Тема 1. Глобальные ЧП: цена молчания властей Тема 2. Что дает право на независимость? - Агрон Туффа - Дым Отечества - 2008-04-27
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», на месте и ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сегодня мы, как обычно, начинаем нашу программу с того, что В.Рыжков вам расскажет, как вы голосовали и почему выбраны темы, которые мы будем сегодня обсуждать.
В.РЫЖКОВ: Да. На этой неделе мы опробовали новую форму голосования, и напоминаю вам, что теперь мы вам предлагаем голосовать рейтингово, как предлагали слушатели – сразу за три темы. На этой неделе, как всегда, было очень много событий – например, 21 апреля 1967 г. в Греции к власти пришил в результате военного переворота «черные полковники», 23 апреля 1985 г. в Пекине открылся первый ресторан «Макдональдс», 25 апреля 1792 г. на Гревской площади в Париже Гиойтен воздвиг первую гильотину – много было всяких событий. Но с огромным отрывом, и эту тему мы берем в первую часть нашей программы, победило вот какое событие - 26 апреля 1986 г. взорвался четвертый реактор на Чернобыльской АЭС в 130 километрах к северу от Киева, и мы предложили вам, и вы за это проголосовали, обсудить тему – какова цена молчания властей про такие катастрофы, и вообще, как должно современное человечество, Россия, в том числе, готовиться и реагировать на такие глобальные катастрофы. Во второй части программы мы взяли тему, которая набрала тоже достаточно много голосов, больше, чем каждый пятый проголосовал за эту тему - что дает право на независимость. И мы оттолкнулись от такого события, как 24 апреля 1992 г., после развала Югославии, была создана Федеративная республика Югославия в составе двух государств, Черногории и Сербии, а потом уже и сама Черногория отделилась, как мы знаем, совсем недавно, от этого союза, а потом уже и внутри Сербии произошел раскол, произошло отделение Косова. Мы воспользовались тем, что в Москве находится очень интересный, редкий человек из редкой страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Редкий албанец долетит до Москвы.
В.РЫЖКОВ: Это Агрон Туфа, ученый из Тираны, и мы, конечно, не могли не воспользоваться случаем, чтобы поговорить с таким интересным собеседником.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой план нашей работы на сегодня. И приступаем к обсуждению первого вопроса, который выбрали слушатели - цена молчания властей при глобальных ЧП. Думаю, что все эти катастрофы и ЧП надо разделить на категории – это природные катастрофы – типа цунами, землетрясения. Техногенные катастрофы - это Чернобыль.
В.РЫЖКОВ: не только Чернобыль, к сожалению. По мере того, как усложняется мир, их число все время растет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я в качестве пример привел Чернобыль - понятно, что их больше. И третье – может быть, это катастрофой назвать нельзя, но от властей, тем не менее, там очень много зависит – от их действий, спланированности, оперативности, слаженности – это массовые, большие, крупные теракты, в том числе, с захватом заложников. Вот таких три уровня этих ЧП, которые мы и постараемся обсудить в ближайшие минуты.
В.РЫЖКОВ: И здесь, конечно, мы отталкиваемся от Чернобыля - потому что, к сожалению, так вышло, что именно на территории нашей страны, тогда у нас была общая страна, СССР, это был теплый субботний день, произошла крупнейшая атомная катастрофа, и мы все помним, что СССР оказался тогда совершенно не готов к этой катастрофе. Первые три дня о ней молчали, как известно, первое короткое сообщение в газете «Правда» появилось только 30 апреля, лидер страны, М.Горбачев выступил с телеобращением только через три недели, масштабы катастрофы не были известны и скрывались. Больше того, 1 мая, как мы все помним, состоялась первомайская демонстрация на Крещатике, где уже тогда выпали радиоактивные осадки, и получилось так, что одна из двух тогдашних сверхдержав, СССР, одно из крупнейших государств мира, оказалось не готов ни с точки зрения информационной, ни с точки зрения организационной, ни с точки зрения оповещения населения, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу несколько слов в оправдание. Естественно, трудно не согласиться со всем, что ты сказал – разумеется, информационно, организационно и как угодно надо быть готовыми к такого рода событиям, такого рода катастрофам. Но как показал опыт – наверное, и предыдущий, но уж точно последующий, - перед эфиром мы посмотрели на события подобного рода - так вот весь последующий опыт показал, что увы, но эта проблема не национальная, не чисто российская.
