1.Застой - путь в отстой? 2.Перестройка: больше нам дала или больше у нас отняла? - Руслан Гринберг - Дым Отечества - 2008-04-13

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, - Владимир Рыжков

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. И сегодня мы немного поменяли формат, потому что мы берем очень близкие по духу темы, и мы на весь час пригласили в наш эфира Руслана Гринберга.

Р.ГРИНБЕРГ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института экономики Российской академии наук.

Р.ГРИНБЕРГ: Точно так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как совершенно точно, что обе эти темы были взяты в полном соответствии с Конституцией и основным законом нашей программы, согласно которым одну тему выбирают наши слушатели голосованием в Интернете, а вторую мы сами.

В.РЫЖКОВ: Как всегда, хочу поблагодарить слушателей и читателей сайта «Эхо» за очень активное голосование. На этой неделе много что было в истории российской и мировой, и ислам был провозглашен в Турции в 1928 г. государственной религией, и город Царицын переименован в Сталинград в 1925 г., и при Александре Первом, что тоже очень актуально, в 1801 г. был создан Тайный совет для разработки реформ, и вчера мы все вспоминали Ю.Гагарина, который именно на этой неделе отправился в Космос, но победила достаточно острая у нас тема, поводом для нее стало такое событие - 8 апреля 1986 г. М.С.Горбачев, тогда генсекретарь ЦК КПСС впервые во время визита в г.Тольятти употребил слово «Перестройка», поэтому тема нашей второй части: «Перестройка – больше нам дала, или больше у нас отняла». А вторую тему мы поставили с Виталием на первые полчаса - 8 апреля 1966 г. Л.И.Брежнев был избран генсеком ЦК КПСС. А тема наша: «Застой - путь в отстой». С этой темы мы сейчас и начинаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, от застоя к перестройке - совершенно логичная у нас сегодня программа. И две темы объединяет один наш гость, Руслан Гринберг и еще, конечно, всех объединяет номер СМС - 970-45-45, по которому мы ждем от вас замечаний и вопросов. Начнем с застоя?

В.РЫЖКОВ: да. И первый короткий вопрос – Руслан, многие слушатели нам писали перед программой - многие по-прежнему считают, что застой это было такое счастливое время, что это был такой золотой век в истории России и что проблемы, связанные с застоем, сильно преувеличены. Как вы, как экономист, оценили бы, что такое был все-таки застой?

Р.ГРИНБЕРГ: Во-первых, я бы хотел сказать, если вам сегодня за 50,60, а то и 70, то конечно, когда вы вспоминаете 60-70 гг. - слава богу, так психика человеческая устроена, что вы больше вспоминаете хорошего, чем плохого, и это логично. Но я бы сказал так – после снятия Хрущева, само снятие оказалось концом надежд, казалось, что закончилась «оттепель», но все-таки была инерция. А с другой стороны, многим чудачества его казались уже излишними.

В.РЫЖКОВ: Волюнтаризм.

Р.ГРИНБЕРГ: да, знаменитый волюнтаризма – кукуруза, все эти вещи, - что вроде хотелось какого-то спокойствия. Вообще говоря, все сравнения хромают, никогда нельзя говорить - у нас сейчас так, как тогда - так никогда не бывает. Но, тем не менее, какие-то параллели можно провести – после бурных 90-х, - сейчас мы не говорим, как к ним относимся, - но все-таки спокойствия люди хотели какого-то, ионии его получили, как бы ни относиться к В.Путину. И тогда примерно такая же была история – была инерция новой стройки, инерция индустриализации, были построены целые отрасли. И потом средний класс стал создаваться.

В.РЫЖКОВ: В 70-е?

Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. Я уже был взрослый человек тогда, но я помню вот это стремление к уюту - люстры, квартиры.

В.ДЫМАРСКИЙ: А возможно создание среднего класса на государственной собственности?

Г. Абсолютно. Почему нет? все зависит от того, что вы под ним понимаете. Если раньше вы жили в бараке, если вы раньше не мечтали ни о каких стенках, люстрах, диванах, то теперь вдруг вы получили собственные гнезда – это было нелегитимно немного, потому что противоречило идеологии.

В.РЫЖКОВ: Называлась «личная собственность».

Р.ГРИНБЕРГ: Да. Но, тем не менее, все-таки что-то стало появляться. И надо сказать, что росла зарплата. Потом она стала расти намного быстрее, чем производилось продуктов - это важно подчеркнуть, - и возникла ситуация денежной иллюзии, когда люди имели деньиг, но с каждым годом исчезала возможность приобрести товары.

В.РЫЖКОВ: Появилось слово «дефицит» и А.Райкин начал читать множество реприз на эту тему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нам уже начинают слушатели писать, Андрей: «Брежнев был самый лучший руководитель своего времени, тогда не было безработицы».

Р.ГРИНБЕРГ: Это правда. Но я хотел бы здесь возразить. Это очень важно, принципиально важно - Брежнев был выразителем и руководителем административно-командной экономики. Это значит, что вот такая личная инициатива была практически сведена к нулю. Все можно было делать только по плану, по приказу. Так называемые «научные планы». И я хочу вам сказать, что Брежнев, его коллеги, - они выжили из этой системы все, что она могла дать. Но она была утопическая по своей натуре.

