1. Гении и церковь (20.02.1901 - Отлучение Л.Толстого от православной церкви 2. Прелести несменяемой власти (21.02.1924 - Родился Р.Мугабе, президент Зимбабве с 1987 г.) - Владимир Рыжков, Владимир Давыдов - Дым Отечества - 2008-02-24
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер вам сказал один из ведущих этой программы, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, тоже вам говорю «добрый вечер». У нас сегодня две темы, и В.Рыжков вам сейчас расскажет результаты голосования и почему эти две темы попали к нам сегодня на обсуждение.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, ровно неделю назад, мы предложили аудитории «Эхо Москвы» 13 тем, и на этой неделе в истории случались разные важные события – например, в 1979 г. на этой неделе в Сахаре внезапно выпал снег, и мы предлагали обсудить изменение климата, на этой же неделе в 1997 г. в Китае умер архитектор китайских реформ Ден Сяо Пин. А в 1932 г. Лев Троцкий был лишен советского гражданства. В Германии началось строительство Освенцима 21 февраля 1940 г., а на русский престол взошел М.Романов в 1613 г. Так что темы были предложены очень интересные, но вы, уважаемые слушатели, проголосовали, и с небольшим перевесом победила тема «Прелести несменяемой власти».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Прелести» в кавычках.
В.РЫЖКОВ: Да. И мы подробно обсудим эту тему во второй половине программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут интересно, что мы отталкивались от Мугабе, от Зимбабве. .
В.РЫЖКОВ: НО сегодня происходит заседание нового кубинского парламента, который избирает официального преемника Фиделя Кастро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что тема стала актуальной.
В.РЫЖКОВ: На самом деле актуальна и тема, которую мы выбрали с В.Дымарским, а именно, - на этой неделе 20 февраля 1901 г. Синод Русской православной церкви обнародовал решение об отлучении великого русского писателя Льва Толстого от Православной церкви. И мы выбрали эту тему, потому что она показалась нам тоже достаточно актуальной – в наши дни церковь играет заметно возрастающую роль в жизни российского общества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, только что прошел 12-й Всемирный народный собор, на котором обсуждалась молодежная политика. Очень важные темы они там поднимают - два года назад был разговор о правах человека, о различных концепциях прав человека. В прошлом году по экономической политике.
В.РЫЖКОВ: Каждый год собирается Собор и обсуждает позицию Церкви и общественных организаций, ориентирующихся на церковь по актуальным вопросам. Кроме того, продолжается дискуссия по фильму настоятеля Сретенского монастыря Тихона «Гибель империи и - византийские уроки». И подоспела очередная годовщина - отлучение Льва Толстого от православной церкви. И мы решили сегодня на эту очень сложную, я бы даже сказал..
В.ДЫМАРСКИЙ: Скользкую
В.РЫЖКОВ: Скользкую и противоречивую тему порассуждать. Так что две темы - «Гений и церковь» и после перерыва - будем говорить о несменяемой власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: С Владимиром Давыдовым. Думаю, что вкратце надо напомнить историю вопроса. В 1901 г. Синод Русской православной церкви отлучил Л.Толстого от власти.
В.РЫЖКОВ: От церкви, от духовной власти..
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, все про власть и про власть. Более того, Л.Толстой завещал похоронить его в отсутствии священника, священнослужителя, что и произошло.
В.РЫЖКОВ: Есть его знаменитая могила в Ясной Поляне, это зеленый холмик без креста и памятника, который, собственно, символизирует это погребение не по христианскому обряду.
В.ДЫМАРСКИЙ: НО разбираться в той истории сложно, уже более 100 лет пытаются в ней разобраться. Церковь говорит, что отлучения как такового не было, что это было просто констатацией того факта, что Лев Николаевич сам себя поставил вне Церкви, поскольку проповедовал взгляды и ценности, отличные от православия. С другой стороны, все-таки многие считают, что отлучение произошло официальное, и более того, некоторое время назад, то есть, через столетие, в 2001 г. праправнук писателя, директор музея в Ясной Поляне даже написал письмо патриарху с просьбой отменить решение об облучении. НО ответа он на него не получил. В общем, сам исторический факт отлучения Л.Толстого от Церкви продолжает существовать неразрешенным.