В.РЫЖКОВ: Не только российская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это проблема мировая. И самый яркий пример – это Новый Орлеан.
В.РЫЖКОВ: Ураган «Катрина»
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда к такого рода масштабным катастрофам не были готовы ни власти местного штата, ни тем более федеральные, поскольку по порядкам, заведенным в США, такого рода перекладываются на региональные власти, а масштаб катастрофы был таков, что никто не мог с этим справиться. Не знаю, оправдывает это их или нет, но с другой стороны, есть и позитивные примеры – например, та же Япония, которая знает, что у них бывают землетрясения, и готовится к ним.
В.РЫЖКОВ: Чем еще интересен случай того же урагана «Катрина» - вот эта катастрофа в Новом Орлеане, когда прорвало дамбы и город был затоплен, и из полумиллионного населения половина вынуждена была бежать – кстати, до сих пор нет точных данных по погибшим, более или менее примерная цифра огромная – полторы тысячи человек, которые погибли в этом городе. Ведь «Катрина» и Новый Орлеан произошли уже после 11 сентября в Нью-Йорке.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, казалось бы, должны били уже что-то предпринять.
В.РЫЖКОВ: Сделано было многое – появились специальные агентства в США типа нашего МЧС, были сделаны какие-то выводы и рекомендации, и, тем не менее, случилась Катрина, и оказалось, что организационно США, сверхдержава, не были готовы совершенно к этому. Оказалось, что за это отвечает штат, а не федеральные власти, оказалось, что координации нет. И даже в очевидных случаях, когда «Си-Эн-Эн», «Эн-Би-Си» и другие каналы просто в прямом эфире с вертолетов транслировали людей на крышах – мы это все видели, и люди кричали – помогите, у нас нет воды, нет еды, мы нуждаемся в медицинской помощи – была такая неразбериха, что никто не понимала, кто за что отвечает. И возвращаясь Японии – это действительно очень интересный пример. Потому что это страна, которую трясет постоянно, у них сейсмическая активность самая высокая в мире, при этом стране сверхурбанизированная, огромные города с небоскребами, автострады, подземные тоннели, подводные тоннели, мосты между островами – огромная инфраструктура, очень хрупкая, - у них огромная система подготовки гражданского населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инфраструктура хрупкая, но сейсмостойкая.
В.РЫЖКОВ: Это тоже все учтено. Но, в частности, миллионы людей участвуют в учениях. Более того, в Японии есть день - ежегодно 1 сентября в стране проходят общенациональные учения, тренинги по действиям в условиях землетрясения и цунами - потому что это для них очень важно - острова окружены океаном, у них довольно часто бывают цунами. Почему 1 сентября выбрано таким днем? Это сделано в память о страшном землетрясении 1923 г. силой 8,5 баллов, когда в Токи погибло 142 тысячи человек. И у них получилась целая система - от детского сада, младших классов в школе ежегодные тренинги. Больше того - бывший премьер Коэдзуми дела такую вещь – однажды, когда сейсмологи предупредили, что может произойти сильное землетрясение в районе Токио, он лично вышел на телеэкраны, обратился к японцам, сказал, что есть такая опасность, провел личный инструктаж по телевидению, что и как надо делать, рассказал, что будет делать правительство, куда бежать, где будут центры помощи, как будет работать медицина, что при правительстве есть Ситуационный центр. То есть, это пример страны со 150-миллионным населением, которая в ежедневном режиме занимается подготовкой к возможным техногенным катастрофам.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ждет их.
В.РЫЖКОВ: Кстати, у них атомная энергетика очень сильная. То есть, мало, что их там трясет и у них цунами – у них еще энергетика во многом атомная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Предлагаю тебе выступить с инициативой. Инициатива двух автором программы «Дым отечества» - давайте, может быть, 26 апреля, в день Чернобыльской катастрофы.
