Купить мерч «Эха»:

1. Военная реформа уже завершилась или еще не начиналась? (29 мая 1918 года издан декрет о принудительном наборе в Красную Армию) 2. Англосакс в Большом городе. Россия и Британия - друзья или враги - лорд Роберт Скидельски - Дым Отечества - 2008-06-01

01.06.2008
1. Военная реформа уже завершилась или еще не начиналась? (29 мая 1918 года издан декрет о принудительном наборе в Красную Армию) 2. Англосакс в Большом городе. Россия и Британия - друзья или враги - лорд Роберт Скидельски - Дым Отечества - 2008-06-01 Скачать

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», у микрофона Виталий Дымарский и – уж забыл, как его зовут, потому что его не было давно.

В.РЫЖКОВ: С перепугу забыл.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Как у нас сегодня бывает – у нас две темы, и В.Рыжков расскажет, почему именно эти две темы мы будем обсуждать.

В.РЫЖКОВ: Наши слушатели, наверное, еще не отошли от детского телевидения – у нас с В.Дымарским все гораздо серьезнее, по-взрослому, у нас мировая российская история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не по-детски.

В.РЫЖКОВ: Да. На этой неделе много чего было - например, в 1232 г. Папой Григорием Девятым было создано то, что потом стало известно как «испанская инквизиция», на этой неделе, 26 мая 1896 г. на празднике по случаю коронации царя Николая Второго произошла трагедия на Ходынском поле, после чего он получил прозвище «Кровавый», 27 мая 1977 г. Президиум Верховного Совета СССР утвердил новый текст советского гимна – кстати, у нас текст сейчас немножко другой, а музыка та же самая, и текст очень похожий. В 1223 г. на реке Калка произошло сражение русских войск с монголо-татарами. Но мы берем ту тему, которая победила при голосовании - 29 мая 1918 г. был издан Декрет о принудительном наборе в Красную армию – и это наша первая тема сегодня, «Военная реформа уже завершилась, или еще не началась», а во второй половине нашей программы мы будем говорить об отношениях России и Великобритании мы взяли за отсчет 27 мая 1927 г., когда произошел разрыв отношений между Англией и СССР, и нашим гостем будем Роберт Скидельский, член Палаты Лордов Британского парламента. Можем приступать к военной реформе.

В.ДЫМАРСКИЙ: телефон для СМС - 970-45-45, телефон прямого эфира – 363-36-59. Собственно говоря, о военной реформе столько сказано, но людей она волнует - раз за нее голосовали люди. И мы с В.Рыжковым, обсуждая эту тему, пришли к такому выводу - говорить, завершилась ли реформа или не начиналась, говорить бессмысленно. Потому что если провести голосование, то 100% слушателей скажут, что она еще не начиналась, и будут правы. Но мы решили взять такой аспект этой проблемы сегодня – собственно говоря, почему она не начиналась, а если и начиналась, почему проваливалась? Что тормозит, кто тормозит, кто противодействует этой реформе?

В.РЫЖКОВ: Все вроде «за», все лидеры ее обещают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, так почему она не движется, кто и что виновато? Мы решили начать сегодняшний разговор с ваших звонков. Конечно, нам бы хотелось послушать военных.

В.РЫЖКОВ: Специалистов, экспертов, кто разбирается в этой теме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, чтобы вы высказали ваше мнение, кто у нас тормозит военную реформу. Включаем звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Я имел отношение к Вооруженным силам лет 25.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, почему военная реформа так и не состоялась?

СЛУШАТЕЛЬ: Она и не состоится. Во-первых, эта система халявы, государственная система халявы. В рыночных отношениях не может быть халявной армии. Второе – должна быть четкая и прямая мотивация от солдата до генерала служить в армии. К примеру, - это мое видение, на уровне майора – отслужил боец два года или год, по нынешним законам – ты защищал эту землю. Приезжай в свой военкомат и получай 15 соток земли – они непосредственно твои, - одну из этих частей ты защищал. И организовывай свою деятельность – первичная форма мотивации: Родина – в этих 15 соток. Третье - профессиональная армия от высшего офицерского состава: отслужил 25 лет, выбыл, - получи земельный надел, четко, как было в Царской армии, социальный статус – не в 200 долларов пенсию.

В.РЫЖКОВ: Вы говорите, что надо делать, но не отвечаете на вопрос, почему ее не делают? Вы говорите многие очевидные вещи, что надо сделать. А почему, на ваш взгляд, это не будет сделано?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кому это мешает?

В.РЫЖКОВ: Ведь денег у страны сейчас навалом – почему это нельзя сделать, почему вы не верите в это?

СЛУШАТЕЛЬ: Ребята, Родина начинается непосредственно от меня.

В.РЫЖКОВ: Почему вы не верите, что это можно сделать в реальности?

СЛУШАТЕЛЬ: Наблюдая последние 25 лет службу в Вооруженных силах, тупо в это верить – извините за армейский жаргон.

В.ДЫМАРСКИЙ: так кто противодействует – политики, генералы, общество. Минфин?

СЛУШАТЕЛЬ: Не думаю, что против этого генералы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто против?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что сама система госуправления против, чиновничий аппарат.

В.РЫЖКОВ: Понятно. Спасибо. Еще слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, я из Челябинска. Я военнообязанный, но я не военный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы служили в армии?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Вы говорите, кто мешает. Я считаю, что у нас такая вообще политика у государства - не было денег, и реформы не было.

В.РЫЖКОВ: А сейчас есть деньги. Почему нет реформы?

СЛУШАТЕЛЬ: А почему у нас нет развития промышленности, почему у нас нет другого развития?

В.РЫЖКОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что такой экономический курс и у нас нет стратегии развития государства, в том числе и Армии.

В.РЫЖКОВ: Спасибо. И еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва. Я служил в армии в свое время. И хочу сказать, что не получается реформа, потому что у нас какая-то страна-имитация – одни имитируют политическую борьбу, другие какую-то деятельность. И потом 15 лет людям били по рукам, чтобы не лезли со своими инициативами, а людей очень просто распустить и разболтать - собрать, думаю, гораздо больше времени понадобится. Конечно, по сталинским временам меньше, но так больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

В.РЫЖКОВ: Ряд доводов прозвучал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне понравилось то, что сказал Сергей - фактически он сформулировал проблему – отсутствие стратегии. И я с ним полностью согласен. Военная реформа – это слишком обширное, масштабное дело, чтобы занимались им люди, которые ориентированы исключительно на сиюминутные задачи и совершенно не думают о стратегии и о том, что такое Россия через 30-50 лет, иногда по принципу «после нас хоть потом», и военная реформа, - говорили, что война слишком серьезное дело, чтобы доверить ее генералам, там мне кажется, что военная реформа – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам. Потому что у нас все получается так, что у нас само ведомство должно само себя реформировать, а это не получается ни в военном деле, ни во всех остальных делах – если коротко.

В.РЫЖКОВ: У меня другие соображения. Это очень расхожее мнение, и часто звучащий тезис, что раз у нас поручено реформировать армию генералам, они все и проваливают. Генералов можно в чем угодно обвинять, но я на них не возлагаю никакой ответственности – ни на генералов, ни на адмиралов, ни на маршалов. Я считаю, что прямую ответственность за провал военной реформы несет политическое руководство страны. И скажу прямо, чтобы не говорить эвфемизмами – несут президенты России. Конкретно – Б.Н.Ельцин, который руководил Россией с 1991 по 1999 г., и В.Путин, который руководил Россией с 2000 по нынешний год, - кстати, и продолжает руководить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Медведеву еще рано предъявлять эту претензию.

В.РЫЖКОВ: Да, он еще месяца не отработал. Но кто как не президент должен создать соответствующие структуры по разработке военной доктрины, которые определят, какие у нас угрозы и к какой войне нам готовиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут я тебя не поддержку - по той же логике, что это слишком серьезное дело, чтобы доверять военным – военную доктрину у нас, к сожалению, пишут не политики - а военные должны ее конкретизировать – у нас военную доктрину тоже пишут военные.