В.ДЫМАРСКИЙ: Рано или поздно это должно было закончиться.

Р.ГРИНБЕРГ: Именно так. И я хочу сказать, что и в других странах была такая же история. Мы знаем очень серьезные примеры - ГДР и ФРГ, например, Северная и Южная Кореи. Это удивительные бывают в истории случаи, когда можно четко сопоставить. Когда у вас речь идет просто о мясе, стали, удобрениях – тогда плановая система готова бороться и может легко это делать. В 50-60-е гг. вот этот культовый президент США Кеннеди – он искренне боялся, что эта система начнет превосходить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы хотели обогнать Америку по мясу, молоку и шерсти?

Р.ГРИНБЕРГ: Космос, наука. Но это оказалось ложная тревога – как раз в силу утопизма той системы, которую мы начали строить с 1917 г. Но надо сказать, что когда речь идет о восстановлении народного хозяйства после войны…

В.РЫЖКОВ: О стали и чугуне.

Р.ГРИНБЕРГ: Например, нужны нам удобрения - ясно, что лучше всего всех собрать и приказать – надо делать удобрения. Ты будешь химические, ты другие. Но как только у вас потребности становятся дифференцированными, как только научно-технический прогресс начинает выдавать все новые и новые продукты, то плановая система оказывается абсолютно импотентной.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, приказать делать удобрения можно. А приказать делать колбасу нельзя.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, в принципе колбасу можно. Но у вас нет заинтересованности. Мы же все работали в системе уравниловки, и, конечно же, были и рост зарплаты и прочее, но не было предпринимательского духа и личной инициативы – она была наказуема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда простой вопрос. Все-таки, в чем разница между стабильностью и застоем?

Р.ГРИНБЕРГ: очень просто. Это как посмотреть. Стабильность - это когда вы уверены в завтрашнем дне, и я это без всякой иронии говорю – несмотря на то, что один мой бывший друг из ГДР хорошо сказал однажды: «Мы, конечно, были уверены в завтрашнем дне. Но он нам не нравился». Так вот стабильность - когда вы твердо знаете, ваше движение вперед, что у вас заработки растут, спокойствие, личная безопасность, безопасность страны. А застой это когда система начинает гнить. При Брежневе началась мощная коррупционная волна. И здесь самый интересный пункт. Вот как с коррупцией бороться? Есть два способа - сталинский и демократический. Сталинский – значит, время от времени надо менять. Потому что, с одной стороны, хорошо, когда чиновник долго сидит – он опытный, он хорошо разбирается в деле, и это очень важно. С другой стороны, когда он долго сидит, он обрастает связями, он начинает приватизировать государственные функции.

В.РЫЖКОВ: то, что при Брежневе называлось «Рашидовщина».

Р.ГРИНБЕРГ: Ну да, Там Медунов был – целая история. И здесь возникает проблема - как с этим бороться. Первый - сталинский – чтобы боялись, 58-я статья, время от времени менять, сажать, и все прочее. Либо общественный контроль. Это значит оппозиция, и все прочее - правда, это во второй части нашей программы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко поговорим про сегодняшний день. Если взять все вместе – Брежнев, Черненко, Андропов – почти 20 лет.

В.РЫЖКОВ: 1964 - 1984 г. Сейчас у нас 1987 – 2007, - те же самые двадцать лет. Но при этом, на мой взгляд, есть бьющее в глаза сходство между сегодняшним днем и 70-ми. Во-первых - явный сырьевой характер экономики тогда и сейчас. Во-вторых - явно бюрократически-административный характер управления – и тогда и сейчас. Тогда это называлось административно-командная система, сейчас называется вертикаль власти. Третье сходство - опять появилась идеология. Тогда была идеология «развитый социализм», сейчас идеология «суверенная демократия», которая точно так же в подцензурных СМИ навязывается обществу. В-четвертых, номенклатурный характер присвоения богатств – то, что вы сейчас описываете – когда сидели первые секретари и обрастали – Рашидов, - помните? Эти знаменитые кульки с золотом, украшениями. И последнее сходство то, что власть и тогда была в руках достаточно узкой группы людей, тогда это называлось Политбюро, и сейчас их по-разному называют – Питерские, или не-Питерские - тоже узкая группа. Пять очевидных бьющих в глаза сходств. Можем ли мы говорить, что сегодня характер проблем и угроз застойных в России может напоминать те угрозы, которые были перед СССР в 70-е годы?

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, я думаю, что, конечно, здесь сходство есть – это правильно, что вы сказали. Но с другой стороны, я бы сказал немножко о различиях. Во-первых, что касается идеологии. К счастью, нет монополии на какую-то идеологию – это принципиально важно. Во-вторых, несмотря на то, что есть разные СМИ, есть влиятельные и свободные, как вы однажды сказали – мне понравилось.

В.РЫЖКОВ: Влиятельные никогда не свободны, а свободные никогда не влиятельны.

Р.ГРИНБЕРГ: Да. Но, тем не менее, достаточно много возможностей.