В.РЫЖКОВ: Которая затронула не только Украину, но Россию, Белоруссию, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Проводить такого рода учения. Потому что пока все, что касается учений, планов, что касается заранее продуманных действий – на мой взгляд, у нас на нуле. И то, что в США такой же бардак, возможно, как показал последний случай – это мало нас утешает. Ну и что, от того, что у соседа корова сдохла, нам лучше от этого стало? Хотя многим действительно от этого лучше. Так может быть, действительно что-то сделать? Потому что у нас все это на нулевом уровне. Увы, у меня дети уже не учатся в школе и я не могу подтвердить, но знаю, что в школе у нас вроде ввели такой предмет - ОБЖ.
В.РЫЖКОВ: Основы безопасности жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но достаточно посмотреть на учебники по этому предмету, чтобы понять, что это какие-то безумие. То есть то, что написано в этих учебниках – не знаю, может быть, они изменились в последние годы, но то ,что я видел там несколько лет назад, кстати, я их смотрел после Беслана, - там что-то типа «уважайте старших». Помню, кстати, как в эфире «Эхо Москвы» выступал один из авторов этого учебника и говорил, что в Беслане дети нарушили эти инструкции, которые содержатся в учебниках, поскольку детям в случае массового захвата заложников нельзя бежать навстречу освободителям. Но если мы вспомним историю Беслана и эту ситуацию…
В.РЫЖКОВ: Там горела крыша.
В.ДЫМАРСКИЙ: И если бы они не побежали, согласно инструкции, то эта крыша накрыла бы всех. Конечно, погибло очень много, но от того, что они побежали, многие спаслись. То есть, в чем наша вечная опасность – что идея хорошая, а претворение в жизнь сами понимаете, какое. Потому что если вводить в жизнь такого рода предмет у нас, то нужны реальные учебники с реальными инструкциями, с реальными советами и рекомендациями, как действовать. То есть, это должна быть очень серьезная, продуманная, государственная программа. Кстати, я считаю, что, может быть, одно из наших самых эффективных министерств, МЧС, могло бы взять на себя, в частности, такую задачу.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что обязательно нужно вводить день – не знаю, как его назвать, не хочется называть это Днем чрезвычайных ситуаций и катастроф – но какой-то день бдительности или день готовности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будь готов – всегда готов.
В.РЫЖКОВ: Потому что реально Россия стоит перед лицом - и об этом говорит тот же С.Шойгу постоянно. Я из Сибири – у нас очень серьезная проблема наводнений на сибирских реках. Каждый год мы видим, как тонет Якутия и многие другие регионы. У нас очень изношенная инфраструктура – это означает, что не дай бог аварии - надо быть трезвыми – на ТЭЦ, различных трубопроводах - мы помним, как у нас взорвался поезд, когда была утечка газа и произошел взрыв, когда люди погибли в пассажирском поезде. Я посмотрел – у нас в планах строительства в ближайшие 25 лет - строительство новых ядерных реакторов в России. А это означает, что и этот риск тоже будет возрастать. Я спросил свою дочку сегодня – она у меня 8-классница - Наташа, вас учат? Нет, не учат. То есть, реальная школьница, моя дочь…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но учебник сохранился – он для старших классов.
В.РЫЖКОВ: А она еще не дошла до старших классов.
В.ДЫМАРСКИЙ: А японцы учат с детского сада.
В.РЫЖКОВ: И в этом разница. Мне кажется, что вот такой ежегодный день, тренинг, постоянное к этому внимание, в России не менее актуально.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас есть еще одна проблема – у нас нет ни одного СМИ, которое бы покрывало всю территорию России. То есть, весь народ наш многомиллионный одновременно оповестить невозможно. Потому что даже первый канал телевидения это не все 100% населения. То есть, у нас даже нет системы оповещения.
В.РЫЖКОВ: В этом смысле мне кажется очень разумная была инициатива МЧС пару лет назад – они задумались о том, о чем ты говоришь – как оповещать. Помнишь, в 2004 г. был огромный энергосбой, когда полвоина Москвы осталась без электричества в мае, и несколько южных областей, когда люди выходили по туннелям из метро пешком наружу – как оповещать. Они нашли, на мой взгляд, эффективный способ - СМС. На сегодняшний день охват почти стопроцентный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не может быть.