В.РЫЖКОВ: Но за это прямо отвечает президент страны. Когда американцы провалились во Вьетнаме, - я говорю азбучные вещи, - то переход на контрактную армию в США – Никсон в 1973 г. отменил всеобщий призыв в американскую армию, - реформу разрабатывали не военные американские. Они участвовали, их привлекали – когда нужно было получить справку или расчеты, но писали независимые комиссии, куда была включена профессура, гражданские специалисты, политологи, футурологи. То есть, военная реформа США разрабатывалась, и после этого все ключевые реформы в США разрабатываются не профильными ведомствами, а внешним экспертным сообществом, которое способно взглянуть на проблему независимым взглядом. У нас же в результате того, что ни первый президент России, ни второй президент за 17 лет не удосужились разработать современную военную доктрину, определить угрозы для России, определить, какие под эти угрозы нужны ресурсы и структуры – в результате на сегодняшний день только 20% вооружений можно отнести к современным, в начале этого года был независимый доклад генералов НАТО - они нас вообще не воспринимают как серьезную военную силу, - кстати, в отличие от Китая, который они оценивают гораздо выше. У нас продолжается разложение ВС, - они не боеспособны. И даже те задачи, которые ставил Путин – две локальные задачи - создание 80 боеспособных частей, где было бы 150 тысяч контрактников, перевооружение ВС, - и эти обе задачи провалены. У нас сегодня 75-80 тыс. контрактников на миллионную армию и программа перевооружения провалена. Полностью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Могу добавить – в 2006 г. Путин объявил о запуске президентской программы «15+15» - по обеспечению военнослужащих жильем. По этой программе было сдано всего 6,5 тысяч новых квартир. А на 2007 г. была запланирована сдача 12 тысяч квартир - это все, что сделано и по этой Путинской программе. Кстати, эти цифры я взял из совместного доклада Б.Немцова и В.Мелова «Путин. Итоги». Причем, это основано на официальных цифрах.

В.РЫЖКОВ: Более того, в свое время В.Ельцин издавал Указ – его знает каждый, кто связан с армией - что мы к началу 2000-х гг. полностью перейдем на профессиональную армию – это не выполнено. Многократно принимались указы, чтобы обеспечить жильем всех военнослужащих. Сейчас опять и Д.Медведев и В.Путин обещают, что в течение ближайшего количества лет опять все офицеры и военнослужащие будут обеспечены жильем. Но эти обещания неоднократно давались и неоднократно проваливались. Между тем, сейчас каждый третий офицер в стране живет в съемном жилье. То есть, арендует квартиру – гигантское количество людей. Поэтому, на мой взгляд, не надо обвинять Минфин в том, что он не выделил денег – в этом году военный бюджет триллион рублей, это 15-16% федерального бюджета, это более 25 млрд. долларов из федерального бюджета выделяется на ВС. И при этом это не генералы виноваты, не Минфин и не абстрактные политики. Я прямо говорю, что первый президент России и второй президент России в первую очередь отвечают за то, что не была сформулирована ин военная доктрина, ни военная реформа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Попробую тебе возразить. Считаю, что генералы виноваты опосредовано. Генералам выгодно сохранение «статус-кво» и сохранение той армии, которая была создана еще Лениным с Троцким.

В.РЫЖКОВ: Массовая армия для рытья окопов.

В.ДЫМАРСКИЙ: да, где цена человеческой жизни равна примерно одной копейке, и где воюют в основном числом, Ане умением - это им выгодно. Но почему президенты не идут против этого? Да потому, что у нас тоже заведено – это тоже отечественная традиция – все наши политики армии боятся. Это та сила, это то государство в государстве, которое – черт их знает? А завтра военный переворот устроят, если им что-то не понравится. У нас всегда задабривали армию, вернее, задабривали генералитет – чтобы они не отдали некоего приказа. А на армию всем было наплевать. Поэтому сегодня у нас армия плохо вооружена, плохо оплачивается, бесквартирная, небоеспособный призывной контингент, дедовщина. Кстати, недавно была озвучена цифра дедовщины – страшная, на мой взгляд.

В.РЫЖКОВ: Буквально недавно главный военный прокурор Фридинский сказал о том, что в прошлом году покончили с собой 341 военнослужащих – это так называемые небоевые потери в мирное время. И что характерно – половина из этих самоубийств – среди солдат-срочников. И главная причина – дедовщина. И что очень важно - примерно полвоина самоубийств была среди контрактников - которые, казалось бы, получают зарплату, имеют определенные льготы. Потому что опять – жилищный вопрос, который не решается, командировки на Сев.Кавказ, где очень тяжелая, стрессовая ситуация, семейные неурядицы - в результате смертность от самоубийств в армии у нас очень высока.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще один фактор. Михаил из Санкт-Петербурга: «В Армии нашей нужно ввести штатское внешнее управление – наши военные не в силах отличить воспитание от унижения, - совершенно правильно, - сколько нам нужно еще доказательств, сколько нужно еще новых Сычевых?» Вот насчет штатского внешнего управления. Чего еще не хватает – это уже проблема не самой армии, а нашей политической общественной системы – не хватает гражданского контроля. У нас армия вне контроля абсолютно.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно. Делаются косметические вещи – например, В.Мельникова из Комитета солдатских матерей, с которой я очень активно работаю - вроде бы пообещал С.Иванов, что будут Родительские комитеты в частях, что будет присутствие общественности. Но на сегодняшний день это не работает. Назначение гражданского министра обороны С.Сердюкова - впервые абсолютно гражданский человек стал министром обороны - тоже шаг в правильном направлении. Но мне кажется, что Сердюков пока перед собой не ставит амбициозные планы. Я посмотрел его заявление как министра обороны – он о чем говорит? – будем заниматься боевой подготовкой, решать квартирный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Решать текущие вопросы.

В.РЫЖКОВ: Да, переходить на годичный срок службы. Это делается. Но крупные стратегические вопросы – военная доктрины, военные структуры, перевооружение, ВПК, закупки – на мой взгляд, либо не решается, либо решается крайне недостаточно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И ты считаешь, что виноват президент?

В.РЫЖКОВ: Напрямую. Главнокомандующий, лидер страны обязан заниматься этими вопросами и решать.

В.ДЫМАРСКИЙ: А я считаю, что сопротивляются генералы.

В.РЫЖКОВ: Не любишь ты генералов.

В.ДЫМАРСКИЙ: А мы спросим у наших слушателей - проведем голосование. Вопрос простой: кто, на ваш взгляд, провалил военную реформу в Россию – генералы или президент?

В.РЫЖКОВ: Президенты. Все президенты – я настаиваю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если генералы - 660-01-13, президенты - 660-01-14. Голосование пошло. А я вернулся бы еще к одному вопросу. Конечно, здесь важен порядок действий. Никакая военная реформа сама по себе, может быть, и не нужна. Она нужна только в соединении, в смычке с военной доктриной.

В.РЫЖКОВ: Сто процентов. В доктрине стратегии – кто наши враги, к чему готовиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какая армия нам нужна, для отражения каких угроз - внешних, внутренних, - как было у нас в Чечне. В военной доктрине и военной реформе нужно учитывать огромное количество факторов. Мы можем сколько угодно спорить по поводу контрактной или призывной армии, но не надо забывать такую проблему, как демографическую – скоро у нас просто некого будет призывать.

В.РЫЖКОВ: И при этом политическое руководство опять настаивает на том, что не меньше, чем миллионная армия. А почему миллионная? Я встречал очень серьезные экспертные оценки, что России для решения стратегических задач достаточно 600-700 тысяч. Но эти 600-700 тыс. будут гораздо лучше оплачиваться, жить в жилье, будут лучше вооружены - при тех же военных расходах. Поэтому я еще раз говорю – президенты, которые не удосужились за 17 лет…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не давите, пожалуйста.

В.РЫЖКОВ: Я не могу не давить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Генералы во всем виноваты. Голосование у нас заканчивается.

В.РЫЖКОВ: ты правильно сказал, что нужна доктрина, которая у нас устаревшая и неадекватная, что нужна стратегия реформ. Но есть еще критерии реформ, успешная или неуспешная – это боеготовность армии. Генералы НАТо и наши специалисты, которые анализируют ситуацию в наших ВС, говорят, что сейчас наши войска получают от 4 до 7 «Тополей» в год - а это основа нашего ядерного щита, что в военно-воздушных силах только 50% самолетов боеготовы и что лишь 20% вооружений можно считать современными. Вот результаты - за 17 лет небоеготовая армия.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какой парад на Красной площади.

В.РЫЖКОВ: Парад роскошный. Только старые образцы техники, которую мы даже не можем производить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование закончилось, и я вынужден признать сове поражение. Рыжков победил по всем статья - 793 человека нам позвонили, 80,8% считают, что провалили военную реформу президенты, и 19,2% более разумных людей, конечно же, считают, что генералы. Это результат нашего голосования. А что касается результатов нашего обсуждения - их быть не может, поскольку мы ставим проблему, а не решаем ее. Это не та площадка, где это может решаться.

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, я надеюсь, что наш третий президент все-таки возьмется за дело по настоящему и всерьез, и мы получим современную и боеспособную армию через несколько лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: И придавит этих генералов. Перерыв на новости.

В.РЫЖКОВ: Потом – Англия

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, продолжаем программу «Дым Отечества». Во второй ее части мы принимаем гостя из Британии, лорда Роберта Скидельского, известный историк, экономист, политолог.

