1. Возможна ли справедливая приватизация? 2. Какой национализм победит: русский или российский? - Александр Семенов - Дым Отечества - 2008-06-22
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Дым Отечества», и ведущие этой программы - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня две темы, как обычно. И В.Рыжков расскажет, почему именно эти две темы мы будем обсуждать.
В.РЫЖКОВ: У нас две темы, и в течение всей минувшей недели вы активно голосовали на сайте радиостанции «Эхо Москвы». На этой неделе было много важных событий, конечно, самое важное для нашего народа событие то, что сегодня вспоминали начало Великой Отечественной войны, нападение гитлеровской Германии на СССР. Мы даже не стали включать эту тему в перечень тем для голосования, потому что мы сегодня будем обсуждать эту тему в следующем часе с нашими гостями, в рамках передачи «Полный Альбац», где мы будем заменять сегодня Евгению Альбац. Но помимо этого на этой неделе было много важных событий, например, 16 июня 1801 г. родился русский философ Сергей Булгаков, 16 июня 1671 г. в Москве был казнен бунтовщик, лидер народного бунта Степан Разин, на этой же неделе, в 1959 г., 16 июня, в Москве открылась ВДНХ, родился Пол Маккартни, автор и соавтор многих песен группы «Биттлз». Но вы проголосовали за тему «Возможна ли справедливая приватизация», и тема эта привязана к тому, что на этой неделе как раз был день рождения А.Чубайса – он родился 16 июня 1955 г., - мы поставили эту тему, и к нашему удивлению, на фоне других интересных тем, она победила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не думаю, что это из-за дня рождения Анатолия Борисовича.
В.РЫЖКОВ: Тут все сошлось - приватизация, «дело Квачкова», и все это совпало с днем рождения Чубайса, - эта тема набрала более 40% и с нее мы начнем наш эфир. А во второй половине программы мы с В.Дымарским оттолкнулись от такого интересного события – 16 июня 1904 г. был смертельно ранен финскими националистами генерал-губернатор Финляндии, тогда входившей в состав Российской империи - был ранен в знак протеста, что Бобриков проводил активную русификаторскую политику в Финляндии, что финнам, привыкшим к широкой автономии, не нравилось. И во второй части программы мы поговорим на тему - какой национализм победит – русский или российский. А начнем с приватизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню номер СМС – 970-45-45. Итак, зададимся вопросом темы - возможна ли справедливая приватизация?
В.РЫЖКОВ: Вообще. Вот ты как считаешь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу заявлю – нет, невозможна. Тут несколько у меня соображений. В первую очередь, это отсутствие точного понимания, что такое справедливость.
В.РЫЖКОВ: ну, как, что? Поровну. Помнишь, как шариков в «Собачьем сердце» говорил - глупости пишет Энгельс в переписке с Каутским - взять все, да и поделить. Вот тебе и формула справедливой приватизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это подход, который практикуют наши доблестные политики, В.Рыжков в том числе. А еще товарищ паскаль - был такой француз, он говорил, что понятие справедливости также подвержено моде, как женские украшения. То есть, справедливость – вещь, которая не имеет точных критериев. И то, что справедливо для меня может быть несправедливо для тебя, что справедливо для одних, несправедливо для других, и вообще, говорить о справедливости по отношению к приватизации, на мой взгляд, это безумие.
В.РЫЖКОВ: Тогда объясни – если справедливость ветреная, как женская мода, почему эта тема побеждает на нашем голосовании, почему она самая жгучая – ты видел, сколько комментариев и вопросов по ней пришло – значит, люди считают, что с ними поступили несправедливо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что на протяжении долгих десятилетий нас воспитывали в духе уравниловки, в том духе, в котором ты только что высказался - справедливо – это значит поровну. Нет, не поровну. Поровну вообще ничего поделить нельзя. Даже в условиях советской уравниловки не все получали одинаковую зарплату в 120 рублей. Кто-то 120, кто-то 300, а кто-то пенсию в 30 рублей, так что справедливо – не справедливо, - понятие оценочное, и здесь нет никаких критериев, чтобы выяснить, справедливая она, или нет.
В.РЫЖКОВ: Вот была советская экономика, полностью государственная, за исключением частных подсобных хозяйств с коровами у крестьян. Если следовать твоей логике, то какие-то люди наверху, в правительстве, просто берут и делят произвольно этот пирог. Одним достаются большие куски этого торта, кому-то маленькие крошки, а кому-то промасленная бумажка, чтобы ее лизнуть два раза и успокоиться. Ты считаешь, что это справедливо?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это абстрактный подход.
В.РЫЖКОВ: Нет, это конкретный подход.
