1. О пользе военных поражений 2. Срок давности территориальной целостности - Римантас Шидлаускас - Дым Отечества - 2008-03-30
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу передам слово В.Рыжкову, который расскажет о голосовании и о критериях выбора тем для сегодняшней программы.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, в истории на этой неделе много чего было, много было разных событий, например, на этой неделе в 1999 г. НАТО нанесло свой первый бомбовый удар по Югославии, на этой же неделе, в 1957 г., шесть стран Евросоюза заключили Договор об образовании Европейского экономического сообщества, которое сегодня нам всем известно как Европейский союз. На этой же неделе в 1238 г. , далеком, началась 50-дневная героическая оборона г.Козельска, который противостоял монголо-татарским войскам. Кстати, на этой неделе 26 марта 2000 г. В.Путин был избран на первый срок президентом России. На этой же неделе в 1939 г. генерал Франко захватил Мадрид, что ознаменовало окончание гражданской войны в Испании. У нас боролись несколько тем, очень близкие результаты показали бомбежки НАТО, обороны Козельска, избрание В.Путина на президентский срок, но победила Аляска, следующее событие, очень памятное и очень популярное в России, в том числе, благодаря песне «Любэ». 30 марта 1867 г. был подписан правительством Александра Второго и правительство США договор о продаже Аляски США за 7,2 миллиона долларов. И мы сформулировали тему: «Срок давности территориальной целостности», и будем говорить об этом во второй части нашей программы с послом Литвы Римантасом Шидлаускасом. Потому что Литва в своей истории тоже кое-какие территории теряла.
В.ДЫМАРСКИЙ: И приобретала.
В.РЫЖКОВ: И об этом мы поговорим во второй части программы. А первая тема – это наш выбор с В.Дымарским. Мне кажется, очень интересная тема - 27 марта 1854 г. Франция и Англия объявили войну России под руководством Николая первого - в ответ на ввод российских в Молдавию и Валахию, и тема провокационная – честно в этом признаюсь: «О пользе военных поражений». И мы решили сегодня вас поактивнее включить в нашу дискуссию, так как тема провокационная и острая, мы бы хотели, чтобы вы приняли в ней участие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Естественно, мы не хотим ограничиваться историей и самой Крымской войной, хотя повод действительно заслуживающий внимания и нашего интереса, поскольку, как известно, после поражения в Крымской войне появились и быил реализованы великие, надо сказать, реформы Александра Второго.
В.РЫЖКОВ: И чрезвычайно успешные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поражение в русско-японской войне в начале 20-го века привели к первой русской революции, после которой тоже был период демократически, - скажем так, - преобразований.
В.РЫЖКОВ: И очень быстрый экономический рост.
В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время, если еще чуть-чуть об истории – мы должны помнить, к чему приводили победы - победа Петра Первого в Северной войне обернулась усилением крепостного права и тотальным контролем государства над обществом - кстати, по мнению великого, выдающегося историка Ключевского, эту войну Петр вел достаточно бестолково. Победа русского народа в Отечественной войне 1812 г. обернулась консервацией крепостного права, аракчеевскими военными поселениями, привело к тому курсу, который проводил во внутренней политике Александр Первый, курс весьма консервативный, - если не сказать «реакционный».
В.РЫЖКОВ: И наоборот - несколько лет назад шведский посол подарил мне книгу «Полтава» - современного шведского историка. Потрясающая, - всем рекомендую, если ее можно еще найти в книжных магазинах, - во-первых, просто детально восстанавливается Полтавская битва, все, что ей предшествовало, как это все проходило. И, кстати, Петр там блестяще проявил себя как полководец, - на самом деле там много было новинок.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Ключевский считал по-другому.
В.РЫЖКОВ: Я говорю об одной битве, а не обо всей Северной войне. Но вывод у шведского историка очень интересный, он говорит - мы до сих пор благодарны русским и Петру первому, потому что они, разбив шведскую армию, фактически прекратили этот период Карла Двенадцатого экспансионистский, когда лучшие силы шведского общества, рыцарство шведское, интеллектуалы занимались войнами по всей Европе. После этого Швеция сосредоточилась на внутреннем развитии и в течение нескольких десятилетий стала одной из богатейших и процветающих стран Европы. Так что вот пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тот же пример, и с теми же выводами, приводит Юрий Лотман по Полтавской битве. Что на самом деле ее выиграли шведы, поскольку поняли бессмысленность внешней экспансии и переключились на то, как им обустроить Швецию.