В.РЫЖКОВ: Как мы анонсировали начало наш программы, у нас очень актуальная тема - «Россия и Британия – друзья или враги» - в последнее время у нас очень много споров, противоречий с Британию – это и дело Литвиненко, дело Гордиевского, скандал с Британским Советом, расширение НАТО, заявление Великобритании о том, что она не будет сотрудничать с Россией в области борьбы с терроризмом, наркотрафика из Афганистана. Поговорим об этом с лордом Скидельским.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема актуальная, к сожалению. И первый вопрос – когда происходит такого рода кризис в двусторонних отношениях, можно ли найти виноватого – кто больше виноват, какая из сторон?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Не думаю, что здесь можно обвинить кого-то пропорционально, в долях. Обе стороны сделали ошибки. Но нельзя ожидать, что Россия и Британия когда-то будут очень близкими друзьями. Вся история была историей противоборства, в 19-м столетии это особенно проявилось. И потом, в годы «холодной войны» - они были союзниками только тогда, когда обе страны находились под угрозой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но со времен Крымской войны мы не воевали.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Да, но это был один из примеров -= Крымская война единственная. Но с тех пор была «холодная война». И даже когда были времена союзничества, это был брак по расчету, это не был брак по любви. Мы в Англии любим российскую культуру, но никогда не уважали российскую политику, тем не менее.

В.РЫЖКОВ: Возвращаясь в историю - у нас ряд политиков прямо говорят, что это в природе Британии, как бывшей империи, великой страны, ив природе России как империи с великой историей – противоборствовать друг с другом на мировой арене. Вы подтверждаете, что противоборство России и Великобритании в порядке вещей?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я не думаю, что это естественный процесс. По крайней мере, уже сейчас. Для двух сверхдержав в прошлом это было бы, наверное, естественно. Но сейчас обе страны не являются сверхдержавами я должен признать это: это не Россия и не Великобритания. То есть, должны быть другие причины. Ищите эти другие причины.

В.ДЫМАРСКИЙ: давайте попробуем поискать вместе. В последнем обострении отношений между Москвой и Лондоном как вы считаете, что послужило искрой, из которой возгорелось это пламя? Дело Литвиненко основное?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Вот эта холодность в отношениях произошла раньше дела Литвиненко. Думаю, что она была порождена тем разочарованием, что Россия после «холодной войны» не развивалась таким образом, как этого ожидали на западе и в Великобритании. Думаю, что большой водораздел в отношениях между нашими странами произошел в момент дела Ходорковского – вот это был поворотный момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда возникает вопрос – если вы говорите о западе вообще, что он был разочарован тем, как развивалась Россия после «холодной войны», почему-то же дело Ходорковского, дело Литвиненко, все другие дела, повлияли именно на российско-британские отношения, но в то же время Россия осталась в достаточно хороших отношениях с Германией, Францией, даже с США.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Очень хороший вопрос. Но вы должны помнить, что с исторической точки зрения Россия всегда имела более тесные отношения с континентальной Европой, чем с Великобританией. Даже когда Россия не воевала с Германией, эти страны очень тесно сотрудничали. И даже в годы «холодной войны». Вот эта «ост-политик» была инициативой Германии, которая стремилась к лучшим отношениям с Россией. А когда Великобритания не была союзницей России, то тогда она дистанцировалась, стояла в стороне от России, она всегда была к США во времена «холодной войны».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом личные отношения Путина и Буша - внешне выглядят гораздо лучше, чем Путина с Блэром, - про Брауна рано еще говорить, поскольку он недавний премьер.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Не думаю, что «химизм» отношений…

В.РЫЖКОВ: «Личная химия», как говорит Путин.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Да, что личная химия может играть особую роль. Это помогает, конечно. Но, как сказал сам президент Путин, «я очень тепло отношусь к президенту Бушу, но понимаю, что международные отношения являются частью математики, а не частью любви».

В.РЫЖКОВ: Как раз об этом я хотел спросить – на вопрос В.Дымарского о причинах кризиса вы ответили - разочарование, что Россия не стала такой, как хотела бы Великобритания и запад в целом. Но разве это может быть причиной для кризиса? Ну, разочарование. Но и с Китаем есть разочарование, с Зимбабве есть разочарование. Но есть много общих проблем - терроризма, наркотрафика из того же Афганистана, проблема распространения ядерного оружия – разве может какое-то разочарование тем, что Россия авторитарная страна, остановить сотрудничество? Или все-таки есть борьба за какие-то реальные интересы между Великобританией и Россией, или, шире, между западом и Россией?

В.ДЫМАРСКИЙ: Или это некая воспитательная мера со стороны Британии по отношению к России?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Отмечу два момента. Во-первых, в международных отношениях Китай ведет себя гораздо лучше, чем Россия – может быть потому, что они не так близко связаны с другими странами. И второй момент - конечно, у нас должны быть какие-то функциональные отношения с Россией по всем вопросам, которые вы только что сейчас перечислили. Стратегические отношения с Америкой, вопрос энергетики в Европе. Но нет этого тепла в этих отношениях. И причиной отсутствия этого тепла является то, что, во-первых, мы не доверяем российскому режиму, и второе - что этот режим очень часто ведет себя чрезвычайно неправильно. И россияне не ценят вот эту важность быть самодостаточной державой.

В.РЫЖКОВ: «софт-пауа» - это мягкая политика, мягкая сила, атрактивность.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Сейчас это термин, который используется экспертами по международным отношениям. Российское «мягкое очарование» является нулевым. Именно поэтому Украина и Грузия так стремятся в НАТО.

В.РЫЖКОВ: Я как раз хотел эту тему поднять, которая сегодня на первом плане в России, в наших отношениях с соседями. В России мы все очень обижены на Грузию, на Украину – это братские нам народы, народы, с которыми мы вместе прожили сотни лет – обижены за то, что они покидают Россию, уходят от России в блок НАТо. И очень многие в России интерпретируют это как экспансию - экспансию запада – что запад хочет поставить базы под Тбилиси и Киевом, что это экспансия, которая напоминает британскую экспансию в 17-18 веках. Как бы вы объяснили это расширение НАТо – действительно это «софт-пауа», или это все-таки военное продвижение к границам России как к границам вражеского государства?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: думаю, что здесь оба момента имеют место. Думаю, что запад ошибается, расширяя НАТО – я всегда был против этого расширения. Цель этого расширения буквально символическая, она изначально антагонизирует Россию. Россия хотела сначала вступить в НАТО, но ей не позволили это сделать, и сейчас она, естественно, чувствует, что НАТО как бы окружает Россию. Но с другой стороны вы должны также задаться вопросом - почему это происходит, почему Украина, Грузия и другие страны Восточной Европы хотят войти в НАТО? Их же не зовут туда, они подают сами заявки. Потому что они не доверяют России, а Россия не имеет вот этого мягкого влияния, мягкой мощи, «софт-пауа». Один чиновник, выступающий от Кремля, задал вопрос по поводу Грузии – не припомню его имени, его спросили – почему Россия так относится к Грузии? Он сказал - если у вас невоспитанный мальчик, вы его бьете прямо по лицу. Ну и что грузины скажут на такую ремарку?

В.РЫЖКОВ: Гордые грузины.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: То есть, они помчались в НАТО.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос – некоторое время назад была очередная неприятная историю в российско-британских отношениях – были какие-то неполадки в крупной нефтяной компании, ТНК-ВР. И интересная вещь – все западные, английские, в первую очередь, сотрудники этой компании – их больше 140 человек – у которых были неправильно оформлены документы и их должны были выслать – они не имели права жить в России – никто не уехал из России. Они спокойно, зная уже немножко российскую практику, остались здесь, в Москве, ожидая, когда все это пройдет, когда волна спадет, пена спадет, и все станет на свои места. Зная, - это очень важно, - пожив в России и немножко зная Россию. В связи с этим такой вопрос – не кажется ли вам, что очень многое из того, что Россия привносит вообще в международные отношения, и в частности, в российско-британские отношения, это вообще не внешняя политика России, а ее внутренняя политика? Это некие факторы, которые должны влиять на внутреннюю политику – при этом никто не думает об отношениях с Лондоном, Нью-Йорком, – главное - разобраться внутри страны.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Думаю, что внутриполитическая борьба в России очень отражается на внешней политике России. И хотя иногда россияне демонстрируют, что их не интересует то, как о них думают на западе – часто это бывают даже вопросы с национальными интересами, которые не стоят на повестке дня в таких ситуациях, но часто это руководится какими-то частными или персональными интересами – тех, кто принимает решения. И, прежде всего, речь идет о вопросах, связанных с дележом собственности. И как только возникает какая-то юридическая зацепка в таких ситуациях, вы знаете, что тут же где-то идет внутриполитическая борьба в России. Поэтому мы не доверяем. Мы не доверяем тем процессам, которые идут в российском правительстве. Кроме того, мы не доверяем, как мы говорим – если вы хотите иметь авторитарного президента, первое, что он должен сделать – он должен контролировать своих подчиненных. Но он не контролирует. Они делают что-то, что подрывает его политику напрямую. Зачем тогда иметь такую систему?