В.ДЫМАРСКИЙ: не конкретный подход, потому что надо вспомнить, при каких условиях проходила приватизация у нас в России, начало 90-х гг.. Первое – если по рыночной стоимости оценивать собственность, которая приватизировалась, которая до этого была в собственности у государства – ее можно было оценить, хотя рынка толком не было, и что такое рыночная стоимость никто не знал. Второе – даже если установить справедливую цену за то или иное предприятие, то где был класс собственников, людей, которые обладали капиталами, которые они могли бы потратить на приобретение вот этой собственности, этих предприятий по так называемым рыночным ценам? Просто таких денег в стране не было. Вообще приватизация происходила с определенными целями - нужно было ликвидировать фактическую монополию госсобственности, нужно было введение частной собственности, частную собственность можно вводить двумя путям и- или справедливым способом – аукционы, рыночная стоимость, - что было в тех условиях невозможно, - или, скажем так, немного насильственно, наверное, с твоей точки зрения, и вообще я понимаю, что я в меньшинстве, - с точки зрения большинства нашей аудитории, - вот такими несправедливыми методами. Но что-то делать надо было. Кроме того, не нужно забывать, что менялся политический режим. И этому новому политическому режиму нужен был экономический фундамент. А экономический фундамент – это класс частных собственников.
В.РЫЖКОВ: Теперь я выскажу свое мнение. Я не буду встраиваться в большой хор тех, кто дружно осуждает российскую приватизацию, говоря о том, что она была сплошь воровской, криминальной, и что главный приватизатор Чубайс заслуживает страшной кары, но хочу сказать, что с моей точки зрения, абсолютно неверно твое утверждение о том, что приватизация в принципе не может отвечать принципам справедливости. Это не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое «принципы справедливости»?
В.РЫЖКОВ: Объясню. Россия – далеко не единственная страна, которая занималась приватизацией. Более того, не только постсоциалистических стран занимались приватизацией, но и большинство развитых капиталистических стран. Кстати говоря, одной из первых была М.Тэтчер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ключевое тут «развитые страны».
В.РЫЖКОВ: М.Тэтчер начинался с 1979 г. приватизировала железные дороги, угольную, газовую промышленность, телекоммуникации, - там почти треть экономики была приватизирована. Но и постсоветские страны, где была почти 100%-ная госсобственность, тоже это делали. И очень интересный опыт, например, Прибалтики, той самой, с которой мы сейчас волнуем то по поводу Бронзового Солдата, то по другим поводам – они, на мой взгляд, провели очень успешную, и подчеркну это слово - справедливую, - приватизацию. Справедливая приватизация – это та приватизация, которая создает максимально широкий класс собственников - с моей точки зрения. И справедливая приватизация – это та приватизация, которая позволяет дать экономике успешное развитие. Как прибалты добивались этой цели? - я обобщенно говорю, я посмотрел их модели приватизации. Во-первых, с самого начала они поощряли малые предприятия – малые предприятия как основная форма. Даже внутри заводов они создавали малые предприятия, которые потом начинали успешно развиваться. Во-вторых, они отказались от ваучеров – в нашем понимании. Что у нас произошло? Раздали всем знаменитые ваучеры, народ тут же понес их на рынки – я до сих пор вспоминаю, как на рынке стояли люди с табличками «скупаю золото, скупаю ваучеры». В итоге в короткое время миллионы ваучеров оказались сосредоточены за бесценок в руках инвестиционных фондов, компаний. В итоге это привело к созданию гигантских крупных компаний, монополизирующих рынок. В Прибалтике открывались именные счета на каждого гражданина без права спекулятивной продажи. То есть, гражданин мог направить этот счет только на выкуп доли какого-то предприятия, спекуляция пресекалась и это поощряло массовый слой собственников. И не случайно на сегодняшний день там от двух третей до трех четвертей граждан являются собственниками какой-то доли какого-то предприятия. Третья задача приватизации, которая делает ее справедливой – это борьба с монополизмом в экономике. Особенность нашей приватизации была в чем? Создались гигантские монополии – то, что называется в просторечии «олигархией» - это пресекалось. Например, в Англии, когда правительство Тэтчер приватизацию проводило, там даже квоты вводились на долю одного собственника.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разрешите вам возразить?
В.РЫЖКОВ: Я суммирую - справедливая приватизация, с моей точки зрения, это приватизация, которая препятствует концентрации слишком больших долей в руках узкого круга людей, это приватизация, которая создает массовый класс собственника через, в том числе, недопущение спекуляций ваучерами, это приватизация, которая позволяет развить убыточные, плохие предприятия, - эстонцы поэтому вообще другим путем пошли. Они почти все продали иностранным западным инвесторам.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что у нас было запрещено.