В.РЫЖКОВ: И вроде у них неплохо получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, да. Теперь мы будем в основном говорить со слушателями. Разговор будет вестись в трех формах - голосование, СМС - 970-45-45 и третий формат телефонный - 363-36-59, сегодня мы с Рыжковым договорились, что не между собой будем говорить, а отвечать на ваши вопросы. Начинаем с голосования. Вопрос ставим такой - уже ближе к современности, тем более, что Вторая мировая война, итоги этой войны до сих пор остаются составной частью сегодняшнего дня.
В.РЫЖКОВ: История с Косово – разве это не прямое следствие Мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наш вопрос, очень острый: «Кто больше выиграл во Второй мировой войне? Мы от своей победы, или они, от своего поражения?» - если вы считаете, что больше выиграли мы от своей победы - 660-01-13. Если считаете, что они от своего поражения - 660-01-14. Запускаем голосование. Хотел сказать, что когда мы говорим о победе, мы имеем в виду не только СССР, но всю коалицию анти-гитлеровскую. Когда мы говорим «они» от своего поражения, то имеем в виду всю ось - Италию, Испанию, Японию и те страны, которые были их сателлитами и участвовали во Второй мировой войне. Голосование идет, а этот же вопрос мы задаем людям, которые хотят нам позвонить. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Владимирович, я из Рязанской области. Я хотел бы немного по другому поставить вопросы. Выиграло человечество. Потому что, рассматривая Великую Отечественную войну никто не задавался вопросом, почему Сталин так торопил войска. А я считаю, что Германия создавала новое оружие. То есть, если бы она успела создать атомную бомбу, неизвестно, как бы все было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Только мы сейчас не будем обсуждать ход войны.
В.РЫЖКОВ: У нас не историческая программа, мы говорим о сегодняшнем дне и говорим больше о том, как воспользовались плодами итогов этой войны те, кто проиграл – германия, Италия, Испания, Япония, в первую очередь, и те, кто выиграл, в том числе. Россия и СССР. То есть, мы говорим о том, воспользовался ли СССР плодами победы для прогресса, для развития экономики, социальной сферы – об этом в первую очередь.
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом я останавливаю голосование. Результат: 19,9% считают, что больше выиграли мы от своей победы, и 80,1% считают, что они от своего поражения. Вот такое соотношение. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что вопрос нужно задавать более корректно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: То, как вы задали вопрос, звучит просто чудовищно
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я вас прошу все-таки отвечать на вопрос.
В.РЫЖКОВ: И представляться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы предупредили, что этот вопрос провокационный. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, из Пензы. Я считаю, что мы больше все-таки проиграли. «Мы» я имею в виду, в первую очередь, Россию, потом СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что после войны больше гаек завернули. Америка от этого выиграла – она нам кредиты давала, но она была нашим союзником в той войне, а германия начала по-другому развиваться. Но мы и проиграть в той войне не могли, вот в чем вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос. Мы его сейчас не обсуждаем. Еще мнение попробуем услышать.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Екатеринбург. Мое мнение такое – во-первых, обсуждать, выиграли мы, или проиграли - конечно, выиграли. Другое дело, как мы воспользовались плодами всего этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом и речь.
В.РЫЖКОВ: Ваше мнение – как мы воспользовались, что было так, а что было не так?
СЛУШАТЕЛЬ: Поначалу, пока жив был Сталин, все было в порядке. Как его не стал, все продали просто, вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Давайте попробуем нашим слушателям задать вопрос по-другому. Есть еще один эпизод 20 века, где считается, что мы проиграли, а запад выиграл – это «холодная война» - мы не будем вдаваться в подробности, мы с В.Рыжковым немного обсуждали это до эфира, и не совсем согласны с такой постановкой вопроса…
В.РЫЖКОВ: Я совсем не согласен. Я не считаю, что мы проиграли «холодную войну».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но такое мнение существует - мы проиграли «холодную войну», а запад ее выиграл. Мы что-то приобрели от этого проигрыша, или мы потеряли? И то же самое относится к Западу. Попросим вас ответить на этот вопрос по телефону - 363-36-59.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, из Москвы. К сожалению, господин Рыжков ставит вопросы некорректно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, до свидания. Я только что попросил - мы не обсуждаем, как мы ставим вопросы. Не нравится – не надо звонить и отвечать. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Давайте вспомним «план Маршалла» - все западные страны, которые проиграли, пошли по этому плану. Нам тоже предлагали пойти по нему.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы что, отказались?