В.РЫЖКОВ: Посмотри статистику - у 90% населения на сегодняшний день есть мобильная связь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не верю в это количество мобильных телефонов.
В.РЫЖКОВ: Можешь не верить, но это факт жизни - у подавляющего числа населения. Наверное, это самый большой охват на сегодня. То есть. МЧС ищет способы, как срочно оповестить население о возникшей угрозе. И мне кажется, что один самых важных уроков Чернобыля, который сделали не только мы, но и весь мир – что скрывать, прятать нельзя. Категорически. Недавно были слухи – помнишь, якобы что-то было на Балаковской АЭС – началась паника в Самаре, Саратове.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отсутствие информации – это паника.
В.РЫЖКОВ: Любое сокрытие информации, любое лукавство – это паника и жертвы. Даже тот же Беслан показал – когда представители властей назвали заведомом лживую цифру, что там 380 заложников, а весь Беслан знал, что их там больше тысячи – это привело к ужесточению по отношению к заложникам со стороны террористов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз мы уже дошли до Беслана, то надо, конечно, обязательно сказать несколько слов Ио такой категории катастроф, трагедий, как теракты с массовым захватом заложников.
В.РЫЖКОВ: Которые нас не миновали – «Норд-ост», Беслан.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дай бог, чтобы их не было в будущем, но от этого никто не застрахован, как показали события и в США, и в других странах - в Испании, и так далее. Я специально поинтересовался - думаю, что здесь совершенно потрясающий и уникальный опыт такого рода ситуаций, безусловно, у израильских спецслужб.
В.РЫЖКОВ: По понятным причинам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это страна, которая в ежедневном режиме подвергается угрозе и живет в готовности к такого рода ситуациям. Так вот понятно, что все теракты теракты непохожи друг на друга, что каждый отличается от другого, Но, тем не менее, есть некие общие принципы, которые меня потрясли. Например, если речь идет о террористах и заложниках. Например, от момента, когда заложники оказались в руках террористов, до переговоров с террористами должно пройти не больше двух часов – это максимально. И это все соблюдается. Израильтяне не понимают, когда многие политики – кстати, у нас многие политики тоже об этом говорили - не понимают, когда говорят «мы не вступаем в переговоры с террористами». Израильтяне говорят - с террористами мы вступаем в переговоры всегда.
В.РЫЖКОВ: Это обязательный элемент операции по спасению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что это шанс спасти людей. У них четко расписаны задачи переговорщиков - первое – завоевать доверие, второе – понять, чего хотят террористы, третье – наладить обмен ключевыми сообщениями. Оцепление - 50 метров вокруг объекта – первое оцепление. Второе оцепление - полицейское - 250. И что важно – главный штаб. Рядом два вспомогательных штаба – обязательно рядом, никакой телефонной связи – на уровне, чтобы можно было крикнуть и отозвались. И это все создает целую систему работы. То есть, не дай бог некий теракт – они разворачиваются для работы в этих условиях буквально в считанные минуты – потрясающе это. И последнее – была знаменитая операция в Израиле по освобождению матерей-заложнц, оказавшихся в заложниках у арабских террористов – так вот операция была проведена за 8 секунд - 3 секунды добежать до автобуса и 5 секунд - уничтожить. И ни одной жертвы. Вот это пример.
В.РЫЖКОВ: К сожалению, даже официальное расследование Беслана показало, что, конечно, такой степени синхронности, взаимодействия…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вспомни, сколько там было штабов, которые даже между собой не общались.
В.РЫЖКОВ: Даже официальное расследование названо огромное количество грубейших ошибок при попытках спасти и освободить заложников в Беслане. Я уже не говорю про «Норд-ост», когда большинство людей, как мы знаем, погибли не в самом театральном центре, а при эвакуации после усыпления газом и при совершенно безграмотном оказании медицинской помощи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, израильтяне, когда их спрашивали по поводу операции «Норд-ост», они говорили, что эта операция «историческая по замыслу и проведению» - печальная проблема возникла «со второй руки, которая должна была дать антидот всем заложникам» - то есть, операция сама была правильно задумана, но реализована… по-нашему, я бы сказал.