В.РЫЖКОВ: Да. Но при этом они поставили жесткие рамки по социальным гарантиям работникам – их нельзя было увольнять, сокращать, и жестко контролировали выполнение инвестиционных программ, что дало большой толчок экономике. Так что, на мой взгляд, конечно, - при раздаче огромной госсобственности добиться идеала очень трудно. Но я совершенно не согласен с тобой в том, что вообще приватизация не может быть честной и справедливой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она может быть справедливой, если мы поймем, что такое справедливость.
В.РЫЖКОВ: Справедливость – массовый собственник, недопущение концентрации собственности, прозрачные процедуры, и развитие предприятий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко тебе отвечу. Ты привел в пример Тэтчер. Ты сам оговорился, что приватизация проводилась в развитых капиталистических странах.
В.РЫЖКОВ: И в постсоветских, и в неразвитых. И в Болгарии проводилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тэтчер проводила приватизацию в стране, где уже были капиталы, и где приватизация могла происходить действительно по рыночной стоимости – с оценкой, аукционом, потому что у людей – не у всех, - но у достаточно большого числа людей были достаточные накопления денег, капитала, для того, чтобы его инвестировать в приобретение акций приватизируемых предприятий. Второе. По поводу создания массы частных собственников. Во-первых, не надо Литву, Латвию и Эстонию сравнивать с Россией – разные масштабы.
В.РЫЖКОВ: Возьми процент населения. Ведь надо брать не абсолютные цифры, а пропорциональные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. В этих странах нет энергетического сектора. Давай скажем друг другу откровенно .и нашим слушателям заодно - не будь приватизации в энергетическом секторе, не появись у нас олигархи от нефти, в первую очередь, потому что газ всегда был в руках «Газпрома», - такого неприятия, такого раздражения в отношении приватизации не было бы. У нас это главный раздражитель - вот эти олигархи
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что ты путаешь причину и следствия. Дело в том, что раздражение возникло не потому, что возникли частные нефтяные компании, а потому, что они оказались в руках одного или двух человек. Та же Великобритания приватизировала свою энергетическую отрасль. Но она не отдала это в руки одного британского олигарха - там появились миллионы малых акционеров, которые являются собственниками этих предприятий. Дело не в энергетики – ты неправ, говоря, что в Прибалтике нет энергетики – там есть своя энергетика, хотя она, конечно, несопоставима с Россией. Тот же "Мажикяй-Нафта" в Литве, когда была приватизация - она была оспорена и отменена, потому что были вскрыты коррупционные мотивы в приватизации этого крупнейшего нефтеперерабатывающего завода. Поэтому я утверждаю, что дело не в размере страны и не в размере отрасли. А дело в модели приватизации, которая применяется. Или она применяется путем раздачи привилегий узкому кругу друзей, как, к сожалению, у нас было на залоговых аукционах в 1993-1995 году, либо приватизация проводится по прозрачным правилам, когда каждый может понять, какие правила, что касается нехватки денег, ты абсолютно прав – это была основная проблема в постсоветских странах, но были решения - либо именные счета, как в Литве, - у них до сих пор 300 млн. долларов на счетах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так же, как в Чехии.
В.РЫЖКОВ: да. Либо второй вариант, как в той же Эстонии, когда банки выдавали льготные кредиты населению на покупку активов по прозрачным правилам, а сами банки брали займы где-то за границей и постепенно возвращали. То есть, при желании можно было найти механизм профинансировать население на покупку долей в своих малых, средних предприятиях. Но у нас такой задачи даже никто не ставил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз - раздражение вызывают крупные предприятия.
В.РЫЖКОВ: Раздражение вызывает концентрация активов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще Рыжкову надо было возглавить партию «Яблоко» в силу его анти-олигархических настроений.
В.РЫЖКОВ: Там место уже занято Сергеем Митрохиным. НО говорить о том, что нет успешных моделей и нет удачных подходов, неверно. Мне кажется, что накоплен очень большой опыт - приватизация была более чем в ста странах, были самые разные подходы.
В.ДЫМАРСКИЙ: За меня заступились. Иван Стариков пишет: «Приватизация во второй сфере АПК…», - я не знаю, что такое вторая сфера АПК.
В.РЫЖКОВ: Агропромышленный комплекс. Видимо, наш друг, Иван Стариков пишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Он пишет «была безупречной».
В.РЫЖКОВ: Может быть. Но только я пока не вижу эффективного сельского хозяйства в результате этой приватизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: ты мне не дал договорить насчет массового собственника. Не знаю, ощущают ли наши люди, что они практически ВС стали частными собственниками? Перед тем, как я выскажу свой аргумент, проведем голосование, узнаем, что думает наша аудитория. И зададим простой вопрос - вы лично чувствуете себя частным собственником? Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. А я попробую воздействовать на голосование.