В.РЫЖКОВ: То есть, чуть больше свободы.

Р.ГРИНБЕРГ: Не чуть больше. Думаю, значительно больше - здесь надо с этим считаться. И потом – мне кажется, что у нас все-таки рыночная экономика. Есть право на уют. Я лично недоволен, что люди сильно уже ушли в частную жизнь.

В.РЫЖКОВ: В потребительство, в консюмеризм.

Р.ГРИНБЕРГ: да. Кстати говоря, это напоминает и брежневское время – но там это было от того, что все равно ничего не сделаешь – даже тем, кто хотел это изменить. Но здесь тоже, наверное, отчасти есть такие же поползновения. Но с другой стороны, все-таки есть какие-то зачатки гражданского общества, есть сообщества, которые организуются вне всякой связи с государством

В.РЫЖКОВ: А все остальное? Сырьевой характер экономики? Вы, как экономист, можете провести параллель с 70-ми годами?

Р.ГРИНБЕРГ: Вот это грустный вопрос. К сожалению, он стал еще более сырьевой.

В.РЫЖКОВ: А можно пару цифр для ясности?

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, например, в брежневские годы мы значительно больше производили готовых изделий. Просто в разы, по разным данным.

В.РЫЖКОВ: А сейчас все завозят, да?

Р.ГРИНБЕРГ: А сейчас все завозим. И я хочу сказать, почему это происходило? Потому что у нас была изолированная экономика. Монополия внешней торговли, и поэтому мы все-таки – имитировали, конечно, - но много делали вещей нормальных - телевизоры, пылесосы, стиральные машины. Это другая тема, почему мы это прекратили. Я связываю это с характером реформ, они были ненормальными совершенно с этой точки зрения, потому что с грязной водой не надо было много здоровых детей выбрасывать. Но вообще это проблема России, к сожалению. Я вам скажу, что и до Революции это была серьезная проблема. Я как-то уже говорил на «Эхо Москвы», что мой любимый писатель, И.Тургенев, в романе «Дым» он говорит о том, что они были на выставке с его другом-помещиком, дело было то ли во Франции, или в германии, это был конец 19 века, Там была мировая выставка. И он говорит - Посмотри-ка, ни одного российского изделия здесь нет, и вообще никто не знает про Россию. И это очень серьезно.

В.РЫЖКОВ: Но сейчас ситуация усугубляется?

Р.ГРИНБЕРГ: Сейчас усугубляется. К сожалению, в связи с тем, что, во-первых, у нас реальное повышение курса рубля. Мало того, что есть всякие традиционные наши проблемы – что мы не умеем делать хорошо что-то постоянно - но эта проблема за пределами идеологии находится. Но мне кажется/, что мы все-таки в эти годы сделали много интересных вещей - самолеты, суда – они довольно серьезные были и хорошие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорили о брежневском застое, вы сказали, что загнивание началось с разрастанием коррупции.

Р.ГРИНБЕРГ: Но не только.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в том числе. По этому показателю – коррупционности – сегодняшняя Россия, наверное, превосходит в разы брежневский застой.

Р.ГРИНБЕРГ: Как считать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а нынешняя коррупция – она угрожает как та коррупция, загниванием?

Р.ГРИНБЕРГ: Мне кажется, что здесь важно понять одну вещь – как коррупция влияет на хозяйственную динамику. У меня лично такое представление, что 10% людей всегда будут рисковать. Они энергичные, рискованные, при любых доходах они будут пытаться каким-то образом нарушать закон. А 90% все-таки не хотят ни давать взятки, ни брать. Мне кажется, что сейчас очень серьезная проблема возникла в том плане, что действительно систематический характер принимает это само явление. Но насколько критическая масса - чтобы влиять на хозяйственный рост – это большая проблема. Вот у нас идет спор двух школ мышления среди экономистов. Одни говорят – надо сначала коррупцию победить, потом государство должно что-то делать позитивное. А я принципиальный противник и мои коллеги. Мы исходить из того, что когда функции власти поменяются, станут более содержательными, в правительстве, то тогда будут менять и сами институты. Но здесь ничего лучшего не придумано, чем политика кнута и пряника. Здесь должна быть очень жестко структурирована эта проблема. Но вы правы – здесь абсолютно ясные параллели есть. Ну, что, банальности нужно говорить? Что с этим делать?

В.РЫЖКОВ: Общественный контроль. Специалисты итак уже сравнивают некоторых глав наших республик с Рашидовым, Кунаевым, и тоже уже десятилетиями идет эта власть, десятилетиями контролируют нефтяные комплексы.

Р.ГРИНБЕРГ: Надо сказать в защиту Брежнева, брежневской эпохи, я бы сказал так, что сейчас, к сожалению, больше условий и безнаказанности.

В.РЫЖКОВ: Для коррупции?

