Инакомыслящие как дрова истории - Дым Отечества - 2008-04-06
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. По заведенной традиции передам слово В.Рыжкову, который расскажет о голосовании и о критериях выбора тем для сегодняшней программы.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, хочу поблагодарить слушателей и читателей сайта «Эхо» за очень активное голосование, сотни людей голосовало у нас, как всегда. Как вы помните, одну тему выбираете вы, мы ее рассматриваем в обязательном порядке, а вторую выбираем мы. Много было событий на этой неделе – в 1967 г штаб-квартира НАТО переехала из Парижа в Брюссель, 2 апреля 1996 г. мы начали строить союз с Белоруссией, все никак не можем его построить, 12 апреля 1996 г. бывший президент Польши Лех Валенса вернулся из президентского дворца, из Бельведера в Варшаве на свою судоверфь в Гданьске, и в 1896 г., на этой же неделе, в Афинах открылись первые современные Олимпийские игры. Но вы, уважаемые слушатели, выбрали очень интересную тему, которую мы будем обсуждать – действительно, Аввакум и его последователи были сожжены, - но не на костре, как было сказано в заставке – они были сожжены в Пустозерске, в деревянном срубе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр из Москвы нам написал: «Протопоп Аввакум бы сожжен не на костре, а в 16-17 веках на Руси существовал такой официальный способ государственного убийства, как сожжение в срубе. В чем-то это было дальновидно в смысле воспитания толпы, - она могла слышать крики, но была лишена зрелища, то есть, это как если демонстрировать сериал «Бригада» по Первому каналу, но без картинки. Только звук молодежь не впитывает».
В.РЫЖКОВ: И эту тему, про инакомыслящих, кто они такие, откуда берутся, их место в истории, в современной жизни мы будем говорить. Нам кто-то написал, что мы с Демарским циники – мол, как можно инакомыслящих сравнивать с дровами. Никакого цинизма здесь нет. И мы поставим сегодня на голосование этот вопрос, - что больше приносят инакомыслящие – пользы, - потому что многие великие люди были инакомыслящими, или вреда. А во второй части программы получила 10% голосов - тема введения Генсеков ЦК КПСС в апреле 1922 г. – тогда был избран И.Сталин. Тема такая - мы с Виталием задумались - кто правит, кто больше влияет на политику - политики как таковые, избранные или нет, или чиновники - госаппарат, на который они опираются и которым руководят. И во второй части программы у нас будет историк из Петербурга Михаил Долбилов, и мы подробно эту тему обсудим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приступим к обсуждению нашей первой темы - 970-45-45 – телефон СМС, и запланирован прием ваших звонков в прямой эфир. Наш слушатель написал, что «от этих дров в истории становилось всегда теплее и светлее» - это эмоциональное замечание. И вот более рациональное - инакомыслие - это «не так мыслят». Володя, а ты видишь принципиальную разницу между инакомыслием и оппозицией? Это то же самое?
В.РЫЖКОВ: Во-первых, я не удивлен, что эта тема победила в голосовании. Мне кажется, что в буквально месяцы и годы она снова выходит на первый план. В эти дни – почему она еще так актуальна – вчера в Питере собрались либералы, сегодня в Москве собралась часть левой оппозиции, ионии явно уже воспринимаются как инакомыслящие - потому что ОМОН окружает гостиницы, их там гнобят, «Марши несогласных» разгоняют, то есть вновь появляется это понятие – инакомыслие. Я лично разделяю инакомыслие и оппозицию. В чем вижу разницу – инакомыслие это те, кто идут против «мейнстрима». Инакомыслящие могут быть в науке - в свое время геометрия Лобачевского взорвала нетрадиционным своим подходом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Без инакомыслия вообще мало, что может развиваться.
В.РЫЖКОВ: да, то же самое в искусстве - импрессионизм сменил академизм, футуризм, и так далее. То же в религии.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это некоторое новое слово.
В.РЫЖКОВ: да, хождение против «мейнстрима». Но в политике особая ситуация. На мой взгляд, в политике инакомыслие появляется в тех системах, где нет демократии. Потому что в демократии инакомыслия вообще быть не может.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что инакомыслие всегда имеет свой выход.
