Тема №1. Приключения иностранцев в современной России.Тема №2 (обсуждение с гостем). Вечна ли дружба с Китаем? - Яков Бергер - Дым Отечества - 2008-03-02
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире очередная программа «Дым Отечества». Мы, её ведущие – Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ: Здравствуйте. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Две темы, как обычно. Одну выбрали вы, голосуя на новом сайте «Эха Москвы» и я хочу предупредить или попросить даже всех наших слушателей, которые интересуются нашей программой, на новом сайте «Эха Москвы» стало немножко труднее найти это голосование.
В. РЫЖКОВ: Но мы вас просим находить и активно голосовать, потому, что мы ориентируемся на ваше мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение для нас очень важное, мы, согласно вашим предпочтениям, выбираем темы для обсуждения, так что постарайтесь находить. А то у нас на этой неделе ввиду появления этого сайта не такое активное, как обычно. Итак, две темы, о которых уже тоже традиционно вам доложит Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ: Доложу с удовольствием. Действительно, неделя минувшая в российской мировой истории была очень насыщенной, как обычно. На этой неделе в 1991 году была распущена организация Варшавского Договора. На этой же неделе в 1869 году родилась Надежда Константиновна Крупская, Наполеон высадился, бежав с острова Эльбы на Южном побережье Франции. На этой же неделе произошли трагические события в 1988 году, известные погромы в Сумгаите, а в 1887 году был арестован родной брат Ленина, Александр Ульянов, член террористической фракции «Партия Народная Воля». Но выбор на нашу сегодняшнюю программу такой – большинство голосов тех, кто голосовал на сайте «Эха Москвы», тех, кто нашел это голосование, большинство голосов набрал Китай, вечна ли дружба с Китаем. На этой неделе были события, вооруженный конфликт, 1969 год, между СССР и Китаем на острове Даманском. Это будет после перерыва.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один интересный факт, связанный с этим конфликтом на острове Даманском, это первый вооружённый конфликт между социалистическими странами.
В. РЫЖКОВ: Да. И нам приятно, мы давно с Виталием хотели поговорить о Китае и Китай на наших голосованиях всегда входил в двойку-тройку самых популярных тем. И наконец, Китай победил и сегодня с Я. Бергером во второй половине мы поговорим о китайской угрозе. А вторую тему, по традиции, выбираем мы, и мы взяли тему очень интересную. В феврале 1782 года Екатерина Великая повелела установить надзор за каждым французом, который тогда находился в Российской Империи. Связано это было с Великой Французской революцией. Екатерина опасалась, как бы революционные идеи не распространились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она боялась импорта цветной революции.
В. РЫЖКОВ: Оранжевой революции в тогдашней Империи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была не оранжевая, а трехцветная.
В. РЫЖКОВ: Ну, не важно. Она боялась ее. Мы взяли эту тему, потому, что на этой неделе она приобрела особый оттенок, я имею ввиду не впуск (можно так сказать?), не пустили в РФ Наталью Морарь, журналистку журнала «Нью Таймс» и эта история приобрела большой резонанс. И мы с Виталием решили поговорить о том, сегодняшние у нас выборы президента, кто-то ожидает перемен, кто-то не ожидает, но в целом, судьба иностранцев в России прямо связана с будущим России, потому, что нужны нам иностранцы, не нужны иностранцы, какую роль они будут играть, сколько их, мы решили поговорить об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу оговоримся. Поскольку эта тема оказывается очень обширной, широкой, то мы сразу исключаем из сегодняшнего разговора ту категорию, которых можно назвать гастарбайтерами.
В. РЫЖКОВ: Ближнее зарубежье.
В. ДЫМАРСКИЙ: 15 млн мигрантов из стран постсоветского пространства, которые приезжают в Россию на работу, причем, судя по статистике, половина из них нелегально.
В. РЫЖКОВ: Больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неважно, это не предмет нашего разговора. Мы в большей степени будем говорить об иностранцах, приезжающих в Россию из дальнего зарубежья. И в том числе, туристов. Мы забываем о туризме, как важнейшей отрасли.