В.ДЫМАРСКИЙ: В одной из наших программ было голосование слушателей – кто кем больше управляет - президент чиновниками, или чиновники президентом. С огромным разрывом, почти 90% сказали, что чиновники управляют президентом.

В.РЫЖКОВ: Это показывает, что наша аудитория отлично понимает, как у нас все устроено.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: думаю, что это очень важный момент. Когда у вас нет демократии, бюрократия берет все на себя.

В.РЫЖКОВ: Мы проанализировали всю сложность отношений, увидели, что можно говорить о дефиците доверия, о других проблемах. Но я хочу попросить вас немного посмотреть в будущее. Несмотря на все противоречия, все проблемы внутри России, у нас действительно есть общая повестка дня - и Британия и Россия заинтересованы, чтобы Афганистан был стабильным государством, в том, чтобы не было терактов в наших странах, в том, чтобы ядерное оружие не было у все большего числа государств. Да, может быть, Россия уже не сверхдержава, и Британия не сверхдержава, но и Россия и Британия очень важные страны. Великобритания – важная страна НАТО, Россия - важная страна Евразии. Как вы видите модель отношений России и Великобритании на ближайшие годы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Модель – это совершенно замечательно. Но как идти к этой модели, кто должен сделать первый шаг?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Думаю, что нужно наладить сотрудничество по многим вопросам, без сомнения. По всем тем проблемам, которые вы только что упомянули. Думаю, что изменения в правительстве представят такую возможность.

В.РЫЖКОВ: В России.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: В России. И изменение администрации в Америке тоже будет очень важным моментом. И Великобритания может сыграть роль посредника в этих отношениях, если отношения с Россией улучшатся. И мы хотели бы вернуться к такой ситуации, когда возникли те отношения между М.Тэтчер и Горбачевым – они помогали друг другу в годы «холодной войны».

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки «личная химия»?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Да. Это была «личная химия», я согласен. И это было важно. Но я еще не закончил ответ. Великобритания должна сделать первый шаг. Я думаю, что она должна заявить – давайте оставим эти вопросы с Луговым, Закаевым, Березовским - в сторону, - видимо, мы не достигнем согласия по этим вопросам. Но давайте подпишем новый договор об экстрадиции, поработаем над ним, чтобы у нас не возникли в будущем подобные случаи непонимания. А между тем давайте будем вести переговоры о Британском Совете, - мы должны признать, что мы должны везде зарегистрироваться и выполнять все необходимые требования на российской территории. Давайте поговорим о проблеме с визами. Давайте поговорим по поводу военной разведки – каким образом вести обмен этой разведывательной информацией. Давайте начнем какие-нибудь неформальные дискуссии на различных форумах, и после этого мы можем придти к чему-то. Россия, во-первых, слишком горда, чтобы сделать первый шаг навстречу. Поэтому Великобритании нужно взять это на себя.

В.РЫЖКОВ: Мы всегда имели представление, что британцы тоже гордый вопрос.

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Да, но не такой гордый.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что сейчас наши отношения напоминают советские времена - когда в Лондон ездил Большой Театр и устраивались художественные выставки. Так до сих пор это и продолжается – выставки и балет – все хлопают, но дальше этого дело не идет. Но вы сказали, что нужно налаживать отношения – согласны ли вы с тем, что при нынешнем руководстве это невозможно, что все-таки, несмотря на то, что вы отрицаете глобальное значение «личной химии», что все-таки, в первую очередь, должны поменяться люди в руководстве, тогда и отношения налаживаются быстрее, лучше?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Думаю, что «личная химия» тоже важна, но она не играет центральную роль. Помните, есть еще одна приближающаяся возможность – скоро будет сменен посол Великобритании в Москве - это не вина Тони Брентона, что он не может дальше выполнять свои обязанности, но это будет еще одна возможность начать все сызнова, с новым послом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эта смена, тем не менее, некий политический мессидж?

Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я не знаю, я надеюсь на это.

ОТБИВКА

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Те минуты, которые у нас остались, мы посвятим голосованию. Вопрос у нас такой слушателям.

В.РЫЖКОВ: Спросим в лоб.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. С кем, на ваш взгляд, дружить России? С Англией или с Китаем, - такой выбор. Если с Англией - 660-01-13, с Китаем - 660-01-14. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: А я хочу сказать, что, на мой взгляд, в последние дни, несмотря на то, что мы видим противоречивые сигналы в отношениях России с Великобританией, в частности, беспрецедентный случай, когда 40 тысяч болельщиков «Манчестера» и «Челси» разрешили въехать в Москву без виз - то мы собачимся по поводу виз, а тут разрешили. С другой стороны я считаю, что очень много будет противоречий в наших отношениях, потому что НАТо будет стремиться к расширению, у нас будут сохраняться постоянные конфликты по Грузии и Украине. Сейчас идет конфликт внутри компании ТНК-ВР, - В.Дымарский говорил, что, скорее всего, за этим нет никакой политики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наоборот, там есть политика. Но она немножко другая.

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, ТНК-ВР – это тоже разгорающийся в эти дни скандал - он показывает, что, видимо, проблемы в наших отношениях будут не только сохраняться, но и обостряться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вполне возможно, что касается ТНК-ВР, насколько я знаю, и слышал, там расхождения между российскими и британскими акционерами в проведении или непроведении внешней экспансии самой компании. В некоторые страны наши акционеры хотели зайти, англичане - против. Там политика, но другая.

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, это накладывается на общий фон наших конфликтов и споров с Великобританией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Заодно, видимо, на фоне разногласий в руководстве, там, как обычно в таких случаях, возникает чье-то желание рейдерства и что-нибудь такое перехватить. Останавливаем голосование. 891 человек нам позвонил. 69,9% считают, что надо дружить с Англией.

В.РЫЖКОВ: несмотря на все противоречия, о которых мы беседовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: И 30,1% считают, что с Китаем. Кстати, на СМС достаточно много ругательств в адрес англичан.

В.РЫЖКОВ: Естественно.

В.ДЫМАРСКИЙ: например, почему правительство Ее Величества отказалось дать приют Николаю Александровичу в 17-м году.

В.РЫЖКОВ: Николаю Второму.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это известная история. «Англия – это марионетка США, готовая на все, чтобы ублажить своего заокеанского хозяина», и так далее. Есть и такое мнение.

В.РЫЖКОВ: ну что же, мы ждем нового посла, ждем первого визита Д.Медведева на Запад – он же начал с визита на восток – мы же не случайно спросили про Китай – он летал в Китай, сейчас готовится к поездке в Германию. Естественно, мы будем следить, как будут развиваться отношения России и Запада, в том числе, с такой важной страной, как Великобритания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом у Медведева в Ханты-Мансийске встреча с Евросоюзом.

В.РЫЖКОВ: Возможно, эту тему мы возьмем для одной из наших программ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, можно ли делать выводы - во всяком случае, отношения пока не налажены. Но чтобы они наладились, по-моему, есть простая вещь – обе стороны должны сделать по шагу назад. Нужно искать компромиссы, а не стоять на своем.

В.РЫЖКОВ: Может быть, побольше финалов Лиги чемпионов проводить, тогда мы начнем ездить друг к другу без виз? Если каждый день будут финалы?

В.ДЫМАРСКИЙ: А «Зенит» будет выигрывать.

В.РЫЖКОВ: По-моему, неплохая идея для конца нашей программы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Всего доброго, до встречи через неделю

Полный Альбац

В прямом эфире «Эхо Москвы» В.Паршуткин, В.Монахов.

По телефону: М.Асламазян.

