по сути передачи интересные. Как легко согласился один наш слушатель, который считает, что «бабло» пишется через «о»: «Вы ратуете о нравственности? На двух стульях не усидеть: мораль и либерализм, культ бабла не совместим», что вы несете, Андрей? Советская ханжеская уздечка и что творилось в комсомольских кругах, думаю, и без таблоидов было понятно.
В.РЫЖКОВ: Есть еще один феномен - думаю, годов с 50-60-х появилась такая часть людей, которые намеренно это показывают, чтобы привлечь к себе внимание. Это другая сторона дела, когда люди говорят – в спальню, ко мне? Милости просим. А почему так мало камер?
С.БУНТМАН: С другой стороны, мне страшно понравилась провокация, которую устроил Саркози с Карлой Бруни. Это была абсолютная провокация.
В.РЫЖКОВ: А может, они все-таки любят друг друга? Ты считаешь, что он встречный пожар пустил?
С.БУНТМАН: Для того, чтобы это не трепали, не рассказывали другое, давайте мы покажем, что есть на самом деле. Якобы случайно проходили фотографы – когда они еще женихались. ОН отличную операцию провел.
В.РЫЖКОВ: И еще одна отличная история с Франсуа Миттераном - сейчас мы знаем, что у него практически была вторая жизнь. Я думаю, тогда это можно было скрыть. Сейчас это невозможно скрывать.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, что он сам все рассказал?
В.РЫЖКОВ: Да. Одно дело, что это происходило в 80-х, другое дело - сейчас. Мне кажется, мир очень изменился, и «прайвеси» для публичных людей почти не осталось. Мне кажется, что этого почти невозможно достичь – тайны частной жизни для публичных людей.
С.БУНТМАН: Оксана нам то же самое написала. Ирина из Екатеринбурга придумала хороший термин: «баблоиды».
В.РЫЖКОВ: «Баблоиды в таблоидах».
С.БУНТМАН: А голосование меня порадовало - нам позвонило много народа, 9,5% хотят знать все во всех подробностях.
В.РЫЖКОВ: Ну, слава богу. А может быть, это аудитория «Эха»? Кто читает газету «Жизнь», «Комсомольскую правду» - самая тиражная наша газета, которая забита фотографиями звезд, кто с кем развелся, кто с кем подрался, кто залез в чей бассейн. Когда телевизионных начальников спрашивают, почему у них столько дряни сенсационной, они говорят – это народ, это рейтинги. Может быть, у нас такая чистоплотная аудитория, которая нас слушает?
С.БУНТМАН: Если у нас на 90% чистоплотная аудитория, мы можем вычислить среднюю. Хотя, как учит нас Тоня Самсонова, «это все неправильно». 90% не интересно знать подробности - что делала принцесса Диана, когда была жива, или что делает Саркози. Саркози сбил этот интерес, и молодец. Теперь похихикивают, но по добренькому.
В.РЫЖКОВ: Я/ на самом деле думаю, что все публичные люди – в спорте, политике, - должны быть готовы, что их «прайвеси» меньше, чем у других людей. Просто на них больше объективов и к ним больше интереса. Но мне кажется, что журналисты и общество должны для себя установить какую-то внутреннюю границу – что это можно, а это нельзя. Например, если, допустим, какая-то личная жизнь политика, того же Саркози, может повлиять на судьбу реформ, Франции – это надо знать. Если какие-то подробности про здоровье – как с Франклином Делано Рузвельтом, и они не имеют никакого отношения к его политическим свойствам – он был гениальный, выдающийся политик, и то, что у него была тяжелая болезнь, никак не отражалось на его интеллектуальных способностях.
С.БУНТМАН: А представляешь, что он мог бы стать президентом сейчас?
В.РЫЖКОВ: Я с ужасом об этом думаю, - все таблоиды снимали бы его в инвалидной коляске..
С.БУНТМАН: Нет, вот сейчас великую роль сыграла политкорректность. И может быть, он даже в силу этого, как не обидно, а не в силу своих качеств, получил бы дополнительный шанс. Он бы стал знаменем для всех людей с ограниченными возможностями, колясочниками.
В.РЫЖКОВ: Кстати, сейчас Вольфганг Шойбле, министр внутренних дел Германии, тоже ограничен в движении и очень успешно работает. Но скажу, тем не менее - стандарт снизился, публичным людям сегодня труднее, и мне кажется, что обществу есть смысл немножко защищать их достоинство и тайну частной жизни.