В.РЫЖКОВ: Не надо воздействовать. Не так часто задают такой вопрос и нам важно получить репрезентативную выборку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Общая тенденция голосования понятна, и сейчас мы будем этой тенденции возражать. Буквально за минуту у нас 784 человека проголосовало. 78,1% не чувствуют себя частным собственником, а 21,9% чувствует себя частным собственником. У меня вопрос к 78,1% - когда вы или ваши знакомые выходите на вторичный рынок жилья со своими квартирами. Вы тоже не чувствуете себя частным собственником?
В.РЫЖКОВ: Попробую ответить за эти 78%, потому что я бы проголосовал точно так же. Дело в том, Виталий, что ты подменяешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? У меня больше ничего нет, я стал частным собственником - мне передали квартиру.
В.РЫЖКОВ: Нет, ты подменяешь понятия. В сознании большинства людей – и в советское время – люди были частными собственниками своего гаража, своего погреба, своей квартиры, хотя она называлась муниципальная, своей дачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно было ее продать?
В.РЫЖКОВ: Можно было. И были черные дилеры, которые этому помогали и об этом написано очень много литературных произведений, даже снято фильмов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другая вещь.
В.РЫЖКОВ: Когда в нашей передаче мы говорим о приватизации. Мы говорим не о личной собственности, не о семейной собственности. Мы говорим о своей доле в экономике страны. И здесь эти 78% , на мой взгляд, точно отражают итоги российской приватизации, потому что на сегодняшний день три четверти граждан США являются акционерами - имеют какие-то ценные бумаги, которые куплены ими на Фондовом рынке. В Японии 90% имеют доли в тех или иных предприятиях, в Швеции 80% граждан имеют доли в тех или иных предприятиях. В России, мне кажется, наше голосование сегодняшнее примерно отражает соотношение сил. Потому что подавляющее большинство наших граждан продало ваучер, либо вложило ваучер в жульнические конторы. Когда я был депутатом, я с этим постоянно сталкивался, ко мне приходили люди на прием и говорили - знаете, я вложил ваучер в чековый инвестиционный фонд «Счастье пенсионера». А он лопнул, и найти его невозможно. И все мои обращения в прокуратуру, и прочие инстанции кончались ничем. Поэтому люди себя чувствуют обманутыми. Ну, кто продал ваучер, тот продал, но даже миллионы наших сограждан, которые вложили ваучеры в чековые инвестиционные фонды, в итоге оказались обманутыми. Мне кажется, отсюда такой результат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть. Но я считаю, что частная собственность есть частная собственность. И, может быть, завершая, я бы сказал только одну вещь – в любом случае, справедливо или несправедливо – об этом можно долго спорить, но самое страшное, что сейчас есть – это пересмотр итогов той приватизации. Вот страшнее вещи нет.
В.РЫЖКОВ: Ну, пересмотр идет в виде рейдерства. А я хочу закончить такой фразой, что у нас примерно половина стоимости нашей экономики на сегодняшний день по-прежнему либо в руках государства, либо под контролем государства. Поэтому для нас приватизация, в том числе справедливая приватизация, это не только история, но и наше будущее. Значит, надо брать опыт. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Дым Отечества», и во второй ее части будем пробовать ответить на вопрос, какой национализм победит – русский или российский. И отвечать на этот вопрос будем с помощью нашего гостя. Александра Семенова, редактора Отдела Центральной и Восточной Европы журнала «Аб Империо», - кстати, журнал издается в Казани и Нью-Йорке, - вот в таких двух мировых столицах. И преподаватель Смольного института Свободных искусств и наук в Санкт-Петербурге, добрый вечер.
Д.СЕМЕНОВ: Добрый вечер, спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тема задана, и мой первый вопрос парадоксально это звучит - русский и российский национализм? Что тут заложено?
Д.СЕМЕНОВ: Я бы ответил так – звучит узнаваемо. Потому что если чуть-чуть подковырнуть эту историю, то мы увидим, что за русским и российским скрываются две концепции построения сообщества, которое мы называем «этнические» и «гражданские» и это базовая типология, с которой сейчас работают исследователи, когда изучают процессы построения современного государства и общества. Она есть и в России, эта тема обсуждается очень активно – мы видим публикации политические, научные, исследователи работают с этими концепциями. Я бы хотел немножко усложнить – я историк, а историка всегда все немножко усложняют.
В.ДЫМАРСКИЙ: И запутывают.