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, как всегда мы работаем в прямом эфире, я приветствую всех, кто пришел к радиоприемникам и к телевизорам, чтобы услышать сегодня нашу традиционную еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут иметь эффект, влияние на политику ближайших недель и месяцев. Я - Евгения Альбац, ведущая этой программы. С моей точки зрения, таким событием стало решение Конституционного суда 27 мая – это было самое первое заседание КС после его переезда в Санкт-Петербург из Москвы, и на первом своем заседании КС рассмотрел жалобу Мананы Асламаязн, главы Фонда «Интерньюз», потом она была преобразована в Фонд «Образованные медиа» - знаменитая организация в России, которая обучала журналистов по всей стране, тысячи и тысячи журналистов воспитала Манана Асламазян. Но против нее было возбуждено страннейшее уголовное дело, якобы по контрабанде. Фактически был уничтожен Фонд «Интерньюз – Образованные медиа», а сама Асламазян вынуждена была уехать за границу. И вот 27 мая КС РФ рассмотрел жалобу бывшей главы «Образованные медиа», в которой она просила проверить на соответствие Конституции ч.1 с.188 УК. Эта часть предусматривает как административное наказание в виде штрафа, так и уголовное наказание в виде лишения свободы. И КС принял решение, согласно которому ч.1 ст.188 утратила силу. Напомню тем, кто не помнит - Манана Асламазян была остановлена при пересечении государственной границы России в аэропорту, оказалось, что она провозила с собой не 10 тысяч долларов, как это разрешено российским законодательством, без декларации, а сумму в 10 тысяч евро, что превышало ту сумму, которую она могла провозить без декларации. Журналисты много раз это считали – это превысило разрешенную сумму на 70 тысяч рублей. В результате за этим последовало уголовное дело и все остальное. После решения КС Следственный комитет при МВД России, - цитирую, - заявил, что намерен прекратить розыск бывшей главы Фонда «Образованные медиа» М.Асламазян. Вот такая ситуация сейчас с этим. Честно скажу – никто не ждал этого решения, журналисты совершенно отчаялись, что когда-нибудь восторжествует справедливость в деле М.Асламазян, на имя президента Путина было направлено письмо, которое подписали 2 тысячи журналистов со всей России, - реакция на него была нулевая. Год тянулось это дело, ответчики отказывались приходить в суд по жалобам Асламазян, и вдруг такое событие – действительно событие. И сегодня мы это будем обсуждать в студии. У меня в гостях Виктор Васильевич Паршуткин, адвокат М.Асламазян, - сейчас камера вам покажет В.Паршуткина.. В пятницу, 30 числа, через три дня после решения КС, Виктор Васильевич был самым жестоким образом избит. Причем, люди, которые на него нападали, не преминули сообщить, что вообще-то у них было задание его убить. Виктор Васильевич, спасибо, что вы смогли придти. Также в студии Виктор Николаевич Монахов, профессор, адвокат, когда-то вел проект «Правовая экспертиза» в Фонде «Интерньюз», который возглавляла М.Асламазян. Манана, вы слышите нас?

М.АСЛАМАЗЯН: Слышу, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы вышли с нами на связь. Хочу предупредить наших слушателей и зрителей, что М.Асалмазян по-прежнему находится в Париже, ее адвокат не рекомендовал ей пока приезжать в страну, поскольку – во-первых, посмотрите на адвоката, а во-вторых, у нас бумаги в России ходят долго – у нас быстро человека взять, но очень долго происходит процесс, когда на границе получают документы, где сказано, что М.Асламазян больше не находится в федеральном розыске. Манана, скажите, вы ожидали такого решения КС?

М.АСЛАМАЗЯН: Я все время ждала, что хорошая новость когда-то будет, и когда-то этот абсурд будет остановлен, и что-то произойдет положительное - не может же без конца такое быть, и мы достаточно настойчиво продолжали добиваться правды, мы много обращений подавали, было несколько слушаний в районных судах, в попытке отстоять правду. Поэтому я надеялась очень сильно. И хочу вас поправить – на самом деле решение было принято не 27 мая. Оно было оглашено 27 мая, а слушания происходили еще когда КС был в Москве. Мое дело слушалось последним перед переездом КС в Санкт-Петербург, и приговор был оглашен после переезда. Так вот люди, которые были на этом заседании КС, звонили мне, что была удивительная атмосфера – их слушали. То есть, в отличие от районных судов, когда рассматривали мое дело, и кто-то или не являлся, и это все быстро сворачивалось, то здесь было достаточно серьезное, внимательное, вдумчивое отношение. Были выслушаны доводы защиты и других представителей разных официальных органов, которые трактовали эту статью УК. Поэтому в данном случае у меня была надежда, и она крепла, она появилась после того, как эти слушания прошли. И то, что произошло – для меня большая радость.

Е.АЛЬБАЦ: Манана, для вас открылась возможность вернуться в Россию?

М.АСЛАМАЗЯН: думаю, что да. Думаю, что в целом она открылась. Другое дело – вы только что сами сказали, и я с вами согласна – пока не будет получен некий документ, который говорит, что в отношении меня уголовное дело прекращено, пока я не заплачу штраф, потому что я понимаю, что если это административное нарушение, очевидно, что должно последовать административное наказание. И это можно сделать, находясь здесь, потому что у Виктора Васильевича есть полная генеральная доверенность на все действия от моего имени. И пока я не получила этих гарантий – это первое условие. Второе – я действительно здесь работаю. Когда я приехала в Париж, мне надо было на что-то жить, у меня не было никаких сбережений, я, как всякий нормальный человек, живу от зарплаты к зарплате - в общем, здесь, благодаря - то ли моей известности, то ли чему-то еще - здесь я смогла найти очень хорошую, интересную и ответственную работу. И бросить ее сейчас и уехать, я тоже не могу, потому что совсем недавно мое положение из временного на несколько месяцев – из руководителя этой организации европейской. «Интерньюз», перешло в постоянное - потому что правление провело со мной интервью и предложило мне уже бессрочный контракт. Правда, мы устно обговорили, что это может быть год-два. Поэтому все бросить и уехать я тоже не могу. В общем, сейчас много обстоятельств, по которым я завтра не смогу купить билет и прилететь в Москву. Но я очень рассчитываю, что уже летом я смогу это сделать, что я повидаю своих – я безумно соскучилась по семье, друзьям, коллегам. Но жду отмашки адвоката.

Е.АЛЬБАЦ: Я совсем не имела в виду, что вы должны сейчас бросить работу в Париже. Слушателям и зрителям я хочу напомнить, что Асламазян возглавляет сейчас европейское отделение «Интерньюз» и в сферу ее обязанностей входят теперь не только страны СНГ, но и много разных других стран по всему миру – просто очень хочется повидаться, посидеть и поговорить.

М.АСЛАМАЗЯН: Я тоже хочу. Знаете, я уже больше года, год и месяц как уехала, и безумно соскучилась по людям, по всему – по своим коллегам, своему брату, которого не видела, сын ко мне приезжал, внук один раз приезжал. Но всю семью я давно не видела. Это очень сложно, на самом деле. При том, что у меня есть работа, что мне интересно, очень сложно быть одной. А я, в принципе, здесь одна, без дружеской поддержки. Есть, конечно, коллектив «Интерньюз», есть некоторое количество людей здесь, но это не Москва, где я знала тысячу людей.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, - вот Фонд «Интерньюз-образованные медиа» полностью разрушен сейчас. Есть надежда на возрождение этой организации, учитывая, что спрос на программы, на деятельность «Интерньюз» колоссальный в России?

М.АСЛАМАЗЯН: Не знаю, честно говоря. Что такое «Интерньюз»? Это было некое сообщество людей, которые верили в то, что то, что они делают – это важно для страны, и которые умели добывать на этот проект средства. То ли из зарубежных фондов, то ли в российских фондах. Но мы знали, что хотели делать, мы дружили с региональным телевидением и понимали, что надо делать. Эта группа людей уже разрушена – все сотрудники «Интерньюз» работают в других местах, и не все вместе, а по 1-3 человека устроились на разные телеканалы, в разных учебных заведениях. Собрать их заново вместе – у меня нет сил, честно говоря. Но я убеждена, что в стране есть много других организаций, и если они захотят занять наше место, и сумеют проявить такую же настойчивость и действительный интерес к провинциальному российскому телевидению, к молодой журналистике, которая нуждается в постоянном повышении квалификации, то это место может занять какая-то другая организация. Я, честно говоря, не хочу и не могу, и, скорее всего, не буду ничего возрождать – даже если я окончательно вернусь в Россию.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, главной цели власти все-таки добились – уничтожения.

М.АСЛАМАЗЯН: Если целью было это, то, в общем, да.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, надеюсь, что в следующий раз мы будем сидеть за рюмкой чая напротив друг друга, и сумеем все оговорить и обсудить – очень надеюсь.

М.АСЛАМАЗЯН: С большим удовольствием, спасибо большое Женя, спасибо всем.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это была М.Асламазян из Парижа - она пока не готова вернуться в Россию, поскольку неизвестно, чем Родина ее встретит на границе - Родина у нас по-разному встречает на границе, как известно хорошо из дела Натальи Морарь. Вы также слышали, что «Интерньюз» – Образованные медиа» - это организация окончательно разрушена, и возрождению, по всей видимости, не подлежит – таким образом, если задача была уничтожить организацию, которая готовила современных журналистов по всей стране, то эта задача успешно властями выполнена и это, конечно, очень печально. И вопрос к В.Паршуткину - что и как с вами произошло, и насколько, как вы полагаете то, что вас избили - об этом «Эхо Москвы» подробно говорило - связано с решением КС по делу М.Асламазян?