В. РЫЖКОВ: О тех из дальнего зарубежья, которые приезжают сюда работать и приезжают, как туристы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы начнем наш разговор с того, что мы узнаем ваше мнение. И вы, уважаемые слушатели, ответите на вопрос, который мы подготовили. Вопрос простой. Нужно ли России, чтобы ее посещало больше иностранцев? Если да – 660-01-13, если нет – 660-01-14. Запускаем сразу же голосование.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Голосование пошло. Теперь, пока идет голосование, Володя, может быть ты скажешь два слова по поводу Морарь.
В. РЫЖКОВ: По поводу Морарь, на мой взгляд российские власти поступили совершенно противозаконно, хотя там есть конфликт двух законов. Не так давно была принята поправка в закон о порядке въезда-выезда из России, который позволяет лиц, представляющих опасность для России, не впускать в страну. Но, с другой стороны, есть закон о том, что если речь идет о родственнице близкой, в данном случае она жена российского гражданина Ильи Барабанова, то обязаны были впустить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебя сразу поправлю.
В. РЫЖКОВ: Нет, я закончу мысль. С моей точки зрения это полное беззаконие, потому, что не может журналистка представлять опасность для РФ и абсолютно неправомерно не впускать жену российского гражданина в нашу страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я добавлю. Голосование продолжается. Добавление с точки зрения закона. Мы перед эфиром с Женей Альбац говорили, которая уже пришла и будет после нас в эфире. И, помимо всего прочего, существует международные соглашения, международные документа, подписанные Советским Союзом, Россией и ратифицированные у нас в стране о том, что это не применимо, любая депортация не применима к журналистам. Как особая категория. Причем, если даже такая мера принимается по отношению к журналистам, то обязательно, это закон предписывает, что обязательно нужно давать разъяснения.
В. РЫЖКОВ: Здесь полный букет нарушений. Я рекомендую Илье Барабанову и Наташе довести дело до Европейского суда по правам человека. У меня нет никаких сомнений, что они выиграют этот суд. А наши власти в очередной раз сели в лужу и сами себе испортили в очередной раз репутацию и имидж России этими идиотскими действиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Голосование завершилось 773 человека нам позвонило. 80,9 процента, можно сказать 81 процент считает, что России нужно больше иностранцев, 19,1 процента считают, что не нужны. Здесь нам сразу говорят, нам пишет «Смотря какие иностранцы!»
В. РЫЖКОВ: Я хочу как раз несколько..
В. ДЫМАРСКИЙ: У тебя есть цифры по туристам.
В. РЫЖКОВ: Да, я хочу привести несколько интересных цифр, которые покажут, о чем идет речь. Во-первых, мы очень много говорим о том, что так плохо, что Россия зависит от экспорта нефти и газа. Это справедливо. Но при этом у меня вызывает большое удивление, почему мы ставим такие препоны на приезд иностранцев, в том числе не только из проблемных регионов мира, но и из ЕС или других богатых стран. Это при том, что в мире доля туристических услуг, цифра меня поразила, 10 процентов. 10 процентов!
В. ДЫМАРСКИЙ: Это больше, чем энергоресурсы.
В. РЫЖКОВ: Раз в 10 больше, чем доля энергетики в мировом ВВП. Вторая цифра, которая меня поразила, это то, что по прошлому году в мире предприняли туристические поездки 820 млн человек. Получается каждый шестой землянин куда-то съездил. При этом доля России ничтожна на этом рынке, к сожалению. В прошлом году в Россию въехало приблизительно 2,5 млн туристов. Вот сопоставьте. 820 млн по миру и 2,5 млн в России. Мы посчитали, это где-то 0,3 процента.
В. ДЫМАРСКИЙ: И при этом еще 7 млн только россиян выезжали за пределы России. Это не совсем к нашему разговору, но просто для полноты статистики.