В.РЫЖКОВ: Я вот тебе задам вопрос - ты работал во Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: опять Франция.
В.РЫЖКОВ: тем не менее, на твоем личном опыте – во Франции есть инакомыслящие, либо все политические течения, так или иначе, представлены в политической жизни и легально могут участвовать в выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: то, что мы называем инакомыслием, некоторые почти полуподпольные…
В.РЫЖКОВ: ну, троцкисты, например, во Франции, националисты?
В.ДЫМАРСКИЙ: Или полулегальное сопротивление, или оппозиция – конечно, в этом понимании этого не существует. Политическая оппозиция существует во всех своих проявлениях, от самых мелких тенденций или политических течений, скажем, троцкисты – но они не представлены в парламенте.
В.РЫЖКОВ: Но имеют право участвовать в выборах?
В.ДЫМАРСКИЙ: Разумеется. И более того, лидер троцкистов, женщина, они почти постоянно участвует в президентских выборах.
В.РЫЖКОВ: И регистрируется как кандидат?
В.ДЫМАРСКИЙ: Естественно. Если взять последние президентские выборы, то были традиционные партии, левые и правые, появился еще Байру, как сильный средний, центрист, но вместе с этим - коммунисты, националисты, троцкисты, зеленые, - если не ошибаюсь, на последних президентских выборах было 9 кандидатов, которые представляли совершенно разные политические тенденции. Здесь есть еще одна вещь. Инакомыслие – это вне публичной политической площадки.
В.РЫЖКОВ: Вне системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Оппозиция всегда системна. Она системна по отношению к политическому режиму, который в данном случае является преобладающим. И поскольку она системна, правящая коалиция партии, или просто партия, не может с ней разделываться, как она, может быть, даже и хотела. Потому что есть другой принцип демократии – чередование у власти. Потому что сегодняшняя правящая партия прекрасно понимает, что после следующих выборов она может оказаться в оппозиции. Оппозиция прекрасно понимает, что после следующих выборов она может стать правящей. Поэтому правящая партия не может для оппозиции создавать невыносимые условия, поскольку в этих условиях оказывается она - и, соответственно, наоборот. Так что само чередование у власти различных политических сил – оно и создает возможности для того, чтобы высказывались различные точки зрения, чтобы так называемое инакомыслие облекалось в публичную, легальную, открытую форму политической борьбы.
В.РЫЖКОВ: Тем самым ты пришел к выводу, что в демократической системе нет инакомыслящих, потому что инако-мысли в демократической системе – это норма политической жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: безусловно.
В.РЫЖКОВ: И парадокс заключатся в том, что в России по конституции дело обстоит так же – наша конституция признает идеологическое разнообразие. Более того, российская конституция запрещает преследовать людей за идеи – если только они не призывают к насилию, если они не фашисты, не нацисты, не сеют рознь. Но на практике мы видим, что у нас подвергаются шельмованию то либералы, - причем, в последнее время это приняло систематический характер.
В.ДЫМАРСКИЙ: да все подряд.
В.РЫЖКОВ: Все подряд. То есть, все, кого система считает инакомыслящими, выдавливаются из политической жизни. Невозможно зарегистрировать партию, невозможно стать кандидатом на президентских выборах, ликвидированы одномандатные округа, губернаторские выборы, и фактически что у нас происходит, на мой взгляд, почему эта тема вызвала такой интерес – потому что у нас оппозиция на наших глазах превращается в тех самых инакомыслящих, которые выбрасываются из системы и не имеют легальной возможности участвовать в политической жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, в современном политическом языке нынешняя оппозиция, представленная в парламенте…
В.РЫЖКОВ: Системная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ее называют системной, но ее принимают и она является системной для нынешней власти только потому, что она не претендует на власть – ни в коей мере. Она готова в той или иной степени служить неким декором, неким обрамлением действующей власти, и ни в коей мере ей не мешая – ну, может быть, на словах, но не на деле. То есть, таким образом, это системная оппозиция, Но что называется, какова система, такова и оппозиция. Если мы говорили о системной оппозиции в демократическом обществе, либо демократическом государстве – это одна системная оппозиция, потому что там система другая, то у нас системная оппозиция такая, потому что у нас такая система.