СЛУШАТЕЛЬ: да, мы не пошли, мы отказались, Сталин отказался от «плана Маршалла».
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы от этого выиграли, или проиграли?
СЛУШАТЕЛЬ: Проиграли, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, не отключайтесь, у меня к вам еще вопрос. То, что было в начале 90-х гг. в России, очень многие то, что тогда было, и иностранную помощь, называли «планом Маршалла-2». В результате проигрыша «холодной войны» это пошло нам на пользу, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: да холодная война продолжается до сих пор. Она не прекращалась. Ну, кто вам сказал, что она прекратилась?
В.РЫЖКОВ: Но все-таки Центральная и Восточная Европа уже вошла в Евросоюз.
СЛУШАТЕЛЬ: Они вошли, а нас туда не принимают, и нам туда идти не надо. Зачем нам туда идти?
В.РЫЖКОВ: Андрей, нас никто туда и не зовет.
СЛУШАТЕЛЬ: Не зовут, и идти не надо, не надо туда напрашиваться.
В.РЫЖКОВ: Андрей, но вопрос был другой - то, что «холодная война» в прежней форме, когда был советский блок, СССР как сверхдержава – этого сейчас точно нет. Мы от этого выиграли – от того, что нет противостояния, или проиграли?
СЛУШАТЕЛЬ: Противостояние есть и сейчас. Ну, кто вам сказал, что его нет?
В.РЫЖКОВ: Вы считаете, что есть противостояние?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, есть, и оно и будет продолжаться до тех пор, пока Россию будут считать сильной державой. А мы были и есть сильная держава.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ясно, ваше мнение понятно. Еще звонок слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я тоже из Москвы. Я считаю, что с окончанием коммунизма мы очень хорошо выиграли.
В.РЫЖКОВ: Почему вы так думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Несколько фактов буквально – сейчас, конечно, стало гораздо тяжелее, но все гораздо больше зависит от тебя лично. Потому что я работал на очень хорошей космической фирме и меня пытались повысить. И какой-то полковник, который рисовал чертежи, который сидел исключительно ради того, чтобы ему до пенсии досидеть, но он был начальником, он говорил - а он ведет какую-нибудь общественную работу? Ему говорили – он не ведет общественную работу, он работает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же говорите, что сейчас вам тяжелее.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не тяжелее. Но тогда все было ясно – пенсия, и прочее, ты работаешь, оклад 160, потом 190. Сейчас все зависит от тебя - ты можешь заработать или квартиру в Москве, или продать ее и уехать в Канаду. То есть, возможностей гораздо больше. И нет полковника, который сидит в первом отделе.
В.РЫЖКОВ: Понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай посмотрим, что нам пишут: «Германия войну проиграла, а немецкий народ выиграл, избавившись от национал-социализма. Совдепия войну выиграла, а русский народ проиграл, оставшись в большевистском рабстве еще на полвека». «В результате поражения в «холодной войне» мы потеряли все. Конец наших потерь еще не пришел», - Павел из Тамбова. «Все побежденные выиграли, а все победители проиграли. Если сравнить успехи германии и Франции и Японии с положением США и Англии, то картина станет еще забавнее. США ведь полвека выползали из «маккартизма» и расовой борьбы» - Кирилл из Москвы. Не очень понятно, честно говоря.
В.РЫЖКОВ: Он немножко преувеличивает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга, Москва: «А что было в порядке? Спрятали всех инвалидов, чтобы остальные были счастливы – до сих пор это сказывается на моральном состоянии общества». Ольга имеет в виду послевоенный период в СССР, когда не только спрятали всех инвалидов, но когда… ну, скажем так – не репрессиям, но достаточному остракизму подверглись очень многие офицеры советской Красной армии, которые дошли до Берлина. Их не любил Сталин, не любил победителей, потому что они видели Европу, они видели другую жизнь.