В. РЫЖКОВ: Я посмотрел, с мировыми лидерами сравнил, въезд в Россию иностранных туристов. Номер один страна по приему туристов, по-прежнему Франция, в которой ты работал. И, кстати говоря, Франция побила рекорд свой собственный. В прошлом году во Францию въехало 80 млн иностранных туристов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франция уже много лет держит мировой рекорд по притоку туристов, по ежегодному числу туристов. Очень смешная история была в свое время во Франции. Всем казалось, что очень много японцев. Везде, куда не ткнешься, в Париже, везде японцы. Когда пришла статистика очередная туристическая, то оказалось, что японцы среди всех приезжающих во Францию, составляют 1 процент всего. Но их видно! Уж извините.
В. РЫЖКОВ: Итак, Франция – 80 млн. Россия – 2,5 млн. Разница гигантская. Еще одна интересная вещь, которая мне пришла в голову. Население Франции сколько? 60 млн. Получается, что туристов во Францию приезжает больше, чем население страны. Дальше идет Испания. Около 50 млн иностранных туристов ежегодно. Китай, кстати говоря, который мы будем обсуждать во второй половине, 40 млн. Италия – 35 млн. И так далее. То есть, на мой взгляд, это огромный резерв для российской экономики и огромный резерв для доходов наших граждан, для диверсификации ВВП, для слезания с нефтяной иглы, это привлечение иностранных туристов. А что происходит? На самом деле число иностранных туристов у нас три года подряд сокращается. В прошлом году число иностранных туристов опять сократилось на 14 процентов. Идет гигантское падение. И это связано с тем, что у нас было проведено специальное исследование Всемирным Экономическим Форумом, где Россия по качеству туристического рынка заняла 68 место в мире из 124 стран. Ужасное место! Что говорят туристические фирмы? Что отталкивает от России? Первое, что отталкивает – это наши правоохранительные органы, пугаются нашего милиционера с дубинкой, который проверяет документы. На втором месте дороговизна. Мы держим сомнительное лидерство, московские гостиницы самые дорогие в мире. Очень плохие дороги называют туристы, что проехать из Москвы до Питера…
В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то должна фигурировать безопасность.
В. РЫЖКОВ: Тоже есть. Криминальная обстановка. И еще одна вещь – это дороговизна виз. Например, граждане ЕС для того, чтобы получить российскую визу, платят 35 евро, а для американцев с января этого года цена поднялась со 100 долларов до 131 доллара за российскую визу. В результате, занимая треть процента от мирового рынка туристических поездок и во много раз уступая таким странам, как Франция, Италия, Испания, мы теряем огромные доходы и тем самым делаем только хуже стране. Поэтому я присоединяюсь к тем 80 процентам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы добавил то, что у нас принято называть инвестиционным климатом. Речь идет о том, что прежде чем инвестировать в страну западные, восточные, азиатские бизнесмены приезжают в страну, чтобы посмотреть, куда и во что они вкладывают. Это другая категория. Это категория деловых поездок, это категория не туристов. Для них все процедуры крайне осложнены. Причем, они не упрощаются, а усложняются.
В. РЫЖКОВ: Я вчера встречался со своим немецким приятелем, специально подробно говорил с ним, что изменилось. Он живет 15 лет в России, жена у него русская. Живут они, по понятным причинам, не в гостинице, а в своей квартире в Москве. Он рассказывает, что резко ухудшилось положение для тех иностранцев, которые здесь живут и работают с 15 января 2007 года. Вот ровно год назад вступил в силу закон о пребывании иностранных граждан на территории РФ. Что изменилось? Раньше раз в год он делал визу в своем паспорте немецком и в этой же визе вписывался адрес регистрации. С этим паспортом и с этой визой он мог спокойной ездить по стране, куда угодно, на Урал, в Сибирь. Год назад вступил этот закон. Теперь ему, а на его примере и любому иностранцу, который живет и работает в России, надо уже 4 документа, чтобы здесь жить. Тот же паспорт, та же виза, теперь он должен отдельно оформлять миграционную карту и дальше постоянная регистрация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Куда бы ни приехал, надо регистрироваться.