В.ПАРШУТКИН: Я извиняюсь за свой вид, но это цена тех нелегких и очень редких побед, которые иногда случаются в нашей адвокатской жизни. Конечно , я тоже был очень воодушевлен решением КС, которое было оглашено 27 мая в Санкт-Петербурге, но, видимо, сегодня я буду не так радостен, как моя подзащитная, М.Асламазян. дело в том, что уже во второй половине 28 мая стало ясно, что в среде наших процессуальных оппонентов – а я только их так, уважительно называю, - полный переполох. Они, как оказалось, не ожидали столь радикального решения КС, столь ясных, четких формулировок, которые просто камня на камне не оставили на абсурдном, копеечном уголовном деле в отношении Мананы и на той правоприменительной практике, на их представлении о том, как можно использовать уголовную статью в отношении так называемых мнимых «валютчиков». Там действительно царил полный переполох: мне звонили многие из них, с которыми мы общались и по этому делу, в том числе. И выражали свое недовольство – в частности, моими высказываниями и комментариями. Я так думаю, что масла в огонь еще подлили мои слова, которые были сказаны мною в С.-Петербурге и опубликованы в газете «Коммерсант», где я говорил о том, что, в общем, мы ожидаем с холодной Невы свежего ветра перемен - в С.-Петербурге после 27 мая, после провозглашения этого конституционного решения, оно чувствовалось. И надо сказать, что это было какое-то первое знаковое событие, или первый знаковый шаг со времен воцарения нового президента Д.Медведева, который позволял бы делать какие-то надежды на какой-то свежий ветер, на какие-то новые перемены. В частности, я говорил, что Д.Медведев юрист и никогда не служил в КГБ, и ему чужд тот ущербный комплекс оперативника, которому лишь бы кого-то привлечь или кого-то «прижучить». И за те 8 лет правления Путина воздух в нашем доме стал явно затхлым, и мы ожидаем этого свежего ветра. То, что это случилось сразу после решения КС и всех этих комментариев и всего этого внимания, которое было уделено этому решению, и те события, которые произошли со мной - мне, прежде всего, в голову пришла мысль связать это с делом М.Асламазян, интересы которой, в частности, я представлял в КС. В ночь с 29 на 30 мая я возвращался от своей давней приятельницы и своего коллеги - это основной и главный адвокат Василия Алексаняна, это известное дело ЮКОСа, и на меня было совершено нападение: двое бритоголовых с массивными деревянными палками напали на меня, один из них ударил сзади, - я даже не видел, откуда они появились. И без всякого объяснения. Я сразу впал от этого сильного удара, они стали меня избивать этими палками и я понял, что мне самое главное сейчас сконцентрировать мысли о спасении своей жизни. Они меня не били ни по телу, ни по спине – как вы видите, у меня только слегка испорчено лицо - они меня били только по голове.

Е.АЛЬБАЦ: Но у вас совершенно синяя рука.

В.ПАРШУТКИН: Да, правой рукой, которую я сейчас держу под столом, я защищался как мог, поэтому рука тоже очень сильно повреждена.

Е.АЛЬБАЦ: Покажите, чтобы камеры показали.

В.ПАРШУТКИН: Вот - рука она сейчас может как-то двигаться, а вчера она не могла совершенно двигаться. Хотя, слава богу, нет переломов. Я как мог защищался именно этой рукой от ударов, которые наносились, и голова сильно рассечена. Очень много я потерял крови.

Е.АЛЬБАЦ: Они что-то говорил, когда вас били?

В.ПАРШУТКИН: Нет, это все было молча. Я пытался кричать, - я ощутил, что они перестали меня бить, и старался приподняться, - видимо, они увидели, что я еще шевелюсь, и они возвратились - я как раз смотрел в их сторону, и один из них, более коренастый, и, кстати, в черных перчатках – были ли они кожаные, или нет, мне трудно об этом говорить, он просто очень дерзко бросил мне в лицо – «мы вообще получили задание убить тебя».

Е.АЛЬБАЦ: Задание или приказ?

В.ПАРШУТКИН: Было сказано «задание» - «убить тебя». Затем они вновь подбежали ко мне, выхватили сумку, и убежали. То есть, сумку они у меня выхватили в самый последний момент – видимо, чтобы создать какую-то видимость хотя бы ограбления. Если бы им нужно было бы меня ограбить, они бы схватили эту сумку и убежали - зачем было избивать палками? Это был первый признак. Второй признак – какой-то прохожий через какое-то время, когда я уже начал что-то ощущать, но еще не мог встать, оказался около меня, стал меня успокаивать и говорить, что он позвонил в милицию, она уже едет, продержитесь, сейчас уже приедут. Но никто не приехал.

Е.АЛЬБАЦ: Так милиция и не появилась?

В.ПАРШУТКИН: Не появилась. Я на месте оставался где-то около часа - так никто и не появился. Потом меня удивило то – когда я стал немножко озираться и понимать, что происходило – кстати, я не терял сознание - я смотрю, что по улице Удальцова, по дороге, где все со мной это случилось, очень медленно курсирует машина туда-сюда. Я думаю, – может, у этого человека идет борьба с совестью: он видит совершенно окровавленного человека, - мало ли, кто это? Может быть, думает - то ли ему помочь. То ли не помочь? Я помню, что он раза три курировал около этого места. Я собрал все свои силы, вышел к дороге, поднял руку, дал знак, чтобы он остановился – он развернулся, подъехал ко мне очень медленно, опустил стекло и очень пристально посмотрел мне в глаза, - что мне очень сильно запомнилось, и бросил мне в лицо: «вот еще что захотел». Я подошел к нему, говорю – Друг, отвези меня, - я назвал ему свой адрес проживания, назвал крупную сумму – за эту сумму любой человек меня отвез бы. Он сказал: вот еще что ты хочешь? - дерзко так было сказано, - я тебя никуда не повезу. И на достаточно большой скорости скрылся с этого места. И вот это все мне позволяет сделать вывод, что это был не какой-то рядовой бытовой случай, которые случаются в жизни, к сожалению. Я был бы склонен думать, что это какой-то несчастный бытовой случай, не связанный с моей профессиональной деятельностью, если бы не эти брошенные мне в лицо слова, если бы не эта машина, которая курсировала около того места, где я лежал и бултыхался, и ожидание милиции, которую вызвал случайный прохожий, которая так и не приехала. И когда уже проходили двое молодых парней около меня, я попросил их набрать с их мобильного телефона мой домашний телефон и сообщил, что со мной. Быстро за мной приехали, увезли, была оказана помощь, и где-то 28, к часу, двум часам дня – я уже плохо сейчас помню – я стал приходить в себя, и конечно то, что, прежде всего, нужно было сохранить себя, - только все мысли были об этом, - это дало свои результаты.

Е.АЛЬБАЦ: У вас что-то украли?

В.ПАРШУТКИН: Сумку - при тех обстоятельствах, о которых я вам говорил.

Е.АЛЬБАЦ: А бумажник?

В.ПАРШУТКИН: В сумке был и бумажник, но это были какие-то карманные деньги. В сумке был мобильный телефон, конечно, со всеми моими контактами и была записная книжка, где были продублированы все мои контакты. А так - ничего ценного в сумке. И еще адвокатское удостоверение.

Е.АЛЬБАЦ: Вы будете делать заявление в милицию?

В.ПАРШУТКИН: Конечно, буду. Это будет, видимо, на днях, но я прекрасно понимаю, что мое обращение в милицию ни к чему не приведет, никто не будет никого искать. Поэтому я и не буду тратить свои силы – их надо беречь. И я прекрасно отдаю себе отчет, что сегодня в нашей стране гласность гораздо более эффективное средство для защиты прав и свобод человека, чем наши правоохранители, наш закон. Даже к этой победе в отношении М.Асламазян мы так долго шли - это было полтора года.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Для наших слушателей из других городов России, зрителей СНГ и разных стран скажу, что улица Удальцова это не спальный район Москвы и не плохой, - как принято говорить на западе, район мегаполиса. Это центр города, Ленинский проспект, это такой академический район – там очень много живет университетской профессуры – это хороший район Москвы. И в этом смысле то, что произошло с В.Паршуткиным, что это произошло на ул.Удальцова, конечно, вызывает много вопросов. Уходим на новости, и вернемся к нашему разговору.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, как всегда мы работаем в прямом эфире, и мы обсуждаем дело Мананы Асламазян, известной журналистки, основательницы Фонда «Интерньюз», который подготовил тысячи журналистов России, который был фактически разрушен, а М.Асламазян вынуждена была уехать в Париж – она была объявлена в федеральный розыск. И 27 мая было оглашено решение КС, которое закрыло дело о контрабанде, которое было возбуждено против Асламазян. Хочу обратиться к В.Монахову, адвокату, профессору, советнику юстиции, со следующим вопросом - на протяжении почти полутора лет всякие районные суды всячески заматывали многочисленные жалобы адвоката Асламазян, - об этом писали очень много, мне и сама Манана рассказывала - ответчики не хотели приходить в суд, и так далее. И вдруг КС рассматривает это дело – чтобы ч.1 ст. 188 УК – она должна быть отменена, потому что нарушает конституционные права граждан. Поясните, пожалуйста, почему это делает КС, - первое. И почему вдруг КС этот рассматривает этот вопрос, и что это значит для других граждан?