В.РЫЖКОВ: С другой стороны, есть довольно много комментариев иерархов РПЦ - кстати, очень уважительных к памяти Л.Толстого, где они просто констатируют доктринальные расхождения с писателем. И сам Толстой, так как вот это решение об отлучении вызвало тогда огромный резонанс в российском обществе и во всем мире, он написал в апреле 1901 г. подробное письмо на этот счет, где как раз полагал, что его понимание христианства является истинным, и вступал в спор с РПЦ по доктринальным причинам. Так что это действительно одно из знаковых событий в истории России и РПЦ. Потому что надо сказать, что образованная часть общества, тогдашняя интеллигенция, скорее стала на сторону Толстого в том споре. И одной из главных причин было то, что тогда ведь Церковь де-факто подчинялось государству. И обер-прокурором Синода был знаменитый реакционер, консерватор Победоносцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Победоносцев, как ни странно, был против отлучения.
В.РЫЖКОВ: Против, но в итоге согласился с настоятельным предложением Синода об отлучении. Потому что Победоносцев боялся, что интеллигенция…
В.ДЫМАРСКИЙ: Инициатором там был Антоний Храповицкий, викарий Петербургской епархии.
В.РЫЖКОВ: Победоносцев боялся, что интеллигенция, образованные слои, встанут в очередной раз в оппозицию царскому правительству, что, собственно говоря, в значительной степени и произошло. Так что то, что эта тема до сих пор будоражит общество, говорит о том, что это дело остается непроясненным.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы сейчас попробуем его прояснить - с вашей помощью, радиослушатели. Мы хотим задать вам простой вопрос – должна ли, на ваш взгляд, РПЦ отменить свое решение столетней давности об отлучении Льва Толстого. Если - да, должна, - 660-01-13. Если не должна - 660-01-14. Запускаем голосование. Кстати говоря, хотя, может быть, я повлияю на голосование, - но у РПЦ, отказывающейся отменить то свое решение, есть свои аргументы. В частности, один из аргументов - в отсутствии самого Толстого нельзя решать такие вопросы.
В.РЫЖКОВ: Тем более, что Толстой ясно выражал свою волю о разрыве с Церковью. Так что в этом есть логика.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор еще идут споры, причастился ли Толстой перед смертью - потому что вроде бы и нет, хотя в монастырь пошел, в Оптину Пустынь..
В.РЫЖКОВ: Мы не будем углубляться в ту историю, но я бы сказал, что из этой истории вырастает очень большая проблема. Толстой, в своих многочисленных публикациях, где он критиковал РПЦ, как и очень многие другие мыслители, например, философ В.Соловьев - очень критиковали положение, когда РПЦ слишком срослась с государством, - и это была одна из причин разрыва образованных слоев, разрыва интеллигенции русского времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь пришел вопрос от Лики: «А что сейчас власть хочет от Церкви?» - а я бы этот вопрос перевернул, скорее - что Церковь хочет от власти?
В.РЫЖКОВ: И возвращаясь к истории, хочу сказать, что образованная часть общества тогда очень тяжело воспринимала не только отлучение Толстого от РПЦ, точнее их фактический разрыв, но и сам факт очень тесного срастания государственной машины тогдашней царской России с РПЦ. В частности, Н.Бердяев, которого, думаю, никто не упрекнет в антицерковных настроениях, а тем более, в борьбе с РПЦ, - он говорил о том, что одной из причин революции 17-го стал «слишком долгий паралич РПЦ и нравственное падение церковной власти» - это было написано в 1917 г. Бердяевым в его статье «Духовные основы русской революции». Чего боялся Бердяев? - он писал: «Есть основания опасаться, что подобно тому, как церковь до переворота была принижена перед старым самодержавным государством, она будет принижена и при новом демократическом государством». То есть, сращивание между Церковью и государством Бердяев осознавал как огромную опасность для РПЦ и как одну из причин революции 17-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были мнение и радикальнее, это мнение Белинского, например. НО сначала я скажу результаты голосования - 65,3% считают, что должна РПЦ отменить свое решение и 34,7% считают, что нет. Откровенно говоря, я ожидал другого соотношения. Думаю, что будет больше людей за отмену этого решения.