Р.ГРИНБЕРГ: Да. Понимаете, раньше все-таки партаппарат, инструктора обкомов и райкомов могли приходить к директорам заводов, и те боялись, были вынуждены рассказывать, что у них происходит – это все-таки было важно. Народный контроль, - вот мы смеялись во время перестройки над всеми этими штуками, а они как-никак работали. И потом это все-таки было нелегитимно - брать взятки. Я имею в виду с точки зрения идеологии, системы. А сейчас, когда «думай о себе, и все будет хорошо» - это даже немножко легитимно. Боюсь, что вот здесь у нас есть небольшой провал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем по первой теме нашей сегодняшней программы. Мы хотим вам задать такой вопрос - на ваш взгляд, чего сегодня в России больше – стабильности, или застоя. Если вы считаете, что в сегодняшней России больше стабильности - 660-01-13. Если вы считаете, что больше застоя - 660-01-14. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: А пока мы голосуем, я бы попросил вас, Руслан, суммировались – мы поговорили и проанализировали, что схожего между сегодняшним положением страны и 70-ми годами, вы показали ряд различий, которые есть, может ли вы сейчас по пунктам назвать, какие, на ваш взгляд, сегодня главные угрозы для развития России на ближайшие годы? Потому что во второй части мы будем говорить о том, как решать эти проблемы.

Р.ГРИНБЕРГ: Среди главной угрозы я, как экономист, назвал бы консервацию топливно-сырьевого пути, причем здесь время не на нашей стороне. Проблема заключается в том, что остатки советского научно-технического потенциала еще поддаются реанимации, и если в течение ближайших 5-7 лет это не будет сделано, тогда нас ожидает совсем другое качество страны. Мне бы не хотелось жить в такой стране, но, в конце концов, история распорядится сама.

В.ДЫМАРСКИЙ: Придется.

Р.ГРИНБЕРГ: И второй вопрос – думаю, что очень важно, сточки зрения общего здоровья нации – это, конечно, состязательность политической системы.

В.РЫЖКОВ: То есть, нынешнюю монополию вы оцениваете как угрозу для развития страны?

Р.ГРИНБЕРГ: Абсолютно Ничего умнее не сказано: «власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно». И как бы ни относиться к теперешнему президенту, или к новому – я лично с уважением ним отношусь, но сама тенденция, собственно, в мире нет исключений – если у вас нет противовесов…

В.РЫЖКОВ: То разложение происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Происходит застой.

Р.ГРИНБЕРГ: Именно так – застой.

В.РЫЖКОВ: Что сказали наши слушатели?

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень быстро мы набрали нашу «золотую тысячу», я остановил голосование - 92,9% считают, что сегодня в России больше застоя. И только 7,1% говорят, что сегодня больше стабильности. Вот с такими результатами мы будем обсуждать следующую нашу тему.

В.РЫЖКОВ: А команда уходит на перерыв.

В.ДЫМАРСКИЙ: И наша следующая тема – про перестройку.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым Отечества», ведут ее Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, а в гостях у нас Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН.

Р.ГРИНБЕРГ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы продолжаем обсуждать тему передачи. В первой части тема называлась «Застой – путь в отстой», а теперь у нас тема «Перестройка - больше нам дала, или у нас отняла». Но мы постепенно от застоя идем к перестройке. И я бы хотел зачитать одно письмо, которое пришло накануне нашего эфира. Кстати, Руслан пишет из Москвы, кинолог: «Любой лагерник знает – губит не маленькая пайка, а большая. Сейчас наш народ лениво пережевывает эту последнюю, не задумываясь о том, что куплена она не в результате приложенного этим народом труда, а просто проеданием наследства динозавров, из которых образовалась нефть. Весь мир ушел уже вперед, а мы у своего корыта отстали навсегда. Скоро и нефти миру столько не надо будет, вот ее и кушать станем? Уже изобретен электромобиль», и так далее. Это правильная формулировка основной проблемы нашей сегодняшней экономики?

Р.ГРИНБЕРГ: Любые аналогии с лагерем – они в России всегда правильны.

В.РЫЖКОВ: По определению.

Р.ГРИНБЕРГ: Но здесь есть, конечно, доля истины, очень большая доля истины. Она заключается в том, что у нас сейчас, нам бог послала…

В.ДЫМАРСКИЙ: Кусочек нефти.

Р.ГРИНБЕРГ: Да, и очень хороший, большой кусочек нефти. Но люди, которые занимаются экономикой, они расколоты, их философия расколота по поводу этого золотого дождя. Они говорят, что скорее бы уже это все кончилось. А другие говорят, - и я к ним отношусь, - которые говорят, что, слава богу, что он есть. Надо его использовать хорошо. Потому что думать так, что мы сейчас все лежим на печи и ничего не делаем, а просто у нас деньги падают с неба. А вот когда они перестанут, то мы сойдем с печи, начнем производить высокотехнологическую продукцию, и все прочее - мне кажется, это очень наивное представление. Поэтому моя проблема, и моих коллег, когда мы изучаем российскую экономику, она заключается как раз в том, чтобы использовать эти деньги для развития, то есть, мы должны перейти от роста к развитию. И это очень серьезный вопрос - как это сделать. Потому что здесь есть раскол в экспертном сообществе. Думаю, что раскол даже и среди тех людей, которые принимают решения. Одни говорят, что при таком государстве, которое мы сейчас имеем, лучше ему ничего не доверять.