В.МОНАХОВ: Хочу сразу поправить - у меня много регалий называлось, но среди них не было и нет адвоката. К счастью, или нет, но я не адвокат. А на ваши вопросы отвечу – так судьба сложилась, у меня достаточно разнообразная профессиональная биография, и среди нее было как раз два года работы в КС РФ, я был советником. На первый вопрос – почему это рассматривалось в КС. КС – это особый суд, это суд, который судит нормы закона. В данном случае и Манана и ее адвокат обратились к суду кА КрАЗ по норме закона - ч.1 ст.188 УК. И логика заявителя была в том – уважаемый суд, посмотрите, насколько эта норма закона, - напомню, в чем ее заковыристость и проблемность, которая вылилась в то, что Манане пришлось покинуть пределы нашей родины - эта заковыристость заключается в том, что можно квалифицировать одно и то же действие, одно и то же деяние и в рамках административной ответственности, где надо заплатить небольшой штраф, и в рамках уголовной ответственности, где уже можно отправиться в тюрьму. Что считать контрабандой? Один рубль свыше определенной суммы уже можно считать контрабандой - по той транскрипции, тому пониманию этой нормы, которая была до 27 мая. И суд совершенно правильно, - если оценивать решение КС, то, на мой взгляд, тут две черты этого решения надо подчеркнуть. С точки зрения самого юридического решения ничего сложного тут нет, и любой здравомыслящий человек заметит, что не может так быть, что на усмотрение конкретного следователя можно отправить в тюрьму на несколько лет или заставить заплатит небольшую сумму штрафа. Закон должен быть определенным - это записано в конституции. И с этих позиций суд совершенно однозначно, и, на мой взгляд, у него другого выхода не было, с точки зрения юридической, определил, что - уважаемые законодатели, определите какую-то определенную сумму - сейчас будто бы говорят о 250 тысячах - вот если будет превышать 250 тысяч рублей, то с этой суммы будет начинаться контрабанда, и за это, пожалуйста, в места не столь отдаленные. А до этой суммы – от рубля до 250 – это административная ответственность. Но вторая составляющая этого решения – она уже, конечно, политическая, и мне понравилось, как мой тезка сказал образно – о свежем ветре с берегов Невы – оно заключается в том, что КС принял решение, которое не очень вписывается в вертикаль судебной власти, которая существовала до сих пор.

Е.АЛЬБАЦ: Почему оно не вписывается?

В.МОНАХОВ: Поскольку всем понятно вы рассказывали предысторию, что огромное количество журналистов выступало в защиту Мананы, и вроде бы президент Путин тогдашний сказал об этом журналистам. Которых к себе приглашал - что, наверное, да, тут немножко поторопились. Но, тем не менее, это все не менялось, а шло по нарастающей, и выдавливалось, закрывало наш «Интерньюз» и ее руководителя.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, решение КС было не только решение Конституционного суда, но был какой-то сигнал от верховной власти, из Кремля, от президента, что это безобразие с М.Асламазян надо прекращать?

В.МОНАХОВ: Нет, я так утверждать не могу. Вряд ли это было каким-то материальным сигналом.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – материальным?

В.МОНАХОВ: В том смысле, что кто-то снял трубку.

Е.АЛЬБАЦ: Я не имею в виду, что Зорькину дали каких-то денег.

В.МОНАХОВ: Материальным – в том смысле, что материя какая-то - кто-то снял трубку, факс послал.

В.ПАРШУТКИН: Какое-то движение.

В.МОНАХОВ: Да, движение. Это движение сверх, это ветер.

Е.АЛЬБАЦ: В.Паршуткин, вы тоже считаете, что это было исключительно решение КС, что не было каких-то сигналов из Кремля?

В.ПАРШУТКИН: Знаете, в голову судьям не залезешь – это ясно. В нашей жизни ничего не бывает просто так, тем более, что свое первое заседание КС в С.-Петербурге должен был начать с другого дела, кстати.

В.МОНАХОВ: Да, точно.

В.ПАРШУТКИН: А когда КС изменил свои планы…

В.МОНАХОВ: Без видимых причин.

В.ПАРШУТКИН: Да, без каких-либо видимых причин, что вызвало определенные кривотолки, и началась публичная работа КС в Петербурге с оглашения решения по делу Асламазян. И, конечно же, все прекрасно понимают, что к этому делу будет чрезвычайно большое внимание – потому что страдает человек из журналистской корпорации, человек с безупречной репутацией. С другой стороны, мы все знали, что это дело с самого начала имело политическую подоплеку.

Е.АЛЬБАЦ: Все знали, но оно никак не заканчивалось.

В.ПАРШУТКИН: Оно и сейчас не закончилось, кстати. Оно будет иметь еще о-го-го какое продолжение.

Е.АЛЬБАЦ: Какое?

В.ПАРШУТКИН: Дело в том, что наши оппоненты понимали, что КС принял к рассмотрению это дело - нам всем высылались материалы, мы уже знали, что скоро будет заседание. И в преддверии этого, в середине февраля, было возбуждено новое дело – но теперь уже не против М.Асламазян, а против руководства Фонда «Образованные медиа» в целом - дело за неуплату налогов. Следствие считает, что Фонд «Образованные медиа» не уплатил налог на добавленную стоимость, и насчитало ни много – ни мало, как полтора миллиона рублей – это немало. Сейчас идут достаточно активные допросы людей, которые имели хоть какое-то отношение к Фонду, и, судя по тем вопросам, которые следователи им задают, им шьют «организованную группу» и «неуплату налогов в особо крупном размере» - а это в сегодняшней России весьма тяжелое обвинение – подряд всех сажают, не спросясь, кто ты, что ты, и каковы твои заслуги. Но обвинение еще никому не предъявлено. Дело возбуждено по факту неуплаты налогов. Но насколько я знаю, самый главный оперативник из Департамента по экономической безопасности – не буду называть его имя – он получил звездочку очередную за это дело, он теперь у нас полковник. А когда приходил 18 апреля изымать из Фонда «Образованные медиа» материалы, он был еще подполковником. И, как мне рассказывали люди, которые приходили к нему для дачи объяснений, весь его кабинете оклеен портретами М.Асламазян и теми высказываниями, которые так или иначе она где-то выражала об этом деле – наверное, это свидетельствует о том, что для этого человека сейчас, по крайней мере, на данном отрезке времени, это основной смысл жизни – дело М.Асламазян. И именно экономическая часть дела.

В.МОНАХОВ: Места на погонах еще много.

В.ПАРШУТКИН: Да, места на погонах еще много. Я уже не говорю о тех людях, которые всегда у нас в тени, из известной конторы – думаю, все прекрасно знают, о какой конторе я веду речь.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду ФСБ, Лубянку.

В.ПАРШУТКИН: Конечно. Это куратор. Потому что милицейские ребята, как, в частности следователь М.Асламазян, который коллекционирует ее портреты - это всего-навсего реализаторы, исполнители. Но, тем не менее, я хотел бы вернуться к решению КС и сказать о том, что действительно – это было первое знаковое действо в период правления нового президента, Д.Медведева, и хотел ли кто-либо, не хотел ли, предусматривали ли такое в общественном сознании, не предусматривали, но вышло так, что ожидания со стороны и народа, который выражается посредством журналистов - эти ожидания…

В.МОНАХОВ: Материализовались.

В.ПАРШУТКИН: Да, посредством вот этого решения КС.

Е.АЛЬБАЦ: Но КС у нас живет не в безвоздушном пространстве, мы знаем, какие принимались решения, знаем о том, что внутри КС тоже есть спор между судьями, - несколько раз судья Кононов писал «особые мнения» по решениям КС, что КС очень сильно, значительно стал более консервативным за последние несколько лет, и это отражает общую ситуацию в стране, безусловно. Конечно, поэтому все на это обратили внимание. Еще вопрос - скажите, кроме КС никто этот вопрос не мог решить?

В.ПАРШУТКИН: У меня есть мнение относительно того, почему КС вынес это решение именно на данном отрезке времени. Судьи давно уже поставлены на колени, они потеряли свою независимость. Судьи районные, кассационных, надзорных инстанций, да и Верховного суда. КС – там всегда была некая независимость от власти, относительная самостоятельность.

В.МОНАХОВ: Изначально.

В.ПАРШУТКИН: Да. Поэтому это был некоторый, очень важный сигнал власти и сигнал обществу именно от верхушки, от касты судейского сообщества – что, ребята, хватит, это безобразие – вы во что превратили судей? Судьи - это просто чиновник, который оформляет телефонный звонок или указание? Мы уже все адвокаты, когда приходим в тот или иной суд, знаем, что этот судья ФСБэшный, этот судья милицейский, этот судья прокурорский. Уже нет независимых судей.

Е.АЛЬБАЦ: А людской есть судья? Про которого известно, что он народный?