В.РЫЖКОВ: И мне кажется, что в целом можно говорить о том, что на самом деле наличие инакомыслящих в политическом деле, наличие оппозиции в политической жизни, как правило, идет только на пользу стране. Даже в нашей российской истории - казалось бы у нас столько тяжелых веков, кровавых событий - Грозный, Петр, «Николаевщина», - и, тем не менее, даже в нашей истории - ну, например, первый наш оппозиционер - князь Андрей Курбский. Он выжил, потому что сбежал, а иначе сел бы на кол вместе с остальными представителями аристократии. Ведь в чем состоял его спор с Иваном Грозным? Грозный спрашивал в своем письме: «Почто не восхотел от мени смерть принять?» - он был искренне изумлен – как это так, я же хочу, чтобы ты погиб в мучениях - почто ты сбежал, не захотел? А Курбский ему отвечает - «Потому что ты, яко Сатана, Богом себя возомнил» - то есть, уже тогда инакомыслящий классический, Курбский, говорил о том, что неограниченная власть, тираническая власть – зло для страны. Позже , 18-19 век – сколько лучших умов России выступали за ликвидацию крепостного права.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, в конце концов, эта мысль пробилась.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. В конце 19 века, в пореформенной России, лучшие умы страны выступали за парламентаризм, за верховенство права, за независимый суд, за свободу слова, за отмену цензуры, за реформу армии, и многое было сделано. И, кстати, благодаря этому Россия в конце 18, начале 19 века была одной из самых успешно развивающихся стран мира во всех отношениях. Сахаров в 70-е гг. - вот классический пример, когда человек в одиночку, с очень небольшим кругом своих сторонников, выступал за гуманизацию системы, за плюрализм, за открытость страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Против политических репрессий.
В.РЫЖКОВ: Против психушек, и в одиночку, с несколькими людьми, фактически подготовил почву для освобождения страны, для разрушения сталинской системы. Так что даже в русской истории можно найти десятки примеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, интересная вещь – Сахаров не был радикальным антикоммунистом.
В.РЫЖКОВ: напротив, он был конструктивным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сахаров, выступал против Сталина, но в то же время был сторонником конвергенции так называемой, то есть, он считал, что где-то существует некий третий путь, нужно соединение достижений тех, которые были и….
В.РЫЖКОВ: И возьмем общественную мысль. Все, кем мы гордимся – Пушкин, - был под полицейским надзором, как сейчас бы сказали - невыездной, Достоевский – была гражданская казнь, каторга, и так далее. Толстой – в одной из наших передач мы обсуждали историю его взаимоотношений с Русской православной церковью и его уход из церкви, его отлучение от церкви. То есть, даже в нашей истории все, что составляет нашу национальную гордость сегодня – писатели, ученые, мыслители – как правило, или чаще всего, были в нашей терминологии инакомыслящими.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше того скажу – естественно, нас больше интересует российская история, но если даже взять мировую историю, то, в конце концов, все достижения – во всяком случае то, что мы считаем достижениями демократии – они ведь не вырастали естественным путем. Все достижения мировой мысли и мировой истории на протяжении веков – это плоды инакомыслия.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Сначала это воспринималось как ересь, потом кто-то говорил - слушай, а в этом что-то есть, почему нет? А потом это уже принималось как норма.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас уже все забыли об этих инакомыслящих. Но более того, если брать религиозную сферу, то мы знаем, что христианство не едино - православие, католицизм, протестантство, и был Лютер, было инакомыслие в Церкви. И, кстати говоря – здесь сложно давать оценки, наверное, это скорее внутрицерковное дело/, хотя мы тоже имеем право на свои оценки. Но что такое Церковь и что такое религия? Это некий свод нравственных ценностей, которые выходят за пределы Церкви и становятся ценностями общества. И то разнообразие, которое мы видим сегодня в демократических обществах, оно во многом берет начало от инакомыслия церковного.
В.РЫЖКОВ: безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которое создало разнообразие церквей, в каких бы отношениях между собой они ни находились.