В.РЫЖКОВ: Так Кудрин говорит. Он говорит – давайте лучше будем собирать деньги в резервах.

Р.ГРИНБЕРГ: Это не только Кудрин говорит. Это философия такая.

В.РЫЖКОВ: Потому что если дать эти деньги чиновникам, все разворуют.

Р.ГРИНБЕРГ: И эта философия поддерживается всем остальным миром, поэтому она очень мощная, и есть инерция ее. Ведь нашей политикой очень довольны и в Китае, и в США. И в Европе, и все в порядке – все счастливы.

В.РЫЖКОВ: Копим резервы.

Р.ГРИНБЕРГ: У вас есть конкурентные преимущества, давайте, гоните нефть, металлы, лес, пеньку, - образно. А все остальное мы завезем, потому что много всего. Но я хочу сказать, что если мы хотим остаться все-таки державой, которую уважают в мире, мы, конечно же, должны заботиться о диверсификации и модернизации экономики. И власти это понимают. Но проблема заключается в том, как сделать. Одна из наших проблем заключается в том, что мы за последние 15 лет довели человеческий капитал до такого состояния, когда уже начинаем искать, кому все-таки эти деньги давать. Все говорят, что нет проектов. На мой взгляд – это дело правительство, чтобы были проекты. Но, к сожалению, и А.Кудрин иногда бывает прав, когда говорит о том, кто это все будет делать. Потому что мы страна какая? Я называю, что у нас такой анархо-феодальный строй. «Анархо» - это значит «спасайся, кто может», а феодальный - значит…

В.РЫЖКОВ: Тащи с собой кто что прихватит.

Р.ГРИНБЕРГ: Да. Мы не заботимся о ПТУ, о технических вузах, поэтому даже трудно представить себе – когда уже появились деньиг, то надо какие-то гигантские усилия предпринимать для того, чтобы они были правильно израсходованы. Но все равно нужно тратить. И здесь есть проблема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но проблема еще в другом, думаю - вот Рыжков в первой части нашей программы перечислил несколько признаков.

В.РЫЖКОВ: Параллелей.

В.ДЫМАРСКИЙ: параллелей с временами застоя. Что как бы много аналогий.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну да, есть. Некоторые с натяжкой, а некоторые как всегда бывает.

В.ДЫМАРСКИЙ: В последнее время появилось несколько работ, статей, дискуссий проведено на тему современного состояния российской экономики, в том числе, вы в этом сильно поучаствовали.

В.РЫЖКОВ: С вашим докладом.

В.ДЫМАРСКИЙ: был ваш доклад, Института экономики.

Р.ГРИНБЕРГ: Не Института экономики, а институтов экономики. Там были видные исследователи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас создан Институт современного развития, где вроде бы как бы для, такая фабрика реформаторской мысли для Д.Медведева, и так далее.

Р.ГРИНБЕРГ: Это правда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот все эти ваши доклады, то, что вы только что сказали у нас в эфире – если вернуться к теме нашей беседы – это заявка на новую перестройку? Или это заявка на небольшой косметический ремонт. То есть, это системные вещи, или тут надо чуть-чуть подладить, одного министра поменять на другого?

Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что это системная проблема. Мне кажется, что страна стоит на пороге какого-то решения принципиально. Либо действительно, инерционное движение дальше, развитие.

В.РЫЖКОВ: До 2020 года.

Р.ГРИНБЕРГ: Не знаю. Понимаете, если цена нефти останется такой же, а все указывает на то, что мы уже к новому, принципиально-новому уровню цен перешли, мировых.

В.РЫЖКОВ: Более высокому.

Р.ГРИНБЕРГ: Абсолютно точно. Хотя там спекулятивная составляющая мощное снижение курса доллара, и все прочее. Но, конечно же, мы стоим на пороге - я бы сказал так – мы должны сделать научно-техническую перестройку, комплексную программа научно-технического прогресса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ускорение научно-технического прогресса.

Р.ГРИНБЕРГ: В годы перестройки было, в моем представлении, несмотря на то, что у меня респект перед Михаилом Сергеевичем абсолютный, и я вообще думаю, что он, честно говоря, с неба к нам свалился и подарил нам свободу, которой мы не можем воспользоваться пока что. Но вот та идея ускорения – она была, в общем, неправильной. Потому что это ускорение в рамках той, брежневской системы. Здесь нужно было делать рыночные реформы. Собственно говоря, он и начал их делать. Но сейчас проблема заключается в том, каким образом совместить государственную активность и частную инициативу. Вот это очень важно. Потому что те, кто уповает только на частную инициативу – те глубоко ошибаются. Те, кто уповает только на государственную активность – это значит, что нужно восстанавливать брежневскую систему. Но мы не первые на земле. Есть страны, которые прошли этот путь модернизации, ионии как раз это делали на основе взаимодополняемости государства и частного бизнеса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне хочется услышать от вас принципиальный ответ на принципиальный вопрос - то есть, нужна перестройка?