В.РЫЖКОВ: Результаты голосования показывают, что сам вопрос очень неоднозначный, проблема неоднозначная. Потому что аргументы есть как за позицию РПЦ, так и за позицию правнука писателя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам пришло уже много вопросов. Женя пишет: «Какой смысл в отмене отлучения?». Вера из Москвы: «Теперь Толстому точно безразлично, отменят, или нет. Какая разница, что говорят официальные лица РПЦ». Я бы ответил так – наверное, Толстому безразлично, но это должно быть небезразлично РПЦ. Это вопрос об отношении Церкви к своему прошлому и тем поступкам, которые совершила. В первую очередь, думаю, надо назвать Католическую церковь и Инквизицию. По инквизиции фантастические цифры - по мнению независимых ученых, которые изучали Инквизицию, за 6 веков ее существования количество жертв - представляете себе - от 6 до 12 миллионов человек.
В.РЫЖКОВ: Колоссальная цифра.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это если не считать тех, кто умер от болезней, эпидемий, которые спровоцировала Инквизиция, уничтожая целителей, врачей.
В.РЫЖКОВ: Именно поэтому при покойном Папе Ватикан извинился и покаялся за преступления, которые были совершены Инквизицией.
В.ДЫМАРСКИЙ: И если следовать логике Веры, можно сказать ну, какая разница, ну, покаялся Папа за преступления Инквизиции, а что тем людям, которые погибли? Наверное, им ничего, но это очень важно для сегодняшнего, и самое главное, для будущего Церкви.
В.РЫЖКОВ: НО конечно, здесь нельзя проводить аналогии с отлучением Толстого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, НО речь идет о признании ошибки.
В.РЫЖКОВ: Не факт, что была ошибка, потому что это более сложный вопрос. НО что для меня очевидно - что история с Толстым вскрывает фундаментальные проблемы и вопросы о положении РПЦ и, кстати, других конфессий в России. Во-первых, это вопрос об отношениях Церкви и государства. И здесь картина интересная. Например, недавно был свежий опрос по отношению Д.Медведева, который, скорее всего, будет избран президентом России, с РПЦ - опрос ВЦИОМ от 22 января этого года. Очень интересные данные – 55% россиян считают, что Д.Медведев должен строить особые отношения с РПЦ. НО при этом 45% считают, что он должен помогать Церкви и ходить на церковные службы. И только 34%, что ОН должен одинаково относиться ко всем религиям. То есть, тема отношения государства и Церкви, которая так беспокоила Н.Бердяева, очень актуальна - большинство россиян за то/, чтобы у будущего президента были бы особые отношения с РПЦ. И в 2006 г. ВЦИОМ проводил тоже интересный опрос - 53% россиян сказали, что у православия должна быть особая роль, а 40% сказали, что все религии должны быть равны. То есть, общество очень расколото по этому вопросу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, были ли опросы общественного мнения в 19 веке, и на каком основании свои выводы делал В.Белинский, но вот, что он писал в своем знаменитом письме к Гоголю: «Приглядитесь попристальнее, и вы увидите, что по природе своей, - он говорит о русском народе, - это глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности. Суеверие проходит с успехами цивилизации, но религиозность уживается и с ним. Мистическая экзальтация вовсе не в натуре русского народа. У него слишком много против этого здравого смысла, ясности и положительности в уме. В этом, может быть, и заключается огромность исторических судеб в его будущем». И еще из Белинского: «Ей, России, нужны не проповеди – довольно она слышала их, не молитвы – довольно она твердила их, - а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства, сколько веков потерянного в грязи и навозе, права и законы, сообразные не с учением Церкви, а со здравым смыслом и справедливостью, и строгое, по возможности, их исполнение. Вот вопросы, которыми тревожно занята Россия в ее апатическом полусне». Это мнение одного из великих мыслителей, Виссариона Григорьевича Белинского.