В.ПАРШУТКИН: А людского редко - уже сейчас мы, к сожалению, и не наблюдаем. Были, но, в частности, у нас, в Москве, была проведена тотальная чистка судей – Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда – она за 8 лет правления – она столько же у власти, сколько и у Путин - она провела тотальную чистку судей района.

Е.АЛЬБАЦ: Кто-то говорил, что она уходит – это правда?

В.ПАРШУТКИН: Я не слышал таких достоверных слухов. Но если она уйдет – ну, наверное, многие пожалеют, потому что была прекрасная судья, Ольга Егорова – наверное, вы понимаете мой сарказм. Поэтому, конечно же, дело М.Асламазян могла решить судья Кулинева, которая первая в Головинском суде рассматривала нашу жалобу на незаконность возбуждения уголовного дела. Доводы были абсолютно те же самые.

Е.АЛЬБАЦ: Это очень важно – доводы что в КС, что в районном - те же самые.

В.ПАРШУТКИН: Те же самые абсолютно.

В.МОНАХОВ: На судью было страшно смотреть.

Е.АЛЬБАЦ: Страшно смотреть? Значит, то решение, которое было принято КС, могло быть принято на уровне районного суда г.Москвы еще год назад?

В.МОНАХОВ: Совершенно верно. Я на этом заседании присутствовал и наблюдал - Кузнецов тогда еще был.

Е.АЛЬБАЦ: Еще один адвокат М.Асламазян, который был вынужден бежать в США.

В.ПАРШУТКИН: Его тогда еще не было.

В.МОНАХОВ: Но он был позже.

В.ПАРШУТКИН: Да.

В.МОНАХОВ: Но на всех заседаниях слово в слово повторялась та же аргументация. И когда я сказал что было - ну, не страшно, но неудобно смотреть на судей, потому что на их лицах, конечно, профессиональным взглядом отмечалось то борение и те чувства, которые они испытывали. Потому что как юристы, профессионалы, - а московские судьи действительно высокие профессионалы, - понимали, что решать надо так, но кто-то, стоящий за их спинами, плечами, им уже сказал, что решать надо эдак. И у них это борение проявлялось на лице, и в этом смысле было стыдно и в чем-то даже страшно на них смотреть. А судьи КС – в силу разных, наверное, причин, может быть и то повлияло, что сказал мой тезка – высшие сферы повлияли, - но они приняли единственно верное, справедливое и правосудное решение.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы думает по поводу нового дела по налогам против руководства «Интерньюз» – Образованные медиа»? Вы думаете, что будут пытаться теперь с этой стороны заходить, или же решение КС – это сигнал? У нас же все действует по сигналу, у нас вторая сигнальная система существует в государстве – позвоночная. Даже и звонить не надо, у нас это на уровне инстинкта – на это реагируют бюрократы в мантиях и погонах. Вы полагаете, что это может способствовать тому, чтобы это дело было закрыто, или нет?

В.МОНАХОВ: Знаете, это вопрос очень сущностный, я бы сказал, мне кажется, что те ветры с берегов Невы, о которых сказал Виктор Васильевич, они вызвали естественную тревогу на берегах Москвы-реки. И то, что с ним произошло – я только здесь это увидел, вы видели мою реакцию – я с ним говорил по телефону, он мне ничего про это не сказал, - это, конечно, показатель того, что противники, - назовем их процессуальные, а точнее, наверное, политические противники, потому что мы, как мне кажется, находимся на такой точке бифуркации в политическом и многих других смыслах, и сейчас, именно в эти дни, может быть, месяцы, определяется, какова будет судьба нашей страны, по какому пути она пойдет. И то, что именно так поступили с Виктором Васильевичем, и то, что именно так пытаются поступить, возбуждая новое уголовное дело, как раз говорит о том, что существуют два варианта развития событий. И, в общем, именно от нас, наверное, - от нас, граждан нашей страны, - зависит, по какому пути страна пойдет дальше.

Е.АЛЬБАЦ: А что тут граждане могут сделать? Вот сидит гражданин с перевязанной головой – ему показали. А он не просто гражданин, а адвокат.

В.МОНАХОВ: Думаю, что то, что он тут сидит…

Е.АЛЬБАЦ: То, что не убили - и слава Богу?

В.МОНАХОВ: И то, что ваш покорный слуга сидит - это ему был сигнал. Значит, он его не услышал. А может, понял более правильно - в том смысле, что «что же я, тварь последняя, или право имею?» - он решил в том смысле, что «право имею» - пришел сюда и выступает. И я думаю, что каждый на своем месте должен принять такое же решение, и только тогда мы увидим нашу Манану, возвращающуюся из Парижа. Конечно, там хорошо, но мы тебя, Манана, ждем здесь.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, правильно я понимаю, что сейчас дело Асламазян и против «Интерньюз», становится знаковым – в том смысле, что по тому, как будет развиваться это дело, можно будет понять, куда идет чиновничий, государственный ветер? Что если будет продолжаться развитие уголовного дела по налогам против руководства «Интерньюз» - это будет показатель, что силовики все-таки берут верх, а если же возобладает та линия, результатом которого стало решение КС, оглашенное 27 мая, то значит, что все-таки те, кто полагает, что в стране необходимо проводить реформу правоохранительной системы, судов, что без этого просто страна погибнет, берут верх, да?

В.МОНАХОВ: Совершенно точно. Но, отвечая «да» хочу еще раз добавить, что от нас самих зависит, что будет на этой доске, которая пока «табула раса» - по имени Д.Медведев - что на ней будет написано. На ней могут писать свои словеса силовики, и на ней можем писать мы, граждане новой, свободной России.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, если отвечать на вопрос передачи - дело М.Асламазян конец или только начало - все-таки, скорее, это только начало?

В.ПАРШУТКИН: Думаю, что вы очень правильно ухватили содержание, основной момент - то, как будет развиваться ситуация вокруг дела Асламазян – это камертон, лакмусовая бумажка, по которым мы прежде всего будем судить, действительно ли Д.Медведев это наши новые надежды, некие изменения, свежий ветер, или это некоторая бутафорская фигура, о которой мы потом в истории будем вспоминать с иронией – вы все совершенно верно подметили. И это дело будет знаковым – действительно ли мы увидим Д.Медведева президентом, который, как он сказал в своей инаугурационной речи - про первенство права, принцип верховенство права, и, прежде всего, защита прав и свобод человека, или же это были пустые слова. Я очень хочу думать, очень хочу надеяться, что Д.Медведев - это действительно будет новый ветер.

Е.АЛЬБАЦ: По СМС пришел вопрос от Анатолия из Самары: «Почему нельзя назвать фамилию полковника, того следователя? Страна должна знать своих героев». Вы не можете назвать фамилию полковника, кабинете которого обклеен портретами Асламазян, который ведет это дело?

В.ПАРШУТКИН: Я могу назвать его имя - Сергей - а фамилию - излишне.

В.МОНАХОВ: Да, не стоит.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Барнаула: «Не получится ли так, что, решив это дело по закону и склонив общественное мнение в благодушно-радостную сторону, по сути, усыпив бдительность, следующие шаги КС, по более серьезным делам, будут драконовскими и далеко незаконными?»

В.ПАРШУТКИН: Это позиция мне удивительна. Потому что КС во все времена выносил решения, которым следовало бы аплодировать – кстати, это не первое решение КС и по моей жалобе. В свое время было защищено все адвокатское сообщество от возможности произвольных допросов в качестве свидетелей – нас просто выталкивали из дел, где мы были неугодными. И было очень много других, очень серьезных решений КС. Уж если кто-либо подправлял закон в сторону соблюдения прав и свобод человека, то это всегда был КС - с первых дней своего существования.

В.МОНАХОВ: И драконовских решений он никогда не выносил.

В.ПАРШУТКИН: Да, никогда не выносил. И мне эта позиция удивительна – по-моему, это просто фантазии.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Федорович: «Такое решение КС из-за того, что их перевели из Москвы в Питер» - я этого не очень понимаю.

В.МОНАХОВ: А решение было в обеих столицах – обсуждалось в первопрестольной, а оглашалось в северной.

В.ПАРШУТКИН: Нет, я ни в коем случае не думаю, что бытовые неурядицы, с которыми встретились судьи КС в Петербурге, и были той причиной, которая побудила их вынести такое решение. Конечно, нет. Я думаю, что все-таки каста судейской власти, верхушка судейской власти, все-таки высказала свою позицию, послав такой сигнал власти – что нами не стоит помыкать, мы действительно власть, серьезная власть.

Е.АЛЬБАЦ: Ответьте, пожалуйста, еще на вопрос – гражданство какой страны у М.Асламазян?

В.ПАРШУТКИН: РФ. И она не будет менять это гражданство.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, что же, спасибо всем большое. Напомню, что у нас в студии были юрист и адвокат - В.Паршуткин, и профессор, советник юстиции, В.Монахов. По телефону была М.Асламазян. Спасибо всем, услышимся через неделю.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024