В.РЫЖКОВ: То есть, системные меры, а не косметические.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не просто подремонтировать отдельные детали.\

Р.ГРИНБЕРГ: Вы хотите вырвать из меня «да» или «нет»?

В.РЫЖКОВ: Хотим вырвать. Мы хотим понять глубину проблем страны – она требует серьезных перемен, или частичных?

Р.ГРИНБЕРГ: Глубина глубокая.

В.ДЫМАРСКИЙ: И высота высокая, видимо.

Р.ГРИНБЕРГ: Но я бы не хотел здесь создать впечатление, что мы нуждаемся в каких-то революционных изменениях. Думаю, что у нас гражданское общество должно развиваться – говорю банальные вещи, - я не знаю, например, кто больше виноват в том, что у нас такая, как бы сказать, квази-авторитарная система возникла – то ли это мы, избиратели, то ли это те, кого мы избрали – это дело такое. Но понятно, что дальше, если мы хотим модернизировать экономику, то просто полагаться на какой-то идеальный инвестиционный климат, или, например, на снижение налогового бремени – мне кажется, что это все не очень важные вещи. Принципиально важные вещи – нам надо отобрать приоритеты, где мы можем вырваться в лидеры. Эти приоритеты трудно отбирать, здесь нет никакого научно-обоснованного решения. Это проблема принимающих решения. И вот здесь возникает вопрос – либо это один человек будет выбирать, либо это будет выбирать на демократической основе Рыжков, Шандыбин, Явлинский – они должны спорить, ругаться, принимать решения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Экспертное сообщество.

Р.ГРИНБЕРГ: Кстати, у нас экспертное сообщество – люди иногда обижаются, что не выполняют их рекомендации. А мне кажется, это смешно. Наше дело показать, что будет, если вы будете делать. Так, и что будет, если вы будете делать эдак. А политики должны решать. И они должны выбрать эти приоритеты. У нас, слава богу, еще очень хорошая наука – очень хорошая. И она комплексная, потому что по пальцам руки можно пересчитать страны, где есть химия, физика, математика и все прочее. А как раз на этих стыках рождаются достижения. И проблема коммерциализации достижений – это самое слабое место всех веков.

В.РЫЖКОВ: Слушаю с большим интересом то, что вы говорите, но одновременно у меня начинает расти внутреннее изумление. Дело в том, что и декабрьские выборы и мартовские выборы прошли под знаком преемственности. Даже главный лозунг был преемственности курса. Больше того, за последние несколько лет начала создаваться структура вот этих приоритетов – госкорпорации и вооружения. Госкорпорация сейчас создается авиационная, госкорпорация, извините за это слово, нано-технологий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Олимпийская госкорпорация.

В.РЫЖКОВ: И было объявлено - вот они, приоритеты – вот авиация, судостроение, вооружения, Олимпиада, нано-технологии. А вы опять говорите, что в экспертном сообществе есть раскол, разные мнения, что идет сейчас оценка перспектив. Означает ли это, что мы сейчас стоим перед необходимостью пересмотра последних нескольких лет этих приоритетов, уточнение форм, или все-таки то, что было объявлено народу, оно и будет до 2020 г. реализовываться?

Р.ГРИНБЕРГ: Надо сказать, что там ничего особенного не было объявлено.

В.РЫЖКОВ: Ну, как? «План Путина – победа России».

Р.ГРИНБЕРГ: А что имеется в этом плане?

В.РЫЖКОВ: там все госкорпорации, Олимпиада, нано-технологии, нацпроекты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты откуда знаешь?

В.РЫЖКОВ: Я читал.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, ты единственный человек в стране, кто это читал.

В.РЫЖКОВ: Грызлов еще читал.

Р.ГРИНБЕРГ: думаю, что здесь есть тонкий такой момент – в отличие от многих моих коллег, экономистов, я к госкорпорации не испытываю никакой идиосинкразии. Я считаю, что это нормально. Например, в авиации точно, в судостроении точно, может быть, даже в станкостроении. Понимаете, ситуация такая – мы за 15 лет практически утратили дееспособного хозяйствующего субъекта, который мог бы отвечать на те приоритеты, которые выработало правительство.

В.РЫЖКОВ: А частные корпорации не могут быть таким субъектом.

Р.ГРИНБЕРГ: Могут быть. Но проблема в том, что если частные корпорации производят по одному самолету в год, и их 15, - это чудовищный идиотизм. Если вы знаете, в Америке есть одна корпорация, которая производит самолеты.

В.РЫЖКОВ: И в Европе тоже одна.

Р.ГРИНБЕРГ: И у нас должна быть одна. Но у нас ведь как – мы же не можем ждать Марксовского процесса централизации, концентрации - в этом вся проблема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому это надо делать искусственным путем.

Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. И ничего страшного в этом нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего страшного, кроме того, что госкорпорации совершенно непрозрачные структуры, через которые проходят огромные финансовые потоки.

Р.ГРИНБЕРГ: Но точно так же могут быть и частные корпорации непрозрачны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Частные корпорации отчитываются очень легко – через налоги.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, как легко? У них есть там разные балансы.