Д.СЕМЕНОВ: Так это хорошо, это человеческое качество – запутываться и думать своим умом. Потому что эта оппозиция в каком-то смысле ложная – не существуют классических базовых типов, один из которых построен вокруг культуры, происхождения, племени – не существует таких сообществ. А другое якобы построено вокруг исключительно гражданства, совокупности прав. Если мы посмотрим на историю формирования современных наций в западной Европе, то мы увидим, что гражданский национализм оказывался очень тесно связанным с культурой. Потому что существует язык. Гражданское сообщество должно управлять само собой. Для того, чтобы управлять, люди должны уметь находить друг с другом общий язык. И сразу возникает это базовое ограничение, которое не позволяет помыслить гражданскую нацию как открытую для всех, включающую все культурное разнообразие. Это первое. С другой стороны, работая с этими моделями мы должны все-таки учитывать определенный исторический опыт и историческое прошлое. К сожалению, попытка помыслить российскую идентичность, или сказать словами итальянских националистов «мы создали Италию, давайте создадим теперь итальянцев» - мы можем представить себе гипотетически ситуацию, что мы бы так сказали в 1991 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы создали Россию, теперь будем создавать – кого? Россиян или русских?
Д.СЕМЕНОВ: Россиян. Так вот этой ситуации не произошло, потому что сказался опыт советский, премордиальный, укорененные идентичности, когда люди верят, что они должны принадлежать к какой-то одной, А не к двум, трем, или, может быть, даже не к этнической и национальной идентичности, а к региональной идентичности - это не произошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это как Рыжков говорит – «я сибиряк».
В.РЫЖКОВ: А у нас, у сибиряков, должен сказать, очень сильная идентичность, вне зависимости от этнической принадлежности. Сибиряки на самом деле – так было и в 18 веке, и сейчас. У сибиряков вот эта региональная идентичность, видимо, одна из самых сильных в стране. «Я - сибиряк» - это звучит в Хабаровске, Иркутске.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, это звучит гордо.
В.РЫЖКОВ: Ну, это само собой.
Д.СЕМЕНОВ: Это очень правильное добавление. Потому что как только мы начинаем размышлять – какой, российский или русский должен быть проект у нас, то мы совершенно упускаем из виду, что многие люди идентифицируют себя с определенной региональной культурной установкой, которая не всегда этнитизируется, не всегда становится вариантом этническим.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, кому, как не вам это знать: «мы – питерские».
В.РЫЖКОВ: Вот уж идентичность в наши дни самая сильная.
Д.СЕМЕНОВ: Существовало такое движение – я говорю не о движении из Петербурга в Москву, а движение, которое говорит, что Питер – европейский город, и на самом деле к России он не принадлежит, нам бы поближе туда – к Скандинавии и к Европе. Задача аналитиков, исследователей, мне кажется, показать сложность этих вопросов, чтобы мы не упирались в простые бинарные позиции – что ты должен выбрать между российским и русским. На самом деле можно работать с более гетерогенной картиной: общество и государственная, в том чисел, лояльность.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этом противопоставлении – русские и российские национализмы, - в каждом заложены свои опасности, риски и угрозы. Русский национализм, на мой взгляд, если возобладает как этнический национализм, это приведет к распаду России просто-напросто.
В.РЫЖКОВ: Тут не согласятся татары, чеченцы, якуты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это вывод самый простой, самый тяжелый. Российский национализм, то есть гражданский национализм.
В.РЫЖКОВ: Вокруг Конституции, скажем.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, и независимо от того, русский ты, чечен, казах – там заложен риск, - как бы его обозвать…
В.РЫЖКОВ: Растворения.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – на которое тоже многие не согласятся, кстати, мы не согласимся с концепцией Нью-Йорка, «плавильного котла», в котором все перемешивается. Но есть и другой риск – неосуществимость.
Д.СЕМЕНОВ: Да, практичность. Это переводит нас в разговор о политике, а я бы хотел немножко отступить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста. Там, где вы отступите, мы наступим.
В.РЫЖКОВ: Причем, немедленно.
Д.СЕМЕНОВ: Хорошо. Я бы хотел рассказать о функции историков, которые неизбежно должны принимать участие в этих дебатах. Согласен, что есть одинаковые опасности – опасность такой общей нейтральной рамкой национализма, что она не создает сообщество, которое должно сплотиться и действовать в политическом смысле. Связь демократии и представлении об ограниченном сообществе, которое не всех в себя включает, на самом деле есть, и это главная проблема того, что переживает демократия на волне глобализации, - новый процесс. Но я бы хотел немножко в историю посмотреть, что историки должны в этом смысле сказать? Очень часто историки критикуют русский эксклюзивный проект, который исключает всех остальных – это верно. Но они тем самым воспроизводят представление о том, что есть некое русское сообщество – исторически оно существовало, оно двигается если не с Киевского периода, то примерно с Московского, оно составляет ядро, которое лежит в основе, и если это ядро распадется, то тогда не будет и России вообще. Мне кажется, наиболее интересным здесь посмотреть на то, как исторически конструировалась русскость, как не было одного проекта русскости, как были очень разные проекты русскости. И в этом смысле современные украинские дебаты наиболее интересны – там тоже был русский национализм удивительным образом, но не московский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласитесь, что такого рода русский национализм не может быть облечен в скорлупу федерализма. Тогда это другое строение государства.
