Демократия: насаждать или уговаривать? - Дым Отечества - 2008-05-04
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», на месте и ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сегодня мы, как обычно, начинаем нашу программу с доклада В.Рыжкова – он вам расскажет, как вы голосовали и почему выбраны темы, которые мы будем сегодня обсуждать.
В.РЫЖКОВ: Да, теперь мы вам предлагаем голосовать рейтингово, как предлагали слушатели – сразу за три темы. На этой неделе, как всегда, было очень много событий – например, в 1967 г. на этой неделе Кассиус Клей, знаменитый боксер, то есть, Мухаммед Али, был лишен права участвовать в поединках в связи с тем, что он отказался служить в армии США. А в 1919 г. на этой неделе Парижская мирная конференция приняла устав лиги наций, но мы знаем, что лига наций закончила не очень хорошо, мягко говоря. 29 апреля 1982 г. население Китая превысило отметку в миллиард человек и на сегодняшний день там миллиард 300 млн. Или, например, такая тема - 30 апреля 1960 г. появилось сообщение об успешной разведке нефти в Тюменской тайге. И как вы знаете, эта нефть кормит нас по сегодняшний день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кормит, поит и мучает
В.РЫЖКОВ: А кого-то очень хорошо кормит. Но победила очень интересная тема, тема демократии. Дело в том, что 4 апреля – здесь была техническая ошибка допущена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, мы должны извиниться перед нашими слушателями.
В.РЫЖКОВ: Нас правильно один из слушателей поправил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Североатлантический договор был подписан 4 апреля в Вашингтоне. Просим прощения, что произошел такой сбой, но тема настолько интересная и важная, что она победила.
В.РЫЖКОВ: Тема заняла первое место. Демократию насаждать и уговаривать» - эту тему мы будем обсуждать в первой части нашей программы, а вторая тема, которую мы выбрали сами – «Литература против ГУЛАГа», мы оттолкнулись от ареста Тургенева, который был арестован за статью в «Московских ведомостях» о Гоголе. Но сегодня у нас в эфире будет Елена Михайлик, она специалист по творчеству Варлама Шаламова, человека, который сам очень долгие годы провел в ГУЛАГе, причем, в самом страшном месте, на Колыме, тоже был писателем, и мы поговорим о том, какую роль литература играет в противостоянии тоталитарным и авторитарным режимам. Литература и интеллигенция.
В.ДЫМАРСКИЙ: И играет ли она. Телефон для СМС - 970-45-45, все вводные даны. Идем вперед, насаждать демократию - Насаждать или уговаривать?
В.РЫЖКОВ: Первый вопрос задам тебе, Виталий. Ты сам одно время жил в стране НАТО, работал во Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Франция вышла из военной организации.
В.РЫЖКОВ: Но оставалась в самой организации НАТО. Как, на твой взгляд, какую роль играет в деятельности этого блока тема демократии? Или это пустая бумажка?
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, давайте вспомним истоки – когда был подписан договор о создании североатлантического союза, альянса, безусловно, тогда речь вообще в категориях демократии не шла. Тогда речь шла совершенно о другом, о защите западных ценностей, Запада против агрессивного СССР и его блока, который был создан после Североатлантического - это Варшавский договор. Собственно говоря, на этом противостоянии два этих блока просуществовали до начала 90-х гг. Варшавский договор, как известно, был распущен, НАТО нет. И, на мой взгляд, если говорить о насаждении демократии, то нужно брать именно этот период – с начала 90-х гг. Именно тогда. На мой взгляд, НАТо потеряло свою изначальную идентичность, потеряло те цели, которые оно ставило перед собой и начало искать новые. И среди новых целей – другой вопрос, удачно или неудачно – она поставила распространение демократии, демократических ценностей по всему миру. И перед нами два самых ярких примера – это Югославия, конец 90-х гг., Ирак.
В.РЫЖКОВ: Я бы добавил еще Афганистан – они сейчас пытаются и в Афганистане создать демократическое правительство.
В.ДЫМАРСКИЙ: да. И здесь сразу возникает у меня очень много вопросов. С одной стороны, я их понимаю - что они ищут для себя некоей самоидентификации, с другой стороны мне кажется, что НАТо не тот инструмент, при помощи которого можно распространять демократию в мире. Мы много раз возвращаемся с тобой в нашей программе к теме мягкой силы и твердой силы. Я вообще думаю, что в современном мире твердая сила, сиречь, военная сила.
В.РЫЖКОВ: Сила оружия, сила денег.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сила оружия менее эффективна, чем мягкая сила – это уговаривать – в кавычках конечно, со многими оговорками.