В.ДЫМАРСКИЙ: да, но это частности. Ну, хорошо.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, наверное, вы правы. Но здесь один простой принцип – если частная корпорация хорошо, эффективно работает - вот нефтяные корпорации. Когда мне говорят, что нужно национализировать нефтяные корпорации, для меня было абсурдно, что их приватизированы, что можно было строить капитализм, оставляя золотые яйца у себя. Но раз уж теперь так получилось, и раз уж они хорошо работают – это логично. Если хорошо работают – не надо национализировать, если плохо – то надо. Подправить и продать другому. Но черт прячется в деталях. Грубо говоря – нефтяные нельзя, если они работают нормально, а там, где вы хотите действительно конкурировать по готовой продукции, вы просто обязаны их сделать. Другое дело, что есть большие риски. Но без концентрации их в одну структуру гарантировано поражение.

В.РЫЖКОВ: Вы говорите о необходимости концентрации. Ответьте на простой вопрос - существует ли сегодня, на ваш взгляд, стратегия? 7 мая новый президент примет присягу. 8-го мая действующий президент возглавит правительство. На сегодняшний день, по вашей оценке, существует ли продуманная стратегия развития страны на ближайшие 10-15 лет хотя бы?

Р.ГРИНБЕРГ: К сожалению должен констатировать, что скорее нет, - надо сказать. Потому что стратегия – это все-таки целеполагание. Причем, целеполагание не только строительства - там догнать Португалию или построить коммунизм, но есть конкретные цели. Если мы, например, хотим вернуться в тройку - опять, с моими любимыми самолетами – то госкорпорации должны дать результат. Значит, вы должны делать 100 или 150 самолетов, - ясно, что это предполагает изменение разных политик – налоговой, внешнеэкономической – там большие риски. Например, вы можете сейчас для того, чтобы производить эти самолеты, вы должны закрыть временно рынок.

В.РЫЖКОВ: Например?

Р.ГРИНБЕРГ: закрыть рынок для «Боингов». Это как пример. Но этого нет.

В.РЫЖКОВ: Целеполагания.

Р.ГРИНБЕРГ: А я думаю, что общество вопиет, оно хочет иметь эту стратегию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, связанный с будущей перестройкой, если вы считаете, что она необходима. По моим ощущениям, за последние 8 лет, ради всех этих политических рейтингов, ради создания иллюзии или такого образа стабильной и хорошо развивающейся страны, в общем-то, мы оставили в стороне многие реформы, которые мы называем «болезненными». Мы не перестали проводить…

В.РЫЖКОВ: Или не довели их до конца.

Р.ГРИНБЕРГ: Это моя любимая тема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ведь они еще все впереди.

Р.ГРИНБЕРГ: Я надеюсь, что нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что реформы могут быть безболезненными.

Р.ГРИНБЕРГ: Дело в том, что реформы могут быть болезненными, но надо так сделать, чтобы они для всех были болезненными, по возможности. Я хочу сказать, что не случайно в общественном сознании абсолютно дискредитированы такие понятия, как демократия, свобода.

В.РЫЖКОВ: Да и реформы тоже.

Р.ГРИНБЕРГ: А реформы особенно.

В.РЫЖКОВ: Народ уже вздрагивает, когда слышит слово «реформа».

Р.ГРИНБЕРГ: Да. Это значит, что будет монетизация, - это была ужасающе болезненная история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, по сути, была правильной. Она просто по форме была по-идиотски проведена.

Р.ГРИНБЕРГ: Я бы сказал так – я отношусь к тем, кто считает, что она и, по сути, была неправильной. Но есть и другие точки зрения. То есть если я, например, инвалид, я вам скажу грубо – я знаю инвалидов, моих друзей, которые могли поехать…

В.РЫЖКОВ: Они много потеряли. И репрессированные много потеряли. И очень многие другие категории.

Р.ГРИНБЕРГ: Особенно, когда их поставили перед выбором - у них есть внуки, у этих инвалидов, родственники. Раньше у него была ясная путевка, он мог поехать лечиться, а теперь ему просто деньги дали. Причем, инфляция все время вызывает повышение цен. Но это другая история. Я хочу сказать, что какие-то реформы, наверное, нужны, но я не могу понять, о чем речь идет. В.РЫЖКОВ: Пенсионная реформа нужна? Административная реформа нужна?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ее провели, пенсионную реформу, ты знаешь, как.

В.РЫЖКОВ: Она провалилась.

В.ДЫМАРСКИЙ: Административную тоже провели. Реформу ЖКХ.

Р.ГРИНБЕРГ: А что надо с ЖКХ делать?

В.РЫЖКОВ: А чтобы люди, за уплаченные деньги, получали хороший сервис. Вот сегодня уже платят довольно приличные деньиг, а сервис старый, советский.