В. РЫЖКОВ: Получается идиотская ситуация, он много ездит по стране. Если он уезжает, например, в Екатеринбург на три дня, ему нужно выписываться в Москве, сниматься с учета, в Екатеринбурге вставать на учет, потом, возвращаясь оттуда, выписываться в Екатеринбурге, вписываться в Москве. И так, как он 30-40 раз ездит каждый год по России, это безумие! Он сам и его офис занимаются только одним – посылкой по почте этих уведомлений о снятии, о регистрации. В результате подавляющее большинство иностранцев, которые живут в России этого не делают. Просто плюют. Идут на нарушение закона и все ходят под статьёй. И он мне рассказывал историю, когда они с другом возвращались с Алтая, милиционеры их остановили и говорят, что они нарушили, вы в трех местах не отметились. Знаешь, как была эта проблема?
В. ДЫМАРСКИЙ: Депортация.
В. РЫЖКОВ: Нет! Они отошли в уголок и заплатили взятку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это нормально! Игорь из Москвы нам пишет: «Вы говорите насчет Морарь, незаконно, неприменимо к Морарь! Все абсолютно законно! Обсуждению не подлежит. Это сотрясение воздуха». Откуда же Вы знаете, что это законно и применимо? И, главное, что это обсуждению не подлежит! Подлежит, уважаемый Игорь! И я вам должен сказать, на счет законно – не законно, я думаю, что на этом дело не заканчивается, предстоят суды и в России и в Европейский суд. И там выиграют, поскольку существуют законы, которые надо соблюдать. У нас остается 5 минут.
В. РЫЖКОВ: Я предлагаю взять звонки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай поговорим с нашими слушателями на заданную тему. Напомню телефон 363-36-59. Было бы, конечно, хорошо, если бы нам позвонили иностранцы, которые живут в России или бывали в России. И, может быть, рассказали бы о своем опыте. Кстати, по-моему, это звонок из-за границы, если я не ошибаюсь. Слушаем Вас. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! [Невнятно]
В. РЫЖКОВ: Нет, что-то он выкрикнул «долой» кого-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще один звонок. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Рыжков, какая ты п….
В. РЫЖКОВ: Понятно. Что-то хотел в мой адрес выругаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это нормально!
В. РЫЖКОВ: Нормально! Давай дальше. Еще раз! Мы просим позвонить иностранцев, кто живет в России или Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу спросить, какая ситуация с Морарь?
В. РЫЖКОВ: Они улетели в Кишинев и будут дальше добиваться въезда в Россию.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, слава Богу. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста. Есть еще звонки? 363-36-59
В. РЫЖКОВ: Может, боятся иностранцы звонить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Что-то у нас здесь не работает… Аааа! Здесь надо отсоединить. Извините… Слушаем!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Олег, я из Твери. У меня такой вопрос. Вы говорите, что незаконно Морарь…
В. РЫЖКОВ: Вы опять про Морарь! Олег, у нас другая тема, мы сейчас обсуждаем не Наташу Морарь, мы обсуждаем ситуацию, с которой сталкиваются иностранцы в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас в Твери есть иностранцы?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня был случай лет 10 назад. У меня товарищ приезжал из Англии, он англичанин. Он купил здесь машину старенькую, «копейку». Мы ночевали у меня, утром просыпаемся. Машина стоит перед окном, нет колес. Сняли колеса.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что теперь товарищ делает без колес?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в том, что сейчас, а что тогда делал. Добропорядочно сказал: «Пойдем в милицию». Я говорю: «Да перестань ты!». «Нет, пойдем». Знаете чем дело закончилось? На него так наехали! Во-первых, выясняли, почему он здесь, в Твери, находится без регистрации? Он приехал в Москву и там у него была просто виза в Россию. А у него жена здесь была. «А что Вы тут делаете, где зарегистрированы?»
В. ДЫМАРСКИЙ: Обычная история, в общем. Спасибо.
В. РЫЖКОВ: Спасибо, Олег. Как раз это иллюстрация того, что на первом месте иностранцы ставят наши правоохранительные органы, как главное, что отталкивает их от приезда в Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как рассказывал один швейцарец, как его поймали на бульваре и пытались… за 10 долларов вся ситуация была разрешена.