С.БУНТМАН: Но на многие вещи публичный человек просто не имеет право – например, сорваться и оборать кассиршу или продавщицу. Не имеет на это право.
В.РЫЖКОВ: И слава богу.
С.БУНТМАН: И слава богу. А через 5 минут поговорим о высшем образовании.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Еще раз напомню, что мы сегодня в таком составе ведущих - Владимир Рыжков и Сергей Бунтман, а в гостях у нас Валерий зубов, депутат Госдумы. Говорим о высшей школе, ее состоянии, по каким критериям судить. Думаю, что можно запустить голосование. Вот на границе все время спрашивают, с какой целью приезжаете. Никогда, кстати, не спрашивают, с какой целью уезжаете. Так вот зачем вам высшее образование? Для того, чтобы получить некие знания – то есть, для себя, для своего развития, - 660-01-13, или для того, чтобы получить профессию, и согласно записи в дипломе, пойти как можно выше и как можно глубже, - для карьеры - 660-01-14. Голосуйте, а мы начинаем. Итак, исходя из разных целей высшего образования, что из себя представляет наше высшее образование?
В.ЗУБОВ: Я буду отвечать не только как депутат Госдумы, а скорее как человек, который постоянно связан с образованием, я профессор Сибирского федерального университета и одновременно Бизнес-школы МГУ, поэтому я смотрю на проблему и извне и изнутри.
В.РЫЖКОВ: И был деканом экономфака.
В.ЗУБОВ: Да, в начале 80-х. Я думаю, что есть три основных критерия, по которым можно оценить роль образования, его уровень и самое главное, в какую сторону развивается сегодня российское образование. Знаете, на первое место вроде бы напрашиваются рейтинги, которые недавно опубликованы – Положение российской системы образования. Но я бы их не ставил на первое место, просто скажу, что они обсуждаются больше всего.. К сожалению, в последние годы они стали падать - это тенденция, которая сложилась. Мы впервые не попали ни одним вузом в 200 лучших вузов мира.
С.БУНТМАН: А рейтинг по каким критериям составляется?
В.ЗУБОВ: Основные критерии – это отзывы коллег. При этом нельзя оценивать свой вуз - это оценка работодателей, это публикации, это количество иностранных студентов, обучающихся в вузе – потому что это экспорт образовательных услуг, если у вас обучаются иностранцы.
В.РЫЖКОВ: Рынок, куда едут.
С.БУНТМАН: Есть спрос за границей.
В.ЗУБОВ: Да, то есть, если у вас есть экспортный продукт, это показатель качества. В 500 у нас входит пять вузов. Мы уступаем примерно в пять раз Китаю – по удельному весу вузов, англичанам уступаем в 10 раз. С Америкой пока не совсем правильно было бы сравнивать, они обгоняют нас более чем в 60 раз. Вот тенденция. При этом надо сказать, что стали появляться не только европейские рейтинги, там рейтинг «Таймс» и теперь стали ссылаться на шанхайский – там у нас несколько лучше ситуация, хотя в сотню входит только МГУ, 76-й. Но дело в другом. Дело в том, что мир начинает признавать китайский рейтинг – это тоже показатель, - но не российский. Хотя несколько рейтингов существует. Вот это – первый критерий, по которому, мне кажется, нужно оценивать - хоть и формальный, но внешний и довольно отработанный. Второе - я бы назвал уровень жизни в целом. Мы так часто говорим - что дает образование? Да все дает образование, оно готовит всех специалистов в стране – депутатов, профессоров, губернаторов, врачей, учителей, работников ГАИ, техников, инженеров, менеджеров. Мне кажется, что это самый главный показатель образования – если страна рвется вверх, если она занимает высокие позиции по валовому национальному продукту на душу населения, по новациям в современном мире, – значит, у нее образование адекватно современному миру. Если она сдает по этим показателям – конечно, другая картина. И третий я бы выделил показатель, который фактически характеризует, как общество оценивает свою систему образования – это зарплата.
В.РЫЖКОВ: В вузах.