В.РЫЖКОВ: Я добавлю, что конечно, НАТо сейчас пытается говорить о том, что распространение демократии, защита демократии является основной миссией блока. Но я хочу напомнить немножко, плюнуть в стакан, или вылить ложку дегтя в бочку меда, которая в руках лидеров НАТО - были времена, когда они очень терпимо относились к недемократическим режимам в своих рядах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Цели были другие.
В.РЫЖКОВ: например, Португалия была одной из стран-основательниц НАТО..
В.ДЫМАРСКИЙ: При Салазаре еще.
В.РЫЖКОВ: И мы знаем, что никакой демократией она даже близко не была. Или второй пример – Греция член НАТо с 1952 г., далекого, и мы все знаем, что там был режим «черных полковников», то есть, фактически военная диктатура. Но это никак не мешало НАТО использовать Грецию как очень активного члена Альянса. Или третий пример – когда НАТо совершенно спокойно относилось к недемократическим режимам – это Турция, которая тоже с 50-х гг. входит в Альянс. Но при этом все знают, какую роль все эти десятилетия играли военные в Турции – там постоянно были военные перевороты, постоянно свергались гражданские правительства. И даже до сих пор Евросоюз не принимает Турцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, там из-за конфликта в Кипре.
В.РЫЖКОВ: Не только из-за этого. В том числе из-за проблем с демократией - это одна из главных претензий. Поэтому мне кажется, что НАТо никогда на самом деле не преследовало цели защиты демократии. НАТо всегда рассматривалось, прежде всего, американцами, лидирующей силы НАТО – так было, есть и, наверное, будет всегда так - как геополитический инструмент США. То есть они всегда, начиная с 50-х гг. рассматривали НАТо как инструмент своего влияния. И в этом смысле – да, сейчас они очень много говорят, что они за демократию, но в большей степени ставятся военно-политические задачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно, я с тобой согласен, США – главная сила НАТО. Но США в большей мере, чем мы, смотрят в будущее. Они видят некую стратегию, некие тенденции, тренды развития, они уже предвосхищают будущие угрозы. На мой взгляд, США для себя сейчас видят две основные угрозы – Китай, и если вы ждете, что я скажу, что Россия – нет. Россия для них, я бы сказала, на третьем плане политической сцены. Второе – это Евросоюз. Причем Евросоюз то, что они называют Старой Европой – Франция, Германия, Испания. Почему расширение НАТО идет на восток? В том числе и потому, что они хотят вовлечь в свою орбиту так называемую «Новую Европу» - Восточную Европу - Польшу, Чехию, Словакию, и так далее – бывшие соцстраны, - для будущего, скорее всего, противостояния Европе старой. Потому что с Европой Старой им не всегда удается договариваться - по многим пунктам. Мы помним, как Москва выступала вместе с Берлином, Парижем по многим вопросам международной политики. Но с другой стороны, США считают в этом смысле НАТО оружием, орудием, инструментом насаждения демократии, потому что они понимают, что вот эта Новая Европа, только демократическая Новая Европа может быть их будущим союзником в некоей, пока еще виртуальной, но прогнозируемой борьбе с Европой Старой.
В.РЫЖКОВ: Этот вопрос, который постоянно возникает – почему после распада ССР и распада варшавского договора НАТо не самораспустился – это ключевой вопрос. Я с тобой не согласен в том плане, что НАТо потеряло свою миссию, не знает, для чего оно существует. Отлично знает, для чего существует. И, прежде всего, это хорошо понимают американцы и не менее хорошо понимают европейцы, причем и старые, и новые. Просто у них изменились угрозы. Если раньше была одна главная угроза - СССР и советский блок, который противостоял им по всему миру, теперь у них просто изменились приоритеты. На первое место они ставят терроризм, и они не случайно полезли сейчас в Афганистан, не случайно очень активно работают в зоне палестино-израильского конфликта, не случайно они в Ираке и не случайно сейчас горячие головы в Вашингтоне смотрят через прицел по Ирану. Во-вторых, они очень серьезно оценивают угрозу с Востока – в широком смысле – это Китай и в целом эти поднимающиеся драконы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тигры.
В.РЫЖКОВ: Тигры, драконы, киты, у которых есть уже и ядерное оружие, баллистические ракеты, и Китай уже вывел человека в космос, и сейчас планирует строить орбитальную станцию. И Запад на всякий случай расширяется и укрепляется. Они могут что угодно говорить про демократию, про расширение ценностей. Но, на мой взгляд, то, что мы сейчас наблюдаем с расширением НАТО – это, прежде всего, военный и геополитический проект, связанный с тем, что запад, перед лицом будущих потрясений, которые они не исключают, должен быть большим, богатым, консолидированным и дружным.