В. РЫЖКОВ: Заканчивается наша первая часть. Я думаю, что мы, все-таки, выяснили, что положение иностранцев ухудшено в связи с новыми законами и это при том, что Россия нуждается в 5-6 кратном увеличении притока иностранных туристов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как писала одна из слушательниц, очень не мешало бы приток иностранных преподавателей в ВУЗы.
В. РЫЖКОВ: В том числе это пошло бы на пользу, приезд хороших специалистов из зарубежных стран, что активно поощряет Китай, для того, чтобы способствовать экономическому росту. Будем надеяться, что это будет упрощаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: А пока, как Екатерина II будем устраивать надзор за каждым иностранцем, находящемся в России. Мы встретимся после короткого выпуска Новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. И во второй части нашей программы с я удовольствием представляю нашего гостя. Яков Михайлович Бергер – главный научный сотрудник института Дальнего Востока РАН.
Я. БЕРГЕР: Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: Я бы к этому добавил, что Яков Михайлович уже несколько десятилетий занимается Китаем и является одним из лучших в России специалистов по Китаю. Для нас большая радость сегодня с Вами побеседовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Яков Михайлович, скорее даже не Вам, а нашим слушателям мы хотим напомнить об одной дате. 2 марта 1969 года произошёл вооруженный конфликт между СССР и Китаем на острове Даманском. Это эпизод в наших отношениях? Или такого рода конфликты нас могут ждать и в дальнейшем?
Я. БЕРГЕР: Это, в какой-то мере, эпизод, но это апогей того противостояния, которое привело к этому вооружению, идеологического противостояния, политического и всего прочего. Накал был такой, что он должен был разразиться такого рода конфликтом. Но, к счастью, после этого у обеих сторон хватило разума, чтобы прекратить, на время приостановить, а потом и разрешить целый ряд проблем, которые дают надежду, что такого рода события больше не повторятся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас пришло в голову, это не сродни такого рода конфликтов, Карибскому кризису в свое время. То есть, мог бы из того конфликта разгореться конфликт большего масштаба? Попросту говоря, война.
Я. БЕРГЕР: По масштабам это, конечно, несоразмеримые конфликты, там были задействованы ракетно-ядерные силы, которые грозили мировой войной, но какой-то заварушкой локальной, регионального масштаба, Даманский мог бы закончится.
В. РЫЖКОВ: Что думает наш народ? Я посмотрел данные ВЦИОМа, они, может быть, не самые свежие, но примерно отражают картину. Я посмотрел 2005 год. Что наш народ думает про Китай. В целом, как нормальные, спокойные отношения России и Китая, говорят 40 процентов, что все хорошо. А еще 34 процента вообще считают их дружескими, добрососедскими. То есть, явное большинство, 74 процента за то, что у нас хорошие, добрые отношения с Китаем. Всё здорово! Но на что я обратил внимание. Если брать Дальневосточный округ, это то, что за Иркутском, дальше на восток. И то, что непосредственно граничит с Монголией, с Китаем, там тревога больше. Например, если в целом по стране тревожатся за будущее наших отношений 15 процентов, то на Дальнем Востоке 35 процентов. А если брать по стране, то 66 процентов, т.е. две трети наших граждан боятся демографической экспансии Китая со временем. Что бы Вы сказали нашим гражданам, которые, с одной стороны, 75 процентов считают, что у нас дружеские и хорошие отношения, но при этом 66 процентов, те же две трети, боятся, что как бы эти китайцы… Просто без войны, без Даманского. Заселят и заселят.