Р.ГРИНБЕРГ: Есть очень простой способ, как оценить результаты реформ. Если вы проводите какую-то реформу и надеетесь на конкуренцию, а только конкуренция дает хорошее качество, то вы обязаны сделать это. Но если вы в этом не уверены? Я, например, не уверен, что реформа электроэнергетики приведет к положительному результату. Вообще дело пахнет керосином здесь. Потому что частные монополии не менее зверские, чем государственные. Поэтому здесь черт прячется в деталях – надо каждую реформу смотреть, для чего. А тем более, после 20 лет реформ, которые в общественном сознании выглядят как грабеж. И это, конечно, грустная история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы должны еще провести наше голосование, задать аудитории такой вопрос – должен ли, на ваш взгляд. Д.Медведев начать новую перестройку? Если вы считаете, что должен начать новую перестройку - 660-01-13 , если вы считаете, что он не должен начинать никаких перестроек - 660-01-14. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: Пока идет голосование, хочу задать еще один вопрос. Как историк я знаю, что в России реформы всегда начинались либо после какой-то военной неудачи, либо после какого-то экономического кризиса. Сейчас, к счастью, у нас нет ни внешних неудач, а экономика растет и у страны огромные резервы. И мой вопрос - есть ли в элитах или в народе силы, которые выступают за какие-то перемены? Или, может быть, наоборот - все считают, что нужно сохранять вот этот статус-кво, который, как показала наша аудитория, народ считает застоем?

Р.ГРИНБЕРГ: Очень хороший вопрос. У меня нет ясного ответа на него.

В.РЫЖКОВ: Кто сегодня за реформы?

Р.ГРИНБЕРГ: Дело в том, что наши друзья-соперники, экономисты из группы «Сигма», там профессор Аузан, Леонид Григорьев, мой однокашник – они тоже для Института современного развития написали программу. И там получилось так, что мы взаимно дополняем, хотя философски не во всем совпадаем, для нас все-таки государственная активность очень важна, а для них важна ректификация, очищение госинститутов - сначала дадим хорошие институты.

В.РЫЖКОВ: Почистим кровь.

Р.ГРИНБЕРГ: А потом уже начнем, как в Норвегии. Когда я говорю - а почему в Норвегии отношение государственных расходов к ВВП 60%, ау нас в два раза ниже? Поэтому, когда к ним деньги сыпятся сверху, они действительно уже не знают, что с ними делать, потому что все проблемы решены – мосты, дороги.

В.РЫЖКОВ: И все-таки, силы реформ – кто они? И противники реформ – кто они?

Р.ГРИНБЕРГ: думаю, что как раз мои коллеги – они написали такой доклад «Коалиция для будущего», они как раз и поставили такой вопрос – кто заинтересован. И коалиция такая, насколько я понял их бумагу, заключается в том, что в каждом обществе есть люди, которые заинтересованы в законе, во-первых – в диктатуре закона.

В.РЫЖКОВ: Конкретнее скажите, - кто?

Р.ГРИНБЕРГ: Есть бизнесмены, есть хорошие чиновники, - есть такие. Есть дети, которые обучаются, есть дети чиновников, которые обучаются в Англии или ФРГ. Я думаю, что этот вопрос такой – я не могу на него ответить не банально. Потому что, на самом деле, многое зависит от самого гражданского общества, от таких, как вы – чтобы максимально больше было таких людей, которые сигнализируют об общественных язвах. И это везде одна и та же история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результаты голосования - 824 человека проголосовали, и неожиданный для меня результат - 88,2%...

В.РЫЖКОВ: За перестройку, за новую перестройку.

В.ДЫМАРСКИЙ: За новую перестройку. 11,8% - против новой перестройки.

В.РЫЖКОВ: Видимо, мы их убедили.

Р.ГРИНБЕРГ: Что понимать под перестройкой? Это такое понятие - как гласность, например – что?

В.ДЫМАРСКИЙ: При первом голосовании у нас выяснилось, что люди считают, что у нас застой. Второе голосование показало, что люди считают, что нужна перестройка. При этом, когда происходят реформы, все наши перестройки, то первым делом страдают люди – как они считают.

Р.ГРИНБЕРГ: Но не все люди. Большинство – точно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас все перестройки заканчиваются тем, что выигрывает…

В.РЫЖКОВ: Элита.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тот бюрократический аппарат, который изначально против реформ. Но в конечном итоге победителем становится он.

Р.ГРИНБЕРГ: Сначала они пугаются, а потом приспосабливаются.

В.РЫЖКОВ: А народ проигрывает.

Р.ГРИНБЕРГ: Это вопрос для еще двухчасовой беседы. Я просто хочу сказать, что Д.Медведев ясно сказал…

В.ДЫМАРСКИЙ: Свобода лучше несвободы.

Р.ГРИНБЕРГ: Вот. Свобода лучше несвободы. Причем, «свобода» в данном случае рабочий инструмент. И конечно, многие в элите начинают понимать, что состязательность, взаимный контроль, правоприменительная практика и хорошие законы это не просто прихоть, не просто, чтобы понравиться западу, а для того, чтобы оздоровить общество.

В.ДЫМАРСКИЙ: И удивительная вещь – люди, несмотря ни на что, все равно хотят перемен, хотят перестроек, не хотят застоя.

Р.ГРИНБЕРГ: Это внушает оптимизм.

В.ДЫМАРСКИЙ: И это внушает оптимизм. Спасибо вам за участие в нашей программе, спасибо аудитории за внимание к нам. И мы прощаемся на неделю.