В.ЗУБОВ: В вузах – мы говорим о высшей школе. Если она составляет 80% в среднем, - то есть, не только профессора и доценты, но и все, кто там работает – это показатель приоритетности образования для общества. Ясное дело, что мы очень любим углеводородную отрасль, металлы цветные, особенно, которые идут на экспорт - там зарплата намного выше средней. Если мы все-таки обеспечиваем только такие условия, при которых средняя зарплата в вузах ниже, то тем самым мы создаем и соответственно отрицательные стимулы для тех, кто хотел бы себя посветить системе образования.
В.РЫЖКОВ: А сколько у нас получается - 80% получается от заработной платы?
А.ЗУБОВ: 80% получается.
В.РЫЖКОВ: Это означает, что они у нас в приоритете?
В.ЗУБОВ: Конечно, нет. Все, что выше среднего - это приоритет. Если у молодого человека выбор, куда идти – там, где ниже среднего или выше, понятно, что он выберет. А в сравнении с другими странами это выглядит так примерно – на душу населения мы тратим на образование примерно в 10 раз меньше – и бюджетных и частных денег в совокупности, - в 10 раз меньше, чем европейцы и в 20 раз меньше, чем американцы.
В.РЫЖКОВ: А с китайцами если сравнить?
В.ЗУБОВ: Таких цифр у меня, к сожалению, нет. Вот показатель, как общество смотрит на приоритет образования.
В.РЫЖКОВ: Мои коллеги мне говорил, что в ряде ведущих китайских вузов платят профессорам больше, чем в российских вузах. Не знаю, какая картина сейчас, но пару лет назад это было так.
В.ЗУБОВ: Вполне возможно - мы вылетели из 200 лучших вузов мира, а китайцы попали.
С.БУНТМАН: Завершилось голосования. Голоса разделились, считают, что для себя, для своего развития – хотя это тоже база для какой-то дальнейшей деятельности - 55,4%. И 44,6% считают, что, прежде всего, для карьеры.
В.ЗУБОВ: Все-таки вывод из этой ситуации. На фоне общей картины нельзя отрицать, что точечно у нас очень сильное образование.
В.РЫЖКОВ: Имеются в виду отдельные вузы, отдельные школы, отдельные специальности. И явно прослеживается – удерживается то, что было и при СССР - технические специальности. И тот же самый МГУ, являясь первым номером среди наших вузов - в первую очередь, за счет технических наук - математики. физики, био -, информационных технологий. И сильно, просто катастрофически отстают все общественные дисциплины, включая, к сожалению, и экономические.
С.БУНТМАН: До сих пор отстают?
В.ЗУБОВ: Да. То есть, это где-то там, за тысячами.
В.РЫЖКОВ: Можно ли коротко охарактеризовать - страна поднимается, по крайней мере, с точки зрения размера экономики, доходов, а мы вылетели из рейтинга – это означает противоречивый процесс: страна становится богаче, а качество вузов продолжает ухудшаться?
В.ЗУБОВ: Я бы сказал так - у нас по-прежнему образование - это не некий локомотив, а один из вагонов в поезде. Локомотив это другие отрасли, а образование…
В.РЫЖКОВ: В лучшем случае в хвосте состава.
С.БУНТМАН: То есть образование не просматривается как общая идея и государственная, в том числе.
В.ЗУБОВ: да, говорить об инновационном обществе сегодня, о конкурентоспособности в мире без образования, мне кажется, это даже банально.
С.БУНТМАН: Образование как способ прожить в будущем. А тут – накачали нефть, и встали с колен. А дальше что? Надо двигаться как-то.
В.ЗУБОВ: При том, что в образование за 5 лет на 70% реально увеличились расходы бюджета.
С.БУНТМАН: Здесь всегда качество расходов важно. Николай пишет: «Конечно, для карьеры. А зачем же я платил для образования? – смешной вопрос – деньги надо возвращать, желательно с процентами». Наверное, можно и так рассуждать. Надеюсь, что вы получили не филологическое образование и не «для него» платили.
В.ЗУБОВ: А я бы не стал ерничать по этому поводу. Сегодня филологическое образование становится очень приоритетным на самом деле.
С.БУНТМАН: Это действительно дна из самых широких, базовых вещей – филологическое образование.
В.РЫЖКОВ: Я прерву вашу беседу про филологию Хочу задать вопрос - какие два-три главных препятствия сегодня? Что, только деньги? Для того чтобы наша высшая школа вышла на новый уровень?
С.БУНТМАН: И нужна ли реформа?
В.ЗУБОВ: Я много могу назвать причин.
В.РЫЖКОВ: Много не надо.