В.РЫЖКОВ: будем надеяться, что наш собственный опыт - а уроки все-таки были извлечены из Чернобыля, и у нас министерства и много разумного делается, и опыт других государств поможет нам быть готовым к будущим катастрофам, которых, как мне кажется, увы, не избежать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Особенно техногенных и природных - с этим трудно что-то сделать. Терроризм, может быть, удастся победить – будем на это надеяться. Но нам нужно обязательно успеть проголосовать, и я задаю вопрос аудитории – чего, на ваш взгляд, стоит больше опасаться - техногенных и природных катастроф. Или терроризма. Если вы считаете, что техногенных и природных катастроф, они вас больше пугают - 660-01-13. Если вы считаете, что большую опасность и угрозу представляет терроризм - 660-01-14. Запускаем голосование. Что-то у нас не получается с голосованием. Тогда встретимся после короткого выпуска новостей во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Дым отечества», и во второй ее части у нас редкий гость, поскольку редкий албанец долетит до центра Москвы. У нас в гостях Агрон Туфа, писатель, литературовед, директор Редакции общественного телевидения Албании, профессор Университета тираны, такой человек-оркестр.
В.РЫЖКОВ: Самое главное, что он говорит по-русски, учился в России, знает и свою страну и ситуацию на Балканах. Мы не могли не воспользоваться такой возможностью и пригласить его в студии.
В.ДЫМАРСКИЙ: А возможность нам предоставили «Новое литературное обозрение», которое проводило в Москве конференцию со сложным названием «Революция, данная нам в ощущениях», или другое название «Шестнадцатые банные чтения», и Агрон Туфа участник этой конференции.
О чем можно говорить сегодня с человеком, приехавшим из Албании? О Косово.
А.ТУФА: Спасибо за приглашение.
В.РЫЖКОВ: Мы очень хорошо знаем эту историю, достаточно хорошо, знаем всю историю с признанием и самопровозглашением независимости Косова, знаем реакцию Вашингтона, Парижа, Белграда, Берлина, Москвы, Но почти совсем не знаем, как было встречено провозглашение независимости и признание независимости Косова в Албании, тем более, что речь идет об албанцах и албанском государстве. Может вы рассказать нашим слушателям, как встретили новость в Албании, чего Албания ожидает от этого события в будущем, каковы первые следствия для вашего народа и вашей страны?
В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще, стоит ли ожидать на карте Европы появления Великой Албании?
А.ТУФА: С этого и начнем, наверное. Это новая мифология - Великая Албания - по-моему, это совершенно бредовая. Существует просто натуральная Албания, албанское население и албанская территория – почему не применяют этот термин ко всяким государствам и всяким народам? Например, Великая Сербия – она имеет намного больше смысла, чем Великая Албания. Надо сказать, что конференция великих держав, послов в 1913 г. в Лондоне в прошлом веке сделал большую несправедливость к албанской нации, разделив ее ровно пополам - исходя из той ситуации, которая создалась после крушения Оттоманской империи. И все возрождены албанской нации – писатели, идеологи, в течение полного века это воспринимали как ужасную несправедливость и все старались создать как бы еще целую нацию и исправить то, что называется…
В.РЫЖКОВ: несправедливость, которая была допущена.
А.ТУФА: Да, скажем так, искалечение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы возражаете против термина «Великая Албания».
А.ТУФА: Возражаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы возвращаете и против термина великая Албания, когда есть народ и территория - вы в понятие территории Албании включаете Косов?
А.ТУФА: Конечно. Потому что там создалось обилие мифологии насчет Косова - от битвы на Косовом поле и вся историография сербская и русская - все воспринимали как часть Белграда, и не рассматривали исторические факты, документы, которые существуют вообще с византийских времен, с Оттоманской империи, с венецианских архивов. А картина, если смотреть, оказывается совершенно напротив этой мифологии. То есть, Косово никогда не было тем, что называют сербы «колыбель сербского культурного народа». Это идет параллельно с историей церквей - романской и византийской церквей. Если мы сосредоточимся в этой точке и воспринимаем ту сложившуюся ситуацию, которая называется «схима».\
В.ДЫМАРСКИЙ: Раскол.