В.РЫЖКОВ: Видимо, мы можем уже подвести некоторые итоги нашего интерактивного общения со звонившими людьми. Хорошо, что люди звонили не только из Москвы, но и из провинции. Я для себя делаю такой вывод - хочу развеять чьи-то сомнения, - конечно, мы с В.Дымарским вовсе не выступаем за то, чтобы отрицать необходимость нашей победы. Это просто банальная вещь, и нечего ее повторять – мы выиграли эту войну и, слава богу, что выиграли. Потому что нацизм ничего хорошего не нес ни нашей стране, ни другим странам – это очевидная вещь, это ясно. Другой вопрос, что действительно, в послевоенном мире страны пошли разными траекториями. И действительно, - уж не знаю, план ли Маршалла сыграл решающую роль, - хотя я так не думаю, - я читал мемуары Людвига Эрхарда, который был министром экономики ФРГ и автором экономических реформ, он говорил о том, что все-таки решающую роль сыграли сами немцы. И в денацификации германии, и в перестройке экономики на рыночные рельсы, и в реформе университетов, и в реформе школы. И больше того, - ЭРхард писал, что американцы даже часто мешали немецкому правительству послевоенному делать реформы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Сами по себе такого рода акции как «план Маршалла» - они не могут менять полностью ситуацию в обществе. Это могут быть только вспомогательные вещи, потому что первое слово за самим народом, самим обществом. Если оно хочет избавиться от этого, то оно избавляется. У нас после победы в Великой Отечественной войне, мы на протяжении полувека, - как правильно написал один из наших слушателей, а я бы сказал, что, может быть, мы и до сих пор…
В.РЫЖКОВ: не вышли из сталинской системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сталин умер, но из сталинизма мы не вышли и очень многие факты сегодняшнего дня говорят об этом. Посмотрите на нашу прокуратуру, на нашу судебную систему - это же все система Вышинского, которая до сих пор у нас работает.
В.РЫЖКОВ: И получилась парадоксальная вещь - СССР, одержав победу в великой Отечественной, Второй мировой войне, на самом деле для народа режим только ужесточился. Все историки знают, что 1949-1953 гг. были жесточайшими годами с точки зрения репрессий, а население ГУЛАГа продолжало расти в послевоенный период.
В.ДЫМАРСКИЙ: На момент смерти Сталина количество людей в ГУЛАГе было больше, чем в 1937 г.
В.РЫЖКОВ: И в этом смысле парадоксальным образом поражение Германии, Японии, Италии и Испании открыло для них пути к модернизации. Кстати говоря, похожая история произошла с франкистской Испанией, которая не принимала активного участия в войне, ив итоге режим Франко заморозили практически до 1979 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там мы сегодня поговорили, немножко сумбурно, на эту тему.
В.РЫЖКОВ: зато с участием людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, с участием слушателей, но которые, видимо, не всегда понимают, на какие вопросы отвечать. Давайте договорим на будущее - в этом формате мы будем продолжать, но разговор будем вести по-существуу. И закончить разговор хочу совершенно замечательным напоминаем от Антона: «Произошло по Довлатову: потерпеть победу, одержать поражение» - через несколько минут мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, и второй ее части, как и было обещано, посол Литвы в РФ, Римантас Шидлаускас, добрый вечер..
Р.ШИДЛАУСКАС: добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу предупреждаю, Р.Шидлаускас у нас не в качестве дипломата, который будет рассказывать о российско-литовских отношениях.
В.РЫЖКОВ: И о повестке дня за столом переговоров.
Р.ШИДЛАУСКАС: Я могу себе позволить больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас г-н посол без галстука, почти в частном порядке.
В.РЫЖКОВ: Мы все сегодня без галстуков. Поводом нашей программы стала любимая и известная всем россиянам история, когда в 1867 г. царское правительство Александра Второго подписало договор с американским правительством о продаже Аляски. Аляска была продана за чуть больше, чем 7 млн. долларов, и мы подумали, что нам будет интересно поговорить именно с Р.Шидлаускасом в связи с тем, что было такое государство - Великая Литва. И слово «великая» было вполне оправдано, потому что тогда это государство имело выход от Балтийского до Черного моря, и по состоянию на 1462 г. в состав этого государства, Великого княжества Литовского входил Вильно, нынешний Вильнюс, Полоцк. Витебск. Торопецк, который находится сейчас на полпути между Москвой и Петербургом, Минск, нынешняя столица Белоруссии, Брянск, Курск. Киев. Белгород. Полтава, и так далее. И нам показалось, что эта тема очень актуальная. Потому что только что европейские границы вновь изменились, только что Косово объявило независимость и уже многие государства признали независимость Косова. Нам было бы интересно послушать вас, как современное литовское общество сегодня относится к своей великой, славной, по-русски мы бы сказали «имперской истории». Нет ли там реваншистских настроений, нет ли ностальгии как по Аляске у очень многих русских?