Д.СЕМЕНОВ: Если вы понимаете сибиряков, как говорящих на русском языке, но отличных по своему представлению о пространстве…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас же есть и национальные территории.
В.РЫЖКОВ:
Д.СЕМЕНОВ: Совершенно верно. Это главное наследие, с которым борются современные исследователи – как нам отойти от премордиального понимания этничности. Но у нас до сих пор нет того, что могли бы сделать историки - усложнить исторически развитие русскости.
В.ДЫМАРСКИЙ: нам усложнили с Византии.
Д.СЕМЕНОВ: Там было не усложнение, там была аналогия. А то, что должны сделать историки – примерно то, что генералы, как правило, делают в войнах – они их, как правило, прекращают – когда генералы становятся политиками. Функция, которая не востребована современным историческим сообществом, - это помыслить ситуацию без жесткой предопределенности историческими аналогиями или историческими структурами. Вот нет еще у нас Де Голля в истории, который бы создал пространство для творческого политического поиска, и который бы не обращал любой политический вопрос в исторический.
В.РЫЖКОВ: Что я наблюдаю в сегодняшней РФ в начале 21 века? Как ни странно, я вижу все три концепции развития. С одной стороны, я вижу возрождение империи – очень много признаков – Москва опять набрала мощь, забрала финансовые ресурсы, в полтора раза нарастила федеральную бюрократию – полтора миллиона человек, и вертикаль власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: С небольшой поправкой. Империя – не в географическом смысле этого слова.
В.РЫЖКОВ: Тоже не факт. Потому что вот это наращивание мускулов в Москве, вертикаль федеральных ведомств, силовики подчинены Москве, ФСБ – Москве, прокуратура – Москве, налоговики – Москве, - это чисто имперская модель, когда есть имперский центр, контролирующий окраины. И это видно, это усиливается. Одновременно я вижу рост этнического национализма - и русского, и татарского, якутского, чеченского – все нации все в большей степени, это показывают все исследования и опросы - усиливают свою национальную, этническую идентичность. С третьей стороны, я вижу немало признаков усиления и гражданской нации, которая стоит вне этнических рамок. Например, это видно во время федеральных избирательных кампаний, протеста против монетизации льгот, когда выходили и татары на улицы, и башкиры и подмосковные русские. Александр, а что берет верх, какая тенденция главная – этнический национализм, империализм или гражданский национализм? И второй вопрос – он могут существовать бесконфликтно, эти три тенденции, и что на самом деле победит, что выйдет наверх?
Д.СЕМЕНОВ: Историки обычно как раз и говорят, что всегда в контексте, в прошлом, существуют очень разнонаправленные тенденции, и какая из них победит, историкам современности, выводя этот урок из истории, историкам не дано предсказать. Но я бы обратил внимание на очень важный феномен, о котором вы сказали - о феномене империи. У нас до сих пор нет хороших работ и четких обозначенных интеллектуальных аналитических позиций, когда мы говорим об империи. Вот вы только что сказали - империя – это Москва, которая как политический центр, центр сосредоточения суверенитета и политического влияния, собирает ресурсы. А мне видится другая аналогия. Аналогия эта видна, если мы внимательно посмотрим на историю управления Российской империей, которая очень часто управлялась на всемогущей бюрократией – это во многом миф, которая управлялась не всемогущей династией – это во многом миф, - которая управлялась очень гибкой моделью, в основу которой была положена лояльность местных элит. Проблема с этой моделью заключается в том, что она не демократическая. И проблемы провалов конституционных демократических проектов – в 19 веке особенно – очень часто связаны с этим.
В.РЫЖКОВ: Но страна больна сепаратизмом. Мы же должны признать, что если Москва отдает на кормление, скажем так, на откуп какую-то территорию местным элитам, там может быть все, что угодно – рост фундаментализма, национализма этнического, сепаратистских настроений – это тоже было в русской истории неоднократно.
Д.СЕМЕНОВ: Это фрагментирует пространство политических и социальных практик. Но и второе нужно тоже сказать – до определенного момента эта модель оказывалась очень гибкой и эффективной, - в кавычках эффективной – для управления ситуацией разнообразия. Ситуация разнообразия – когда вот такие четкие цементированные концепции, - мы приходим и говорим - давайте русскую или российскую строить, - разнообразие сюда не вписывается. А вот такая гибкая модель оказывалась до определенного этапа эффективной.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня две ремарки. Во-первых, по поводу национализма местных элит. Зачем мы так далеко ходим, в 19-й век? 1991 г. 20 века – распад СССР во многом был построен по кускам, на национализме местных элит, которые, помимо всего прочего, на этой волне завоевывали для себя определенные позиции в политической структуре, и так далее. И второе замечание – насчет империи. Я не то, чтобы поспорю здесь, но поставлю такой вопрос – когда мы говорим об имперскости современной России, что мы имеем в виду? Империя всегда имеет тенденцию к экспансии, к расширению.