А.ТУФА: Да. Тогда все проясняется. Я в русской прессе читал совершенно больные, параноидальные идеи о том, что к концу Второй мировой войны из Албании отправилась в Косово 450 тысяч албанцев из Албании - это вообще сказки.
В.РЫЖКОВ: А на самом деле?
А.ТУФА: На самом деле Албания тогда не справлялась со своими проблемами, в Албании был террор.
В.РЫЖКОВ: Я говорю о другом. Вы в начале нашей программы сказали, что ни о какой Великой Албании речи не идет. Но все, что вы говорили после этого, подтверждает на самом деле амбицию на создание. Потому что вы ответили на вопрос ДымарскогО, что везде, где живут албанцы, должно быть единое государство. Но именно это обычно и понимается под Великой Албанией.
А.ТУФА: Я вашу точку зрения понимаю, но обязан сказать, что существует натуральная Албания, а не Великая Албания – это разные понятия.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, у вас нет претензий на великодержавность.
А.ТУФА: Если вы имеете в виду государство – это другая вещь. Этого я не могу сказать, тем более, предвидеть, хотя желание обеих сторон есть.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду желание Косова и Тираны.
А.ТУФА: Конечно. Это народ, который говорит на одном языке, имеет одну историю культуры. Можно считать великим грехом создание великой Германии, даже еще поближе ситуация с Албанией. Если мы имеем в виду то, что германия была разделена и соединилась…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что это прецедент?
А.ТУФА: Для албанского народа это не может стать прецедентом, поскольку они ближе в смысле культурном и остальных смыслах.
В.РЫЖКОВ: Если следовать вашей логике, надо идти и дальше. Поскольку, насколько я знаю, есть албанская территория в Черногории, где компактно проживают албанцы, есть территории в Македонии, есть районы компактного проживания албанцев в Греции. И это как раз и вызывает опасения у всех соседей - что Косово может стать прецедентом, в результате которого все новые куски с албанским населением будут отваливаться от Греции, от Черногории, Македонии и что постепенно и будет формироваться то, что журналисты называют Великой Албанией.
В.ДЫМАРСКИЙ: пусть даже у Албании нет претензий на величие.
В.РЫЖКОВ: Но на самом деле есть опасения нового передела границ, новых кровавых столкновений. Тем более, что вы помните конфликты в Македонии, достаточно кровавые, что бы вы ответили на эти опасения?
А.ТУФА: Ответил бы примерно так - таких претензий у Албании не существует вообще на государственном политическом уровне, тем более, у косоваров – они совершенно довольны. И если судить по представителям политики Косова – они всегда от этого отказывались. Им достаточно создать Косовское государство, потому что у них есть полвека, когда они жили отдельно от Албании – там сформировалась субкультура, не в смысле языка и литературы, но в образе жизни, отношения к экономике. А насчет албанцев, которые проживают компактно в Македонии – они никогда не претендовали на это. Они очень стараются защищать свои права как самая большая этническая группа в создании Македонского государства
В.РЫЖКОВ: И не ставят вопроса о независимости или об автономии, или о территориальной автономии?
А.ТУФА: Никогда не ставят. Они участвуют в македонском парламенте.
В.РЫЖКОВ: В политической жизни Македонии.
А.ТУФА: Во всех слоях правительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня два вопроса. Один касается прошлого, другой – будущего. Начнем с прошлого – когда вы опровергали российских журналистов, которые писали о переселении албанцев в Косово – я один из них, могу вам сразу сказать. Потому что по тем сведениям, которые я собирал и видел, по-моему, маршал Тито, у которого была идея создания великой Югославии после волны и он получил на это добро тов. Сталину поначалу, а потом они рассорились и эта идея ушла – он открыл границы. Он считал, что Албания войдет в эту великую балканскую федерацию.
А.ТУФА: Считал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И поэтому он не боялся переселения албанцев в Косово, и там действительно было переселение все-таки.