В.ЗУБОВ: Назвал бы три сразу. Первое – это скорость принятия решений, которые касаются высшей школы. Причем, изнутри вузов – задержанная стабильность, - там эти слова любят, - реформирование вузов замедляется, и со стороны Минобразования, включая Госдуму, правительство.
В.РЫЖКОВ: То есть, надо ускорять решения.
В.ЗУБОВ: Конечно. Мы даже по среднему возрасту преподавателей вузов можем заметить, что задержался приток молодых в вузы.
С.БУНТМАН: Слушатели об этом говорят - образование ухудшается, а ректора сидят по 20 лет в одном и том же вузе.
В.ЗУБОВ: Тут я бы разделил две вещи - все-таки преподавателей и ректоров. О преподавателях должен быть отдельный, обстоятельный разговор. А что касается ректоров - как и в любой системе - там, где слишком задерживается руководитель, происходит сдерживание развития всей системы, происходит застой. Это объективно. Как общее правило – наверное, нам вообще в стране нужно ввести порядок, что все выборные должности – не более двух сроков, - тогда есть перспектива и понимание, как это будет, и тогда эти вопросы не будут возникать. Приведу несколько цифр - при разном нашему отношении к ЕГЭ мы до сих пор не приняли окончательное решение. Семь лет мы только водили. Мы говорим о необходимости развития кредитования – причем, не только на образование, но и на проживание – у нас это серьезная проблема – два года промурыжили в Госдуме.
В.РЫЖКОВ: закон об образовательных кредитах.
В.ЗУБОВ: И выбросили, даже без серьезного обсуждения. Сейчас идет эксперимент по образовательному кредитованию, который должен продолжаться три года. Я не понимаю, как можно проводить по образованию эксперимент.
С.БУНТМАН: А этот эксперимент почти равен циклу образования.
В.РЫЖКОВ: Если учесть, сколько вопрос обсуждается, это будет уже больше, чем цикл.
В.ЗУБОВ: Вот это первое – скорость. Второе – проблема социального лифта. Думаю, что для образования очень принципиально перемещение молодых людей, возможность получения качественного образования - а это, в первую очередь, столичные вузы, объективно – Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Томск. Люди равномерно распределены по своим талантам среди всех людей, проживающих в сельской и городской местности.
В.РЫЖКОВ: То есть, нет доступа к лучшим вузам для периферии.
В.ЗУБОВ: Да. Причем, не только по проживанию - еще и транспортные расходы резко выросли.
В.РЫЖКОВ: Конечно, попробуй сейчас из Красноярска или Барнаула долететь до Москвы.
С.БУНТМАН: Легче до Нью-Йорка.
В.ЗУБОВ: Пятнадцать лет назад 50 на 50 в московских вузах было – когда я учился в Плехановском.
В.РЫЖКОВ: А сейчас?
В.ЗУБОВ: 90% москвичей, 10% - иногородних.
В.РЫЖКОВ: Ломоносовых за шкирку вышвырнули из московских вузов.
В.ЗУБОВ: У нас было правило, по которому два раза в год студент мог бесплатно проехать к своему месту жительства.
В.РЫЖКОВ: Была еще студенческая льгота на билеты.
В.ЗУБОВ: Конечно. Теперь ее сняли.
С.БУНТМАН: Это сообщим процессом монетизации связано?
В.ЗУБОВ: Да, именно в этот период, именно в рамках этого.
В.РЫЖКОВ: Политическое решение – фактически отрезали талантливую молодежь с периферии от ведущих вузов страны.
В.ЗУБОВ: Я бы назвал еще одну проблему – она показывает, как мы неправильно считаем свои деньги, теряем деньги, хотя необходимо добавлять денег в систему образования, а мы их там теряем, об этом мало говорят, и благодаря академику Капице я знаю цифру, например, что только физтех отдал бесплатно образовательных услуг на запад 15 млрд. долларов за последние 15 лет.
В.РЫЖКОВ: Имеются в виду те люди, которые закончили и уехали.
В.ЗУБОВ: Конечно. За счет бюджета они закончили, и уехали на запад.
С.БУНТМАН: А что делать – запретить?
В.ЗУБОВ: Думаю, что государству надо ответственно подходить - если человек хочет получать очень престижную специальность с прицелом выезда за рубеж – такие формы образования должны быть кредитными.