В.ДЫМАРСКИЙ: И демократическим.
В.РЫЖКОВ: да. И в этом смысле я с тобой не согласен, что американцы специально сталкивают новых европейцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока не сталкивают.
В.РЫЖКОВ: Нет, они играют на этих противоречиях, и очень активно. Не случайно сейчас район ПРО они пытаются построить не в старых странах, куда бы их не пустили, а в новых.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, при любых конфликтах внутри Евросоюза, между новой Европой и Старой Европой - при любых конфликтах новая Европа ищет защиты за океаном.
В.РЫЖКОВ: да, это их основные союзники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Основные союзники основной аргумент в споре со Старой Европой.
В.РЫЖКОВ: Но я с тобой не согласен в том, что это может расколоть западное сообщество. Обрати внимание – в конечном итоге они все равно всегда соглашаются и договариваются. Например, на последнем саммите в Бухаресте НАТо и старые европейцы приняли-таки эту программу размещения систем ПРО американских, и они назвали это общим. Поэтому, завершая эту часть беседы, я хочу сказать, что не верю в заявления, . которые сделал, в частности, в 2005 г. генсек НАТО Яап де Хооф Схеффер на сессии ПАСЕ. Он сказал, что нашего альянса главным является защита и продление демократии. Если для поддержания демократии нужно применить военные средства, то мы их применим, но с учетом законов, ля-ля-ля. Извини, я не верю, что НАТО преследует, прежде всего, распространение демократии, как они говорят. Я по-прежнему считаю, что изменился мир, изменились угрозы, но как был это военно-политический союз, направленный теперь уже против новых угроз, так он и остается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом НАТО считает – да, против терроризма и против всяких угроз, но при этом считает, что если по ходу дела мы еще и демократические ценности возведем в абсолют или навяжем той или иной стране – это правильно. Потому что в иерархии западных ценностей демократия стоит на одном из первых мест.
В.РЫЖКОВ: Может быть, в какой-то степени это верно, хотя это более верно сейчас, чем это было в годы «холодной войны».
В.ДЫМАРСКИЙ: Или пример Югославии, той же Сербии - что НАТО защищало или распространяло в Югославии? Там геополитика была? – была, безусловно. Но ведь геополитические задачи они решали через насаждение демократии. Они считали, что демократические страны не могут быть агрессивными, и так далее. Но, на мой взгляд, при всем при этом, Россия среди целей НАТО - ни краткосрочных, ни среднесрочных, во всяком случае, не фигурирует.
В.РЫЖКОВ: В каком смысле – среди целей? Среди военных целей?
В.ДЫМАРСКИЙ: Военных, в том числе, насаждения демократии – мы все боимся.
В.РЫЖКОВ: В России не может это фигурировать, потому что Россия – ядерная сверхдержава.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разумеется.
В.РЫЖКОВ: Кстати, тот же Схеффер сказал интересную фразу на той же встрече, он сказал – на Балканах царит мир, потому что мы применили силу. То есть, фактически он подтвердил, что НАТо рассматривает такую возможность насаждения демократии, - а Сербия сейчас, безусловно, демократическое государство – насаждение силой. Но, тем не менее, я остаюсь при своем мнении, я считаю, что кардинально по своей природе НАТо не изменился, что бы они там ни говорили, что все равно на первом плане у них геополитическая игра США и их союзников по распространению сферы своего влияния и защите их собственных интересов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще хочу добавить в твою копилку – то, что безусловно, НАТО - я продолжаю настаивать на своем – идет самоидентификации, собственной идентичности, ищет свои новые цели. Но с другой стороны, этому очень способствует общая правовая неурегулированность на международной арене. Потому что ООН явно устарело и уже не соответствует, на мой взгляд, тем целям, скорее задачам, которые стоят сегодня, международное право действует очень плохо, и в этих условиях, когда разбалансированы все международные институты, у НАТО, безусловно, еще дополнительно развязываются руки.
В.РЫЖКОВ: мы хотели с тобой еще поговорить о том…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам-то как демократию завоевывать.