А.ТУФА: Я не могу этого отрицать, но не могу не сказать и об обратном – что есть сведения из албанских поселений, что раз в 15-20 лет начиналось различное этническое притеснение со стороны разных сербских националистов внутри той социалистической, национал-коммунистической системы и никогда албанец добровольно не уйдет из Косова. Поэтому я считаю это очень наивным и необоснованным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь второй вопрос, касающийся будущего. В связи с тем, что вы сейчас сказали, можно ли считать или прогнозировать, что недавний акт об объявлении независимости Косова и признание его многими западными державами, можно ли сказать, что это первый шаг на пути к дальнейшему объединению Албании и Косова?
А.ТУФА: Да, я много думал об этом. Я думаю, что нет нужды в этом, и этого не может случиться. По той простой вещи - потому что их перспектива в Албании, Македонии, Косове и Сербии, в том числе, это неизменно вход в Евросоюз.
В.РЫЖКОВ: Как отдельные государства.
А.ТУФА: Как отдельные государства. Я думаю, что именно Косово будет являться первым моментом постепенного излечения сербских националистов – не говоря о тех ужаснейших преступлениях, которые осуществили в Косово – это не только этнические чистки и изнасилованные женщины, убитые и исчезнувшие - и это не с 1990 г., но вообще в течение века. И Косово в этом смысле послужит как очень хороший прецедент излечения этой больной точки. И Сербия сама будет воспринимать совершенно по-другому и дистанцироваться от мифов - то, что я считаю первым шагом к общеевропейской гуманистике.
В.РЫЖКОВ: Действительно, в России, если спросить обычных людей на улице, то картина во многом предстает глазами Белграда – это действительно так.
А.ТУФА: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Потому что акценты расставляются таким образом - ну, что-то там было при Милошевиче такое, немножко, но в ответ косовская армия занималась убийствами сербов, сжигала, разрушала православные монастыри, творила насилие.
А.ТУФА: Это ужасное вранье.
В.РЫЖКОВ: Скажите, по вашей оценке, то, что вы знаете – сколько беженцев в 90-е гг. покинуло Косов, бежав, в частности, в Албанию и Македонию от югославской армии, по вашим оценкам?
В.ДЫМАРСКИЙ: И сербы бежали от албанцев, или нет, от косоваров?
А.ТУФА: Я скажу о том, что вы правильно говорили - в России все воспринимают через Белград - вообще весь албанский вопрос, и Албанию и Косово. Это настолько справедливо, что я когда был студентом Литинститута в Москве, я просто сходил с ума от несправедливости и нежелании искать другую сторону правды. Вы помните прекрасно, когда все главные телеканалы России открылись в вечернем выпуске новостей, где от 5 до 10 минут открыл выпуск новостей Борислав Милошевич, родной брат Слободана Милошевич. И никогда я не видел представителя албанского вопроса. Мне отказали в напечатании статьи.
В.РЫЖКОВ: Скажите для нашей аудитории сухие оценки – сколько было жертв, сколько было беженцев в конце 90-х гг.
А.ТУФА: Скажем просто. Официальным путем, международными организациями, установлено, что был ровно миллион с чем-то людей, косовских беженцев, которые были в Албании, часть была в Македонии, и потом в разных государствах. И самые страшнейшие вещи - что не все, но некоторые из местных сербов участвовали в погромах и в изнасиловании женщин – это было самое трагическое.
В.РЫЖКОВ: А сейчас эти беженцы, сотни тысяч, они вернулись в свои дома в Косово, или часть остается в Албании, часть остается в Македонии? В Албании сколько сейчас беженцев из Косово?
А.ТУФА: Все вернулись в свои дома. Но если рассмотреть хорошенько вопрос сербских беженцев, надо посмотреть такое явление - они очень дорого продали свои дома местным косовцам. Мотивировка у косоваров была купить за любую цену, то есть, нужно было делать очень тонкую логическую операцию - продавали дома и уехали. Но если считать социологические опросы – то где-то полтора процентов навсегда продавали земли, дома, имения и не хотят возвращаться, хотя некоторые периодически умоляют и просят, чтобы их вернули, потому что - ну, конечно, Косово считает себя многонациональным государством.
В.РЫЖКОВ: В этой связи хочу задать принципиальный для всех вопрос - там примерно еще сто тысяч сербов. Вы уже сказали, что Косово будет двигаться в Евросоюз – как вы считаете, смогут ли жить вместе после всего того, что произошло в 20 веке, сербы и косовские албанцы?