Я. БЕРГЕР: Я, во-первых, очень рад, что подавляющее большинство трезво смотрит на наши отношения с Китаем. Что касается опасений, то тут, я думаю, несколько факторов действует. Прежде всего, наша собственное нынешнее положение. Демографическая, экономическая ситуация, которая остра по всей стране, а что касается Дальнего Востока, Сибири, она еще более острее. Это такое проецирование собственной нехорошей ситуации во вне. Если бы у нас всё было в порядке, росло бы население на Дальнем Востоке, рос бы жизненный уровень на Дальнем Востоке, мы были бы уверены в своих собственных силах. Я убеждён, что таких страхов бы не возникало. Но когда идёт депопуляция Дальнего Востока, когда народ туда не едет, а наоборот, уезжает, когда доехать до столицы России куда сложнее, чем съездить в Китай, и дешевле в Китай и менее обременительно, в этой ситуации возникают такого рода проблемы.
В. РЫЖКОВ: У нас был вопрос на Интернет про школы, китайские учебники, про то, что якобы там написано, что Сибирь и Дальний Восток – это китайская земля. Правда ли это, что школьников в Китае учат этому?
Я. БЕРГЕР: Тут путаются разные вещи. Одно дело – спор историков о том, какие границы были у тех или иных империй, и когда, и на каких территориях. Другая ситуация – когда на основе исторических данных требуют перекройки территорий. Такую карту я видел в музее в Харбине. Действительно, границы китайской Империи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы в старой карте видели?
Я. БЕРГЕР: Старая.
В. РЫЖКОВ: А современная идеология поднимает эту тему?
Я. БЕРГЕР: Вся штука в том, что все разумные современные народы давно отказались от идеи того, что границы современные надо основывать на каких-то исторических реалиях. Это совершеннейшая глупость. Сколько было переделов в Европе!
В. РЫЖКОВ: А китайцы отказались от этой идеи?
Я. БЕРГЕР: Когда мы приступили к демаркации российско-китайской границы, самым главным условием было – отказаться от всех, основанных на исторических фактах претензий на чужую территории. Нужно переселять людей из деревни в город, создавать города. Вести урбанизацию, потому, что в деревне низкий уровень производительных сил, огромный разрыв между городом и деревней. Стало быть, нужно строить города, малые, средние, большие. И постепенно переселять людей в города. Не давать им больше земли, чтобы они в сельском хозяйстве оседали, а переселять в города. И это тоже делается. То есть, эта проблема решается. И может решаться собственными силами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Яков Михайлович, я Вас сейчас прерву на минуту, я объявлю голосование и мы продолжим нашу беседу. Задаём вам наш очередной вопрос, уже по второй нашей теме сегодняшней программы. Кто, на ваш взгляд, России нужнее? США или Китай. Очень просто. Если США – 660-01-13, если Китай – 660-01-14. Запускаемся.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
В. РЫЖКОВ: Я хочу еще раз обострить военно-политическую тему, потому что, судя по смс-кам и опросам, народ беспокоится. Вот смотрите, Яков Михайлович, может, мы упрощаем картину? Только что принят план перевооружения китайской армии 15 лет. Они ставят себе задачу перейти на высокие технологии. Перейти на авиа-космос, на современное ракетное вооружение, связь, спутники. Фактически создать сверхсовременную армию, которая не будет уже покупать российское вооружение, потому, что если они эти задачи решат, то у них и так все будет прекрасно. А между тем, закупили иностранного оружия, в основном российского, на 13 млрд долларов за последние 5 лет. Армия Китая в два раза больше, чем российская. У нас 1,2 млн, у них 2,3 млн человек. Тратят больше денег. Мы тратим 24 млрд долларов, они тратят 35 млрд долларов. И в целом, военные расходы Китая за 10 лет выросли в три раза. Не упрощаем ли мы здесь задачу? К чему готовится Китай? Может он к войне готовится?
Я. БЕРГЕР: Нет, конечно. Во всяком случае, не к войне с Россией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Яков Михайлович, прошу прощения, на секунду Вас перебью. Хочу сказать нашим слушателям, что голосование заканчивается и вы ещё успеете сделать один звонок. [Повторение вопроса и номеров телефонов]. Извините, Яков Михайлович.