Р.ШИДЛАУСКАС: Одним словом не ответишь, Начну с полу-шутки - в 1494 г. , 6 февраля, Великое княжество Литовское подписало соглашение с Княжеством Московским, где впервые в истории князь Московский был назван «Князем всея Руси». Это значит, что в следующем году 515 лет мы можем праздновать наши дипломатические отношения. И там было все расписано – какие области кому отходят, - это если о реваншизме. Но это, конечно, шутка. Отношения литовцев к своей истории менялось. Если брать межвоенный период…
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду между Первой и Второй мировой войной.
Р.ШИДЛАУСКАС: Да, когда в 1918 г. мы восстановились как государство, воссоздали Литовскую республику, тогда Польша заняла Вильнюсский край - в 20-м году, - тогда у нас проблемы были с Клайпедой. И в самом обществе и среди историков тогда преобладала романтическая трактовка прошлого, - вот когда тебя ущемляют, ты ищешь опоры в былом прошлом величии. Теперь, когда мы живем в новом мире, где все-таки преобладает, я считаю, не сила, а какие-то правовые инструменты – почему и создан Евросоюз, - не только из-за того, чтобы создать людям благополучие в Европе, но чтобы и Франция с Германией больше никогда не воевали. Есть ООН, худо-бедно там эти международные инстурменты работают. То есть, теперь мы, - я без всякого риска говорю, - мы счастливы. Мы счастливы со своими границами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но в обществе все-таки существуют такие ностальгические настроения?
В.РЫЖКОВ: Опросы какие-то их фиксируют?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот «Мы, Великое княжество литовское - мы были почти империей».
Р.ШИДЛАУСКАС: Откуда ностальгия? Ностальгия, думаю, проходит через одно-два поколения. Я говорил на этот предмет с французами, англичанами – то поколение, которое еще помнило те великие колонии, величие этих стран, - они, конечно, никогда с этим не могли смириться. Мы же после третьего раздела Речи Посполитой в конце 18 века, мы на 135 лет исчезли с карты вообще – государства не было. Потом у нас были проблемы с государственностью между Первой и Второй мировой войной. Прошло столько поколений, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в памяти это не осталось?
Р.ШИДЛАУСКАС: Знаете, в любом обществе можно найти людей, которые болеют прошлым. Я вообще считаю, что есть два, наверное, вектора в сознании общества любого большого государства в отношении перспектив развития своей страны. Это экстенсивный подход и интенсивный. Когда развалилась османская империя, что сказал Кемаль Ататюрк, - процитирую не дословно, он сказал - хватит плакать по утраченному, надо думать, как сохранить нацию и ее генофонд. Это и насчет Аляски.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, конфликтов достаточно много в современном мире – локальных, региональных. И в этих конфликтах достаточно часто звучит исторический аргумент: «а это наша земля, потому что мы туда пришли в 15 веке», «это наша земля, потому что мы туда пришли в 16 веке, потом нас выгнали в 17 веке, а мы вернулись в 18», «эта наша земля, потому что еще до Иисуса Христа там жили наши прародители» - вот такой все время отсыл в прошлое - в 14 век, 5 век, до нашей эры, - и это как аргумент в сегодняшних конфликтах, очень часто территориальных. Возможно ли такое, может ли история играть роль аргумента в такого рода спорах?
Р.ШИДЛАУСКАС: Думаю, что в нынешнем мире вряд ли. Думаю, что не может. Потому что тогда мы теряем любую точку отсчета – откуда считать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я с вами согласен.
Р.ШИДЛАУСКАС: Есть послевоенные договора, есть Хельсинки, есть послевоенное устройство мира. Думаю, что во многом те конфликты, которые сейчас происходят в Европе, обусловлены тем, что продолжается как бы разрушение тех искусственных образований или империй, как их было можно назвать – скажем. СССР, та же Югославия, которая, по моему убеждению, была искусственно создана – разные народы объединенные под одним флагом . Эти процессы идут.
В.РЫЖКОВ: Есть такой частый спор о справедливости границ. И очень часто они лежат в основе конфликтов. Например. Грузия во многом остается проблемным государством, потому что те же абхазы говорят, что Сталин достаточно искусственно нарезал эту границу и заложил основы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нагорный Карабах.