С.БУНТМАН: Здесь ведь можно и до другого дойти – помните, когда люди уезжали, их заставляли платить фантастические цены за образование?
В.ЗУБОВ: Мы можем обсуждать эту тему – можно по разному предлагать, говорить – я просто показал, что при том, что в системе образования денег не хватает, мы очень роскошно относимся к тем ресурсам, которые выделяются на систему образования.
С.БУНТМАН: Но тут и другой социальный лифт – что делать после вуза?
В.ЗУБОВ: А тут интересный момент. 50% у вас ответили, что для себя, и 50% - для статуса. С одной стороны. Это хорошо - мы все хотим быть образованными и интуитивно понимаем – меня еще две бабушки с детских лет воспитывали, и интуитивно, не имея образования, говорили, что образование - это перспектива. И это наше национальное завоевание – это хорошо. Но смотрите – мы законодательно обязываем бакалавриат быть не более 4 лет – иначе можно было бы 5-летний срок переименовать в бакалавриат. А магистратура – не более 2 лет. А на западе сейчас стремятся сокращать эти сроки. Посмотрите, как ведет себя студент – он быстрее среагировал на ситуацию, когда надо все время обновлять свои знания. С третьего курса они начинают работать, потому что понимают, что уже теперь не только диплом, но и карьерная запись уже важна, и поэтому похоже, что мы выходим на такую ситуацию, когда циклы надо еще дробить. То есть, три года, поработал два года, вернулся, - заочно, очно, потом опять поработал, и опять – и так бесконечно. Опять же мы тут задержались с принятием решения по этому вопросу – студенты реагируют быстрее, чем органы власти.
С.БУНТМАН: То есть, стихийно это уже происходит.
В.ЗУБОВ: Жизнь заставляет, бизнес подгоняет.
С.БУНТМАН: А то, что преподаватели не могу полностью отдавать свое время образованию – это хорошо, плохо?
В.ЗУБОВ: Знаете, вопрос не в том, сколько часов проводит преподаватель в аудитории. Вопрос, насколько фундаментальные или новые знания – они же разные, есть которые веками проверены – математика и многие вещи, а есть, которые надо, как говорится, сливки снимать с того, что происходит сейчас - я говорю про бизнес, как экономист, - быстро. Поэтому важно качество информации, которую он дает. Не надо гнаться за количеством времени, которое проводит преподаватель в аудитории. Вы наверняка меня спросите – что делать?
С.БУНТМАН: Естественно.
В.ЗУБОВ: Назову несколько тезисов, а на двух остановлюсь. На мой взгляд, первое – это надо быстро расширять самостоятельность вузов.
В.РЫЖКОВ: Это как раз по теме нашей программы - что сделал Александр Второй с реформами 63-го года от которых мы оттолкнулись - он расширил автономию университетов, и это дало очень быстрый и хороший эффект.
В.ЗУБОВ: Смотрите: сейчас два университета страны получили право на персональный диплом – московский и санкт-петербургский. Все должны иметь такое право, дабы было видно, что это не просто общий средний диплом, за которым скрывается и высокое качество - МФТИ, МИФИ, или какой-то Сорокапульский техникум. Должен быть персональный. Извините за грубое сравнение - как пиво - вот завод, вот завод, - выбирайте. И тогда уже диплом сам по себе не так важен будет, как важно будет, что за этим дипломом, какие знания, компетенция стоят - надо персонифицировать. Второе - поощрять экспорт услуг. У нас примерно 3% иностранных студентов во всех вузах учится.
В.РЫЖКОВ: А здесь что главное препятствие? Бюрократические препоны, страх нападения скинхедов, низкое качество образования, жилищные условия, дороговизна? В чем барьер? Почему в Америку ломом ломятся, а к нам не едут?
В.ЗУБОВ: Тут много чего. Конечно, на первом месте качеств о образования. И, в частности, в Америке если изучают все дисциплины, то они автоматически изучают их на английском, который является международным языком.
В.РЫЖКОВ: Глобальным языком.
В.ЗУБОВ: Второе – это, конечно, безопасность, - совершенно очевидно. И много еще чего.
В.РЫЖКОВ: То есть, второе – максимально стимулировать приток иностранных студентов.
В.ЗУБОВ: И кстати, стимулировать наших преподавателей, которые за рубежом экспортируют услуги, когда преподают. У нас сейчас примерно 3%. Завтра истекает срок, когда правительство должно подготовить предложения в соответствии с указом президента о том, по какому принципу будут формироваться федеральные университеты. В числе первых я бы поставил удельный вес экспорта. Если 3% - я бы сказал - 5 университетов, у которых выше 5%.