Я. БЕРГЕР: Я думаю, что совершенно неправильно рассматривать российско-китайские отношения, в том числе и в области вооружений только в двустороннем формате. Ситуация намного сложнее. У Китая, действительно, есть проблемы, которые, возможно, эта возможность не абсолютна, но не исключена. Могут привести к вооруженному конфликту. Это проблемы Тайваня. И Китай ясно заявил, что существуют некоторые условия, объявление Тайванем независимости, при котором Китай готов прибегнуть к вооруженной силе. Вот этот конфликт, он, действительно, привлекает внимание китайских политиков и китайских военных. Мы для них стратегический тыл, прежде всего. Мы, как борцы, которые стоят спиной к спине и защищают тылы друг друга.
В. РЫЖКОВ: Им выгодно, чтобы мы их не беспокоили.
Я. БЕРГЕР: Конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, здесь, на сайте задает нам Дмитрий Прудниченко из США. От слушателей наших по смс пришел примерно тот же вопрос. Удовлетворены ли китайцы проведенной демаркацией границ? Будут ли они в дальнейшем претендовать на пересмотр границ?
Я. БЕРГЕР: Вы знаете, этот вопрос был решён таким образом. Спорные острова по Амуру и по притокам были поделены 50:50. Пополам. В целом они были поделены пополам. Это решение единственно возможное.
В. ДЫМАРСКИЙ: А остаются ли еще спорные территории?
Я. БЕРГЕР: Нет. Это решение закрыло последние проблемы по спорному участку. Это 2 процента протяженности нашей территории. Вопрос был закрыт. Я полагаю, навсегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Результаты голосования. 739 человек проголосовало. Просто распределилось почти 66,6 процента считают, что России нужны США и 33,4 процента, что Китай. То есть, почти точно две трети и одна треть.
В. РЫЖКОВ: Ваш комментарий, Яков Михайлович.
Я. БЕРГЕР: Я рубль выиграл. Очень разумно. Я думаю, что это ваша аудитория, прежде всего. Если бы вы проводили это голосование в более широкой аудитории, там бы было пополам. 50:50. Потому, что это очень разумное голосование. Нам нужны обе эти страны. И развивать отношения можно только с обеими этими будущими сверхдержавами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий, инженер из Петербурга спрашивает: «Может быть, надо попытаться подписать договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи с Китаем?» Знаете, как в свое время подписывали, чтобы было некой гарантией взаимного ненападения.
Я. БЕРГЕР: И чтобы были против США.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное.
Я. БЕРГЕР: По-моему, Фаина Раневская спрашивала у молодых своих подруг, против кого они дружат. Неужели нам нужен такой союз против кого-то? Не будет такого союза никогда! Китай сказал, что подобного… У нас были такие союзнические отношения с Китаем против США. В 50-х годах. К чему это привело? К гонке вооружений безумной, к истощению ресурсов и т.д. К тому, что Мао Цзэдун требовал от нас атомную бомбу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем тогда Китаю нужен ШОС?
Я. БЕРГЕР: Это совершенно другого рода союз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они там не дружат против США?
Я. БЕРГЕР: Нет. Там задача другая стояла. Первоначально это была еще Шанхайская пятерка, потом шестерка. Задача стояла создать некие рамки безопасности для всех этих стран. В то время еще шла война в Афганистане, Талибан угрожал этим странам. Затем появилась угроза терроризма, сепаратизма. Все эти страны Центральной Азии были заинтересованы в отражении этих угроз. Конечно, эти страны не хотели допустить присутствия каких-то посторонних сил в этом регионе. Это нормально. Речь не идет о том, чтобы объявлять крестовый поход.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно было возражать, но против доминирования?
Я. БЕРГЕР: Нет, произошла именно оппозиция присутствия военных баз в США сначала в Узбекистане, а потом в Киргизии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, в Киргизии базы сохраняются.
Я. БЕРГЕР: Да, до какой-то степени.
В. РЫЖКОВ: Яков Михайлович, возвращаясь к китайцам. Я привел данные о том, что в Дальневосточном округе в два раза примерно выше страх и обеспокоенность перед китайцами. Вообще нет никаких опасностей? Я то и дело читаю, что лес вывозят, браконьерство, очень много жалоб у торговцев, например, в Хабаровске, в Благовещенске. Все-таки, есть ли какие-то проблемы, связанные с диаспорой? Вы, как специалист, видите какие-то здесь тонкие места?