В.РЫЖКОВ: Все специалисты едины во мнении, что реформации контрреформация в Европе была одним из источников современной свободы. Потому что религиозные войны привели к тому, что церковь отделилась от государства и возникла необходимость установить правила игры какие-то, которые стали одной из основ демократии. Кстати, нам Геннадий из Перми сегодня написал: «Зря вы записали Аввакума в инакомыслящие, потому что он боролся за старые представления» - но я считаю, что это неверный аргумент – да, он боролся за старые обряды и книги, но отстаивал право свое и своих сторонников это обсуждать. Он рассылал послания, письма и боролся за право староверов это обсуждать. Кстати говоря, староверы мы это знаем по русской истории – оказались очень успешными людьми, особенно в 19, начале 20 века.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам обязательно нужно сделать оговорку. Тут пишут: «А как же фашисты или религиозные фундаменталисты7 Можно не соглашаться с их мнением, от отрицать, что именно они сейчас лежат вне европейского мейнстрима, нельзя». Или Михаил пишет: «Нарушение политкорректности в демократических странах – это инакомыслие?». Безусловно, инакомыслие не всегда со знаком плюса.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что нарушения политкорректности тоже бывают разными. Например, очень часто художники нарушают политкорректность – я считаю, что это нормально – художник должен провоцировать, он должен искать новые пути. В политики - человечество решило уже после Нюрнберга, как с этим быть. То есть, есть понимание, что фашизм -= это преступная идеология. Думаю, что какие-то азбучные вещи нужно соблюдать в данном случае. Но у нас-то метут всех подряд, самые разные точки зрения. Виталий, может быть, мы сейчас подключим слушателей?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала проголосуем. Наш вопрос прост - на ваш взгляд, инакомыслящие больше греют, или больше поджигают?
В.РЫЖКОВ: Как «дрова истории» - напоминаю нашу тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы считаете, что инакомыслящие больше греют - 660-01-13, если больше поджигают - 660-01-14. Запускаем голосование. А пока вы голосуете, принимаем ваши звонки - 363-36-59, - мы готовы услышать ваш ответ на наш вопрос. А вы сами себя считаете инакомыслящим? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей из Петербурга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы инакомыслящий?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы высказать инакомыслие по отношению к тому, что выражалось – давайте так…
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Мы просим вас отвечать на наш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, Москва. Я непосредственно пишу статьи, каков должен быть парламент, и отношу их в правозащитные организации.
В.ДЫМАРСКИЙ: вы считаете себя инакомыслящим?
СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, это громко, но все равно я имею свое мнение - конкурирующие ветви должны быть представлены во власти постоянно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Значит, в какой-то степени вы считаете себя инакомыслящим. У вас есть полная свобода и возможность высказывать свое мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно нет. У меня проблемы правовые, и я даже не могу иммигрировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я совершенно конкретно считаю себя инакомыслящим и никакой возможности высказаться у меня нет. У меня нет даже возможности встретиться, допустим, с вами и обсудить этот вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Заезжайте. Вы считаете себя оппозиционером?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю себя человеком, который имеет свое собственное мнение, которое совершенно не учитывается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Вот такие наши мнения и еще мнение наших слушателей, которые приняли участие в голосовании - 80,4% считают, что инакомыслящие больше греют. И 19,6% - больше поджигают. Вот такое соотношение.
В.РЫЖКОВ: И это довольно сильно расходится с официальной пропагандой, которая лепит образ «Маршей несогласных», образ оппозиционных сил как разрушителей американских, японских шпионов, террористов-экстремистов, и так далее. Я тоже присоединяюсь к большинству, я историк и знаю, что в истории именно инакомыслящие делали прогресс, именно они придумывали новые институты, придумывали новые практики, именно они способствовали свободе творчества, науки, политической свободе. Я рад, что слушатели «Эхо Москвы» придерживаются той же точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Единственное у нас расхождение - те, кто нам прислал сообщение, что мы неправильно ставим ударение в имени Аввакум – проверьте по словарям. А мы встретимся через несколько минут во второй части нашей программы.