А.ТУФА: Вы знаете. Я очень верю очень образованному человеку в сербской общине - Оливеру Ивановичу, который очень хорошо знает психологию и нрав косовских албанцев, говорит прекрасно на албанском языке, и он отказывается делать экстремальные сопоставления, но он хочет, чтобы все жили в одном государстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотеть – это одно, а смогут ли?
А.ТУФА: Если Сербия, и ее национальные лидеры, типа Воислава Шешеля – с этой традицией не будут провоцировать бесконечно, как в последние дни в Митровице, то это все сойдет на нет, то есть может закончиться хорошо. Потому что людям там нужны деньги и работа. Между прочим, это не картина зависти косоваров и сербов, это совершенно иное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое за участие в нашей программе - нам было важно услышать ваше мнение. И думаю, что мы послушаем мнение наших слушателей – здесь много возмущений пришло по СМС - типа, зачем вы пустили этого человека в эфир, что он говорит, - думаю, что это неправильная реакция слушателей. Поскольку в чем господин туфа был абсолютно прав – в том, что мы никогда практически не слышали противоположной стороны, и их аргументы все-таки нужно иногда выслушивать и знать в любом случае – чтобы лучше представлять себе ситуацию. А теперь мы проведем голосование с аудиторией. Кстати говоря, в конце первой части программы голосование не запускалось, но кое-что почему-то прорвалось. Поэтому если кому-то интересно - прорвались сто голосов и 60% были за то, что опасаться стоит больше техногенных и природных катастроф и 40% - терроризма. Получается, что те люди, которые успели проголосовать, хотя обычно эта тенденция голосования сохраняется – обеспокоены больше катастрофами рукотворными, природными, чем терроризмом. Но это комментарий к прошлому. И наш вопрос уже по теме второй части нашей программы – понятное дело, что в последние годы перед мировым сообществом стала разрешимая или неразрешимая дилемма. Есть два принципа международного права – территориальная целостность и право наций на самоопределение. Никогда нигде никому из них не отдавался приоритет. Но получается так, что возникают ситуации, когда эту дилемму приходится решать. И наш вам вопрос - какой, на ваш взгляд, из двух принципов выше – территориальная целостность или право наций на самоопределение? Если вы считаете, что выше территориальная целостность - 660-01-13, если вы считаете, что выше право наций на самоопределение - 660-01-14. Запускаем голосование. Голосование пошло, все нормально у нас включилось. Понятное дело, что независимо от того, как вы сегодня проголосуете, не думаю, что результаты этого опроса, не профессионально-социологического, будут учтены некими международными структурами, но мнение ваше интересно. А что касается международного права, то у меня мое личное впечатление, что рано или поздно мировому сообществу придется эту дилемму все-таки разрешать. Потому что чуть ли не с каждым годом таких ситуаций все больше и больше. Примеры лежат на поверхности – это и Россия, и Грузия, и многие европейские страны, где существуют межнациональные проблемы, это и Бельгия, и Испания, и тому подобное, Армения и Азербайджан. То есть, нужно, видимо – это мое личное мнение, повторю - каким-то образом мировому сообществу нужно разрешать эту проблему, которая перед ним встала в полный рост в последнее время - чему отдавать приоритет – территориальной целостности или праву наций на самоопределение. Итак, я останавливаю голосование. Большинство, 63% считают, что выше принцип права наций на самоопределение, и 37% - что выше территориальная целостность. Вот такая тенденция. Но думаю, что те люди, которые проголосовали за право наций на самоопределение понимают, что если возьмет верх их позиция, это чревато - не очень мирным разрешением всех ситуаций, которые я только что перечислил, и многих других. Вот с такими результатами, с таким мнением аудитории «Эхо Москвы» будем с вами прощаться. В конце хочу напомнить, что началось голосование по темам для следующей программы - вы можете выбрать тему в Интернете, которая вам кажется наиболее интересной. И еще раз напомню – теперь вы можете голосовать не за одну, а сразу за три темы, и по результатам этого голосования мы с вами встретимся через неделю и обсудим эти темы. Всего доброго.