В.РЫЖКОВ: Тогда бы они забегали.
В.ЗУБОВ: И третья вещь – я бы по-другому стал ориентировать бюджетные деньги. Сейчас схема такая: сначала бюджетные деньиг, потом вузы начинают достраивать возможности за счет частных денег – хотя бы для Минвуза, для правительства должна измениться схема: государственные деньги надо больше давать туда, где лучше уже отрабатываются частные деньги, то есть, где более эффективный учебный процесс, туда и должно государство размещать свой госзаказ, четвертое – я бы в порядке обсуждения – все-таки важно связать науку, где есть определенные заделы, инфраструктура, школы – с вузами.
В.РЫЖКОВ: Как это делалось в свое время в Новосибирском Академгородке.
В.ЗУБОВ: Смотрите, - три ведущих вуза страны, которые бывали в рейтинге 200 - Санкт-Петербургский, Новосибирский и МГУ – это вузы, у которых рядом наука.
В.РЫЖКОВ: научные центры.
В.ЗУБОВ: Самый классический – Новосибирск, но МГУ то же самое, и с Санкт-Петербургом. Как совместить? Я бы для обсуждения поставил вопрос - выделение на конкурс бюджетных денег под госзаказ через вузы.
В.РЫЖКОВ: Госзаказ на научные разработки – чтобы приблизить вузы к науке?
В.ЗУБОВ: Да. Потому что многие академические вузы через своих…
С.БУНТМАН: Это вечный спор об университетской науке, не университетской.
В.ЗУБОВ: Я предлагаю рассмотреть один из механизмов.
В.РЫЖКОВ: У меня много друзей в Новосибирске училось – у них ученые из НИИ приходили, входили в аудитории, и ученые, которые только что пришли с какой-нибудь лабораторной установки, читали лекции. И это была реальная связь. И студенты ходили в эти НИИ и смотрели, как реально делается наука.
С.БУНТМАН: Это когда все близко.
В.РЫЖКОВ: да. Но это давало огромный эффект.
В.ЗУБОВ: И будет четвертое предложение, вообще эту практику я называю «культурно-медицинской моделью».
В.РЫЖКОВ: Это что такое?
В.ЗУБОВ: В медицинских вузах практически все преподаватели – практикующие врачи. И в культурных, театральных учреждениях то же самое – они играют, снимают. Вы привели пример про науку. Для экономистов это выглядело бы примерно так – преподаватели – в Совете директоров компаний, когда они из первых рук получают информацию.
В.РЫЖКОВ: Как работает экономика, как привлекать инвестиции.
В.ЗУБОВ: Те, кто был в Совете директоров, как я, он знает, насколько там оперативнее, объемнее и требующая большей ответственности информация, которую надо принять. И последнее - мне кажется, это легкое решение - давайте закроем Высшую аттестационную комиссию – ВАК. Я не понимаю ее смысла. Не понимаю, почему 20-30 членов Ученого совета с докторскими степенями говорят, что этот человек достоин кандидатской степени, а оптом один чиновник их наверху контролирует. Быстрее решения будут приниматься. Самая главная проблема, с моей точки зрения, - это скорость принятия решений.
В.РЫЖКОВ: такую историю расскажу – недавно разговаривал с финном, который хорошо говорит по-русски. И он мне сказал, что в последнее время в Финляндии появилась очень интересная тенденция – все больше ребят с северо-запада России едут поступать в финские высшие учебные заведения. По двум причинам - первая – там обучение бесплатное, причем без разницы, для граждан Финляндии, или для иностранцев. И, во-вторых – это нормальные европейские стандарты. То есть, на северо-западе мы начинаем проигрывать конкуренцию - финские вузы успешно ведут борьбу за наших абитуриентов, которые с удовольствием туда едут, потому что там лучше и дешевле.
В.ЗУБОВ: И Финляндия постоянно находится номером один в рейтингах инновационного общества страны.
С.БУНТМАН: ну ладно.
В.РЫЖКОВ: Спасибо, продолжим потом эту тему.
С.БУНТМАН: И в следующей передаче мы как раз будем говорить про те времена, когда Финляндия перестала быть частью России, между прочим. Спасибо.