В.РЫЖКОВ: Северный Казахстан – тоже есть такое мнение у многих в России…
Р.ШИДЛАУСКАС: Это наследие советской эпохи.
В.РЫЖКОВ: В случае с вашим регионом – с Литвой, Польшей, - на сегодняшний день все разговоры урегулированы, никто не ставит вопрос о том, что советские границы, которые легли в основу нынешнего территориального деления, что они в какой-то степени несправедливы?
Р.ШИДЛАУСКАС: В нашем регионе - то, что касается Литвы – это одна из первых постсоветских стран оформила все свои юридические границы, даже с Беларусью, с которой у нас границы не было – мы могли там иметь конфликт, потому что мы с Россией подписали в 1920 г. соглашение о мире, где была описана граница, и она далеко сегодня не та. Но когда мы вели с белорусками переговоры, мы исходили из того, что Белоруссия – это новый субъект, который не может принять на себя обязательства те, которые советское правительство в 20-х гг. с легкой руки подписало, - потому что им нужно было соглашение для того, чтобы получить международное признание, - советскому правительству. То есть, у нас и с Польшей урегулирован вопрос. Есть некоторые участки нератифицированные, но они не вызывают конфликтов.
В.РЫЖКОВ: То есть, в данном случае просто была проявлена добрая воля и Литва признала те границы, которые согласовала со своими соседями, не опираясь на исторические аргументы. \
Р.ШИДЛАУСКАС: Конечно, опирались на исторические документы – у нас же были довоенные границы с Латвией. У нас граница с Калининградской областью - во многом в основном та же самая граница, которая была с Восточной Пруссией в 1928 году. Единственное, - надо было заново все решать по морю. Потому что совершенно новые правила морского права в нынешних условиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос, его задал Михаил, пенсионер из Прибалтики: «Срок давности территориальной целостности – хороший вопрос. И как эта нерушимость границ сочетается с правом наций на самоопределение?» - понятно, что в международном праве существуют оба понятия – и право наций на самоопределение и территориальная целостность. Как бы ни говорили об этих правах как о равнозначных, тем не менее, нерушимость границ, территориальная целостность всегда имела некий приоритет, имела превосходство, - я бы сказал так, - над правом наций на самоопределение. Косовский прецедент не переворачивает ли эту пирамиду, этот порядок уважения и соблюдения этих двух прав?
Р.ШИДЛАУСКАС: Когда мы говорим о территориальной целостности, нужно исходить, наверное, в первую очередь из этого, как эта целостность появилась. Она появилась ли с использованием силы оружия, и как в этом случае можно отказывать народу в праве на самоопределение? Нам в начале 90-х говорили: что вы делаете? А мы восстанавливали государство. То, что Косово сейчас рушится – это опять процесс разлада бывшей Югославии. Думаю, что обе эти вещи - и территориальная целостность и право на самоопределение, если их взять не в контексте насилия, они очень близки, почти идентичны. Но я бы все-таки упор делал на право самоопределение.
В.ДЫМАРСКИЙ: не означает ли это, что в скором времени и в международном праве это право наций на самоопределение будет признано приоритетным?
Р.ШИДЛАУСКАС: Прогнозы – дело рискованное, я бы сегодня не рискнул. Но в том смысле, как я это понимаю и в том контексте, как мы рассуждаем, я исхожу из того, что мы говорим о процессах в продолжении разложения бывших искусственных государств, искусственно-созданных государств – как СССР, как Югославия, как другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся на секунду к Аляске - у нас очень много вопросов. Владимир: «Не врите, Аляска не продана, а передана США», - Владимир, врете вы - Аляска не передана в аренду, а продана, причем, за 7,2 млн. вопросов. Олег Минц из Москвы нас спрашивает - а не за 67,2 млн.. Знаете, какая была цена? - два цента за акр - вот из этого высчитывали цену Аляски.
Р.ШИДЛАУСКАС: Я вам другое скажу – после известных соглашений Молотова-Риббентропа 27 сентября 1939 г., Сталин хотел прикупить у Гитлера небольшую часть Литвы, которая в 20 раз меньше Аляски – за 7,5 млн. золотых долларов. Не успел.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, это разные вещи - война, инфляция, не будем забывать, что 7,2 млн. долларов за Аляску это небольшая цена, но тогда это была значительная сумма.