В.РЫЖКОВ: Не знаю, убедительно или нет, - это аудитории решать, но мне кажется, что мы довольно убедительно с тобой показали, что вот эти попытки силой устанавливать демократию, они, как правило/, бесплодны. Не очень это получается в Афганистане, не очень это получается в Ираке, и так далее. Но, тем не менее, факт налицо – демократия продолжает триумфально шествовать по миру. Как говорят специалисты, сто лет назад было 8 демократических государств, в 40-50 гг. было 25 демократических государств, а сегодня уже, по разным методикам, от 90 до 125. И на сегодняшний день 57% населения земного шара проживает при демократических правительствах. Мне кажется, это очень интересный вопрос - если она не насаждается силой, то в чем причина такой привлекательности демократии, что сегодня уже почти 60% мирового населения и большинство стран, - потому что 120 стран из 200 - это большинство стран, почему они предпочитают демократическую форму правления недемократической. Если это силой не навязывается?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ответ простой – это эффективно. Можно повторить уже ставшую банальностью фразу Черчилля, что демократия не самая лучшая система управления, но лучше ничего другого нет. Демократия все равно на сегодняшний день самая эффективная форма управления и форма существования общества. И от этого никуда не денешься. С другой стороны, за последнее 15-летие – тут я тебе возражу немножко - увы, но сама идея, даже сам термин «демократия» дискредитирован. Дискредитирован внутри России – может быть, это отдельная тема отдельного разговора – здесь очень много факторов. Но она во многом дискредитирована и в мире. В первую очередь, США после той же Югославии и Ирака.
В.РЫЖКОВ: Ну, я не считаю, что демократия дискредитирована. Если она дискредитирована в России, то нужно говорить о наших специфических причинах, потому что во всем мире она продолжает распространяться. Точно так же я не считаю, что Буш дискредитирует демократию, - скорее, буш дискредитирует Америку, а не демократию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но антиамериканизм переносится.
В.РЫЖКОВ: Это в большей степени у нас, и то потому, что это тема пропаганды кремлевской.
В.ДЫМАРСКИЙ: разумеется.
В.РЫЖКОВ: А если брать фундаментальные причины во всем мире, то специалисты называют несколько причин, скажу о нескольких. Первая причина массового распространения демократии, особенно в последние десятилетия в том, что распался восточный блок, народы, предоставленные сами себе, о которых мы сегодня уже говорили – центральная и восточная Европа, Прибалтика, - они практически все выбрали демократическую модель. А вторая причина, которая называется - это то, что многие военные диктатуры и военные правительства, которые были – они себя дискредитировали. Те же «черные полковники», та же диктатура Франко, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сволочи, в общем.
В.РЫЖКОВ: И третья причина очень интересная - о которой мы сейчас спросим слушателей – это дискредитация альтернатив. Ведь какие быил альтернативы? Фашизм, который провалился, нацизм, который привел к чудовищным жертвам и провалился, был коммунизм, который привел к чудовищным жертвам и провалился.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он же – тоталитаризм.
В.РЫЖКОВ: И на сегодняшний день есть только две жизнеспособные альтернативы – крайний национализм, который был в исполнении Милошевича.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или религиозный фундаментализм.
В.РЫЖКОВ: Или религиозный фундаментализм, который характерен для многих арабских государств. И когда у людей есть выбор только между демократией, национализмом и фундаментализмом, многие выбирают демократию.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, не все выбирают демократию. Мы сейчас узнаем – может быть, демократия это особая модель, пригодная для одних групп стран и непригодная для других. Поэтому, уважаемые слушатели, наш вопрос вам для голосования – существует ли, на ваш взгляд, для России более привлекательная модель, чем демократия? Если существует какая-то иная модель - 660-01-13. Если нет, только демократия для России - 660-01-14. Начинаем голосование. Кстати, пока идет голосование, я бы поблагодарил наших слушателей.
В.РЫЖКОВ: Да, у нас отличные вопросы сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно замечательная дискуссия развернулась в рубрике «Задать вопросы к программе» - про демократию. Например, Станислав, руководитель из Москвы: «В наших условиях, если мы хотим построить настоящую демократию, ждать десятилетия, когда она сама созреет, как это было на западе, времени нет. Поэтому процесс построения демократии в стране должен управляться сверху, но только людьми, верящими в демократию и знающими». Очень многие пишут, что наоборот – сверху не годится, надо ее выращивать снизу. Очень важное замечание: «демократия – это когда реально есть две партии, два разных телеканала и две разные ежедневные федеральные газеты». Вот такие мнения. И мы останавливаем голосование. Результат – ровно одна треть, 33,4% считают, что существует для России более привлекательная модель, чем демократия, и 66,6% считают, что только демократия. Выпуск новостей и продолжение нашей программы.
НОВОСТИ