В.РЫЖКОВ: Не всегда. Иногда стремится к удержанию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дай мне закончить. Таким образом, сейчас я не вижу просто практических возможностей для территориальной или географической экспансии. Имперскость сознания – это я понимаю. Если же в твоем понимании имперскость как удержание достигнутого, то тогда мы должны признать, что РФ в современном своем виде продолжает оставаться такой же империей, как СССР. Это так, или не так?
Д.СЕМЕНОВ: Экспансия – не всегда имперская черта. Американская экспансия через континент - это создание империи?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Д.СЕМЕНОВ: Почему? Есть некоторые авторы, которые это утверждают.
В.РЫЖКОВ: Есть Гавайи, Филиппины.
В.ДЫМАРСКИЙ: А местная элита становится послушной центру. Центр - в кавычка.
Д.СЕМЕНОВ: Создание «белой» британской империи - это имперский вариант, или, скорее, это вариант создания большого сообщества, - «бри»-танского, а не английского, - я до сих пор студентов своих поправляю, когда они говорят Англия вместо Великобритания. Мне кажется, что экспансию возводить в такую родовую черту - не всякое большое государство является империей. Есть большие национальные государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но может ли существовать империя без экспансии?
Д.СЕМЕНОВ: Мне кажется, что да. Если существует механизм, который не основан на гомогенизации и унификации правовых и социальных практик, которые рождают этот парадоксальный результат.
В.РЫЖКОВ: Просто у каждой империи есть период экспансии, есть период удержания – это прошли все империи. Османская империя расширялась, потом пыталась удержать себя. Византийская империя расширялась, потом пыталась удержать себя. Вопрос о российской государственности сегодня – это вопрос о ее природе. Вот это что? Это демократическая федерация, как Индия – разнообразная, с автономиями штатов, или РФ сегодня это постимперия, которая пытается удержать Якутию, Чечню, Сев.Кавказ?
В.ДЫМАРСКИЙ: Якутия никогда не была самостоятельным государственным образованием.
Д.СЕМЕНОВ: Ой, что вы такое говорите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вру?
В.РЫЖКОВ: Во-первых, это не так, во-вторых – там очень сильны региональные настроения, и они растут - это все фиксируют. Поэтому простой детский вопрос, что вы отвечаете своим студентам - какова природа нынешней РФ? Это что – империя, которая пытается себя удержать, это национальное государство, - в смысле гражданской нации, или это многонациональная федерация, как Индия, которая действительно как Индия может существовать за счет разнообразия автономий своих частей, в том числе, национальных.
Д.СЕМЕНОВ: Мы со студентами в основном историей занимаемся, и я цитирую другую, очень важную характеристику империи – это такой британский исследователь и публицист, Джон Силли, который говорил: «Империя Британская была создана в ситуации отсутствия некоторой рефлексии – мы и не заметили, а создали империю». Империя очень часто не осознает – нет теории империи. Как только появляется теория империи, это очень напоминает суверенное государство или национальное государство, которое хочет захватить ситуацию контроля. Я пытаюсь объяснить на самом деле сложность и парадоксальность сегодняшней ситуации. Империя для меня – как я ее использую – она нужна мне не для того, чтобы поставить марку и обозначить возможные пути - три пути, и все, и сбоку посмотреть на эту ситуацию, нельзя. Империя для меня – это ситуация. Парадоксальная ситуация, на которую политическая теория и история не дает вот таких ясных и понятных ответов. Вы подняли в разговоре Якутию – у них с областниками, регионалистами-сибиряками были самые большие проблемы.
В.РЫЖКОВ: Конечно.
Д.СЕМЕНОВ: Вот казалось бы – региональная идентичность.
В.РЫЖКОВ: Конечно, алмазы, денег много, - оно и возникает.
Д.СЕМЕНОВ: Исторически Сибирская областная дума – самый сильный конфликт как раз с этим населением. Но я бы еще хотел сказать. Коль мы говорим об экспансии, мы должны понимать, что те исторические модели, которые связаны с проникновением в степь, Сибирь, в Центральную Азию, в Сев.Кавзказ, Южный Кавказ, Закавказье, в западные окраины – это модель территориальной экспансии и действительно была такая родовая, территориальная черта российской империи. Но сейчас мы можем помыслить себе экспансию вне территориального захвата.
В.ДЫМАРСКИЙ: Экономического захвата?
Д.СЕМЕНОВ: Проникновения, конечно. Проникновения капитала.
В.РЫЖКОВ: например, что делает Китай по всему миру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что делает Америка. Тогда нужно США признать империей.
В.РЫЖКОВ: Кстати, многие признают.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Китай империей.