Р.ШИДЛАУСКАС: Видимо, деньги были нужны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга, маркетолог из Москвы: «Как вы думаете, если группа «Любэ» так запросто поет о Екатерине, продавшей Аляску, несмотря на то, что она никакого отношения к этой сделке не имела, - тут Ольга совершенно была права, - это говорит о каких-то моральных качествах этих артистов, или только об их невежестве?» - я бы ответил коротко: это просто невежество, здесь ни при чем моральные качества.
В.РЫЖКОВ: А Екатерина никакого отношения к продаже Аляски не имела.
Р.ШИДЛАУСКАС: Одну реплику, если позволите – почему Аляска. Думаю, что есть такой психологический комплекс у части российского общества, или недопонимание одного факта – в 90-м году разрушился Советский Союз. Мы все получили свои страны - Литва – Литву, Латвия - Латвию, а в России многие не поняли, что они получили Россию. Что они перестали быть советскими людьми, что они получили свою Россию и надо ее обустраивать и работать. И часть все плачет по утраченному - вот этого я никак не могу понять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вам вопрос от Арсена из Ростова: «Польские истории считают великое княжество Литовское, по сути, польским государством. Литва для них географическое понятие, а не историческое. Как вы это прокомментируете?»
Р.ШИДЛАУСКАС: очень просто. Целая династия Ягеллонов, - Ягелло или Ягайло по-литовски, - он литовец. Это были литовские князья. И поляки нам предложили брачный союз потому, что мы тогда были сильнее и Литва существовала вплоть до 1569 г., когда произошла Любинская Уния и мы объединились - вот тогда можно говорить о…
В.РЫЖКОВ: Некоторой полонизации. Мне кажется, что нам нужно подходить к голосованию. В нашей беседе с Римантасом мы говорил, какие приоритеты ставит перед собой то или иное государство, тот или иной народ. В грубой форме это может быть либо приоритет территориальной экспансии, то есть, расширение своей территории. Но насколько я вижу, в современном мире сейчас этого практически нет. То есть, я не знаю случаев, когда кто-то это делает. Второй вариант это внутреннее развитие на той территории, которая есть у данного народа. Поэтому наш второй вопрос сформулирован тоже провокационно.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, если бы только В.Рыжков уже не навязывал ответ.
В.РЫЖКОВ: Я имею право как соведущий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я просто призываю вас проголосовать против Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Посмотрим, как проголосует наш народ - зачитай вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой: на что направили бы лично вы в первую очередь усилия государства, будь вы президентом, - на возвращение Аляски или на достижение такого же как на Аляски уровня жизни?
Р.ШИДЛАУСКАС: Ну конечно, второе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не подсказывать.
Р.ШИДЛАУСКАС: Я думаю, что это даже и не надо спрашивать.
В.РЫЖКОВ: Это для вас, литовцев, очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, если бы вы, будучи президентом, направили усилия на возвращение Аляски - 660-01-13. Если на достижение такого же уровня жизни, как на Аляске - 669-01-14. Запускаем голосование. Если вас интересует больше возвращении Аляски, наших исконных российских территорий, - 660-01-13. Если вам, извините за выражение, наплевать на наши территории, а вы хотите главное, чтобы уровень жизни у нас был почти такой, как на Аляске - 660-01-14.
В.РЫЖКОВ: Подавлю немножко в другую сторону - хочу напомнить, что Аляска - богатейший регион по запасам нефти, газа, и он вполне бы вписался в нашу концепцию великой энергетической державы, - если бы нам удалось ее вернуть, - да простят меня, как это принято сейчас говорить – наши американские партнеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: рустам: «Продажа была вынужденной из-за невозможности удержать территорию» - это правильно.
В.РЫЖКОВ: да, это был главный мотив российского царского правительства – слишком отдаленная территория, не было фактически транспортной связи, и Россия понимала, что не удержать. Поэтому решили, что выгоднее продать, пока за это еще готовы были платить деньги - это правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Саша из Пензы благодарит Римантаса: «Спасибо за фразу, что россияне получили Россию».
Р.ШИДЛАУСКАС: Очень приятно.
В.РЫЖКОВ: Правда, тут еще пишут: «Правда ли, что Наполеон продал Новый Орлеан американцам?» - правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот еще вопрос: «Вы подозрительно хорошо говорите по-русски для литовца».
Р.ШИДЛАУСКАС: У вас тоже готовят - не посылают без языка в страну.
В.ДЫМАРСКИЙ: А здесь в исторический спор вступают: «Кто является правопреемником Великого княжества Литовского, Беларусь или Литва, это еще очень большой вопрос».