Я. БЕРГЕР: Конечно, есть проблемы! Но это наши проблемы! Среди любого количества нелегальных иммигрантов…
В. РЫЖКОВ: А сколько сейчас китайцев в России постоянно живут?
Я. БЕРГЕР: Тысяч 200 по всей России. Какая-то концентрация, конечно, есть.
В. РЫЖКОВ: Это немного совсем!
Я. БЕРГЕР: Относительно немного. В царской России было больше. Это наши проблемы. Существуют законы, которые не исполняются. Существует чиновник, который продается, существуют взятки на той же границе, через которую вывозят лес и вывозят нелегальные вещи. Надо просто заставить соблюдать чиновникам наши собственные законы. Потому, что иначе это пресечь нельзя. Это наши проблемы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам два сообщения от одного и того же человека прочту, от Сергея из Владивостока: «Как житель Владивостока скажу, что я больше связан интересами и жизнью с Китаем, чем с Россией». И ещё одно его послание: «Вы подумайте только – мне до Пекина лететь 1 час, а до Москвы 7 часов». Здесь сама география может быть тоже.
В. РЫЖКОВ: А с точки зрения доктрины, Вы уже сегодня упомянули Дэ Сяопна, вот только что у них 17 съезд партии прошел, они наметили долгосрочные планы. Китай мыслит себя будущей великой державой, которая будет осуществлять экспансию? И если да, то какого рода экспансию они планируют осуществлять?
Я. БЕРГЕР: Несомненно, Китай мыслит себя великой державой. Китай был уже великой державой в 19 веке. Китай был самой крупной страной по экономическому потенциалу. Китай хочет вернуть себе эту ситуацию. Китай и сейчас уже мировая фабрика. Все рынки завалены, причем не дешевыми самыми подделками, а высокотехнологическими товарами. Китай стремится стать финансовым центром мира, Китай становится туристическим центром мира. 700 тысяч человек из Китая приезжали к нам, это пока капля в море, но все-таки. И Китай, конечно, великая культурно-цивилизационная держава. В Китае есть два понятия – жесткая сила и мягкая сила. Жесткая сила – это вооружение, экономический потенциал и т.д. А мягкая сила – это все то, что привлекает людей всего мира к китайской культуре, китайской цивилизации, к китайской модели развития, которая чрезвычайно успешна. Во всем этом отношении можно говорить о какой-то экспансии китайской.
В. РЫЖКОВ: Но не военной, не территориальной.
Я. БЕРГЕР: Нет, инвестиционная, торговая, культурная. Мягкая экспансия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, из нескольких своих поездок в Китай, я вынес одно из впечатлений. Коррупция там не меньше, чем наша.
Я. БЕРГЕР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все остальные там, как структура власти, похожи на нашу, но по-другому называется. Но что, на мой взгляд, принципиально отличает даже чиновничество китайское от нашего? У них есть такая категория, которой они мыслят, это вечный Китай. То есть, они думают о своей стране, которая и через 10 лет, и через 100 лет, и через 1 тысячу. А не живут только сегодняшним днем, как делают наши чиновники. И может за счет этого эти негативные моменты в организации жизни, они нивелируются таким перспективным взглядом. Постоянно думай о Китае, о вечном, многовековом Китае.
Я. БЕРГЕР: Вы абсолютно правы! Если говорить о каких-то доминирующих чувствах китайцев – это привязанность в отеческим гробам, к родному пепелищу, которое у нас провозглашается, но сильнее всего в Китае. Именно это обстоятельство дает им возможность выстраивать планы модернизации Китая не на год, не на два, на 50, на сто лет, на века.
В. РЫЖКОВ: При этом быть мирными с Россией.
Я. БЕРГЕР: Да.
В. РЫЖКОВ: Спасибо!
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Яков Бергер. Программа «Дым Отечества». Всего доброго. Спасибо за участие Якову Михайловичу. А мы с вами прощаемся до встречи через неделю.