В.РЫЖКОВ: И многие признают. Кстати, Китай и строился во многом как империя – если брать исторический контекст, древность, тот же Синдзян был захвачен, и сейчас является территорией Китая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, не говорят об имперском сознании тех же китайцев.
В.РЫЖКОВ: Говорят, и очень много. Все больше.
Д.СЕМЕНОВ: Как раз появляются новые труды, которые ставят этот вопрос. Но здесь возникает – у нас был интересный поворот в нашей интеллектуальной и политической жизни, - либеральная империя, - это свидетельство неотрефлектированности языка и сознания - что мы до сих пор можем говорить «империя» - как о модели, которой можно следовать. Это очень опасная вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, у нас империя очень часто становится синонимом просто очень большой страны.
Д.СЕМЕНОВ: Могучей страны.
В.РЫЖКОВ: К месту и не к месту упоминаемой.
Д.СЕМЕНОВ: Но главная проблема, например, с этим либеральным проектом – если честно, я ужаснулся, когда увидел эти публикации – потому что совершенно нет понимания, что эти процессы политические разворачиваются в опыте, который помечен исторической памятью. И ситуация с экономическим проникновением, которое не претендует на суверенитет – она очень хорошо представлена в головах интеллектуалов, например, украинских, которые знают, к чему это может привести.
В.РЫЖКОВ: Я сам историк, как и вы и понимаю, что очень опасно говорить об исторических уроках, потому что общество всегда новое – оно будет завтра новое по сравнению с сегодняшним, тем не менее – наша дискуссия показывает, что очень много черт мы сохраняем от прошлой России - территориальных, этнических, и так далее. На ваш взгляд, какая модель была самой эффективной в российской истории – и по сохранению территориальной целостности, и по развитию народов, которые здесь живет – какой был оптимум для сохранения России как России?
Д.СЕМЕНОВ: Вы задаете вопрос о моральном суждении?
В.РЫЖКОВ: Да.
Д.СЕМЕНОВ: А оно зависит от идеологической точки зрения. Я обозначу крайность – мы можем себе представить ситуацию, когда петровская империя, высасывающая ресурсы, загоняющая крестьянство в крепостное состояние и строящее прекрасный «парадиз» на берегах Невы была эффективной - в како-то смысле: страна становилась центром влияния, которая формировала европейскую политику и создавала в эпоху Александра Первого прообразы Европейского Союза, «Священного союза». Я –то понимаю политику как искусство и науку людей, которые пытаются понять, как жить вместе. И с моей точки зрения, наиболее интересные попытки сформировать некую модель жизни сообща, сохраняя разнообразие, были во второй половине 19 века, в начале 20 века – очень сильное движение либеральное, очень часто забытое, когда Юсуп Акчура, татарский националист, когда польские националисты и русские националисты оказались в ситуации, когда нужно было говорить между собой – говорить, проговаривать и понять, что такое политика, то есть, как они могут жить вместе. А это период, где были попытки найти некую возможность эффективной формы для России. Но они, к сожалению, увенчались относительным успехом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Очень интересно.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не можем разойтись без того, чтобы не пообщаться со слушателями – мы обязательно должны провести голосование. Наш вопрос для вас такой – на ваш взгляд, слово «русский» должно обозначать этнических русских, или всех граждан России? Если вы считаете, что слово «русский» должно обозначать этнических русских - 660-01-13. Если вы считаете, что слово «русский» должно обозначать всех граждан России - 660-01-14. Запускаем голосование. В связи с этим интересная вещь – мы можем спорить об этом, но как только мы пересекаем границу России и оказываемся на территориях, где говорят на других языках…
В.РЫЖКОВ: То всех называют русскими.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Та мнет никаких делений между русскими и россиянами. Там татарин, еврей, русский. Украинец, казах, приехавший во Францию или Англию, все равно русский.
В.РЫЖКОВ: Кстати, тут два смысла «русский» может быть этнический по происхождению, и «русский» - россиянин. Но в большинстве языков перевода «россиянин» нет, поэтому они нас так и называют, мы все русские, когда выезжаем за границу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне эта позиция ближе, например. Между прочим, не все так просто с русским и российским в нашем голосовании.
В.РЫЖКОВ: завершай голосование и объявляй результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ: За две минуты у нас тысяча набралась. 52,4% считают, что слово «русский» должно обозначать только этнических русских, и 47,6% считают, что должно обозначать всех граждан России. И нм тут пишут: «Это не детский вопрос, а террористический». Макс: «Русский» - это почти синоним «российский» - это некая социальная принадлежность, а не идентификация по крови, так же, как американец или француз». Вот этим мнением нашего слушателями заканчиваем нашу программу. ДО встречу через неделю в программе «Дым Отечества», а через несколько минут – в программе «Полный Альбац».