Р.ШИДЛАУСКАС: думаю, что для белорусов очень много вопросов. Потому что там сейчас, конечно, условия другие, но я помню, как лет 10 назад там шли очень большие споры о их идентичности, о их роли в истории. Есть некоторые историки, которые вообще говорят, что литовцы – это белорусы. Они даже не обращают внимания на такой факт, как Птолемей, когда рисовал карты в начале нашей эры, что он уже обозначал балтийские племена, которые жили у Балтийского моря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы тоже любите употреблять историю как аргумент. Кстати, есть разница между Западной Беларусью и Восточной?
Р.ШИДЛАУСКАС: Ну конечно, есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты голосования: 16,4% хотят обратно Аляску. Уровень жизни их не волнует.
В.РЫЖКОВ: Не так мало.
Р.ШИДЛАУСКАС: Значит, война не грозит.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 83,6% наших слушателей хотят все-таки такого же уровня жизни, как на Аляске, а Аляска пусть остается у американцев.
Р.ШИДЛАУСКАС: Значит, Литва может жить спокойно, потому что подавляющее большинство россиян хотят жить хорошо, а состоятельный сосед не представляет никакой угрозы – это меня радует.
В.РЫЖКОВ: А может быть, среди этих 16% как раз все те, кто принимает решения.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Догоним и перегоним Аляску» - пишет слушатель.
В.РЫЖКОВ: Пока, насколько я помню, мы Португалию надеемся догнать и перегнать. Вопрос Римантасу – Литва сейчас уже определилась со своей идентичностью, Литва уже является членом Евросоюза, Литва является членом блока НАТО, - правильно я понимаю, что теперь Литва уже вошла и в Шенгенскую зону?
Р.ШИДЛАУСКАС: Да.
В.РЫЖКОВ: И теперь ваше консульство выдает Шенгенские визы россиянам. А с точки зрения культурной, бытовой - что сейчас ближе чисто по-человечески литовскому обществу – белорусы, или, по-прежнему, россияне, или уже в большей степени литовская молодежь ориентируется на Запад, на Германию, Францию, Англию - что происходит, какие геополитические сдвиги происходят в обществе?
Р.ШИДЛАУСКАС: Я бы не назвал это геополитическими сдвигами. 10-15 лет шел естественный процесс, когда исчез занавес, все пошли туда, куда раньше нельзя было. Сейчас появляется опять определенный интерес к Востоку – в университетах, в том числе.
В.РЫЖКОВ: А в чем проявляется?
В.ДЫМАРСКИЙ: К востоку в широком смысле слова, или вы имеете в виду к России?
Р.ШИДЛАУСКАС: Я имею в виду Россию. В первую очередь в том, что больше молодежи начинает изучать русский язык, потому что они понимают, какую перспективу это для них открывает. То есть, тут никакой геополитики, тут просто жизнь и интересы и возможности. Естественно, что культурно, ментально у нас общность есть, и она будет сохраняться – как может быть иначе, столько веков прожить бок о бок?
В.РЫЖКОВ: Очень больная для россиян тема - с русскоязычным меньшинством, как его называют?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете, что нас не интересует Литва? Вот вопрос от слушателя: «Сколько стоит земля в Литве?»
Р.ШИДЛАУСКАС: Смотря где. Мало уже свободной. И насчет русскоязычного населения. Я вам скажу, что в прошлом году из Латвии, которую все так ругают, в Россию официально эмигрировало 12 человек.
В.РЫЖКОВ: А из Литвы?
Р.ШИДЛАУСКАС: Не знаю, но думаю, что ни одного. И я бы вам пожелал бы таких соседей, где русские имели бы столько прав, как у нас. Без апломба говорю, искренне.
В.РЫЖКОВ: Заканчивая передачу, прочитаю отрывок из письма Игоря из Москвы: «территориальные вопросы либо в глубине своей бессмысленны в наше время, либо цена не окупается результатом. Вопросы «чья земля» часто отвлекают человечество от более важных вопросов – например, о правах человека».
В.ДЫМАРСКИЙ: И после этих замечательных слов напомню слушателям, что мы встречаемся через неделю, а в течение этой недели заходите на сайт «Эхо Москвы» и обязательно голосуйте за ту или иную тему, тем самым вы нам поможете в их выборе. До встречи через неделю.
В.РЫЖКОВ: Спасибо, Римантас.