В.РЫЖКОВ: Тем не менее, мы видим, что Белинский был критически настроен к церкви, но и не только он - в целом надо сказать, что образованные слои России…
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, классики, Бунин и Чехов, были далеки от Церкви.
В.РЫЖКОВ: Настроены критически. НО с другой стороны, одной из причин было подминание церкви под государство, которое произошло за несколько веков русской истории. И как мне кажется, сейчас Церковь стоит на перепутье. НО я бы не хотел сводить только к РПЦ – мне кажется, что все российские конфессии ведущие стоят на перепутье. Как строить свои отношения с государством, свою роль в обществе. На мой взгляд, есть три соблазна, три угрозы, которые были и тогда и остаются сейчас. Во-первых, мне кажется, очень опасно какой-либо церкви, в первую очередь, РПЦ, встать над другими конфессиями. И, кстати, против этого очень четко выступил митрополит Кирилл как раз на Соборе, который состоялся только что. Он сказал: «Мы должны осознать, что все, кто призывает нас к национальной религиозной обособленности, на самом деле, просто хотят, чтобы России, как великого государства, более не существовало. Все это не просто безответственное фантазирование, не просто конструирование абстрактных историософских схем, это взрывоопасные идеи, - то есть, обособленность, - которые могут обернуться катастрофой для нашей страны. Мы должны решительно отвергнуть их, потому что они ведут Россию и ее многонациональный народ к упадку и разрушению». То есть, Кирилл говорит, что попытка возвеличивания, попытка обособления, попытка выстроить иерархию между народами, верами, она разрушительна для России. Поэтому первый соблазн, первая угроза - это попытаться встать над другими конфессиями. Вторая угроза - и об этом говорили Толстой, Бердяев, десятки других лучших умов России – это сращивание государства и церкви. И в этом смысле я, например, считают, что нашей Русской православной церкви не стоит стремиться насильственно залезть в школу, насильственно залезть в класс, руками чиновников из Минобразования расширить свою паству. Это может привести к той же дискредитации, которая произошла в 19 веке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что церковь сейчас пытается расширить свое влияние за счет бюрократии. То есть, идет через госструктуры, государственные механизмы для того, чтобы внедриться в общество еще глубже, хотя Церковь может делать то же самое своими поступками.
В.РЫЖКОВ: Идеологией, идеями, духовностью, поступками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Один недавний пример - задача Церкви – защита сирых, убогих, всех тех, кому сейчас плохо. Вот последнее событие, связанное с Алексаняном - Церковь должна была что-то сказать по этому поводу? Просто защитить?\
В.РЫЖКОВ: По христиански.
В.ДЫМАРСКИЙ: По христиански больного, несчастного человека. НО, поскольку важнее, видимо, отношения с государством, этого не произошло.
В.РЫЖКОВ: И завершая вот эту триаду соблазнов и угроз, после попытки встать над другими конфессиями и народами, срастись с государством, мне кажется, есть еще одна опасность - стать проводником реакционных взглядов. Взглядов, зовущих Россию в прошлое, а не в будущее. И мне кажется, что если наша Церковь, наши Церкви, избегут вот этих трех соблазнов, то они смогут играть позитивную роль в развитии России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Выводов мы никаких, конечно, не делаем, потому что это вопрос вечно актуальный.
В.РЫЖКОВ: НО мы анализируем.
В.ДЫМАРСКИЙ: И после короткого выпуска новостей мы продолжим программу - у нас в гостях будет Владимир Давыдов, директор Института Латинской Америки.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дым Отечества», и вторая заявленная у нас тема: «Прелести» - в кавычках, хотя, может быть, придет время, когда можно будет говорить и без кавычек – «Прелести» несменяемой власти». Импульсом к этой теме послужило такое событие - 21 февраля 1924 г. родился Роберт Мугабе, президент Зимбабве с 1987 года – то есть, уже больше 20 лет.
В.РЫЖКОВ: Кстати, на днях были опубликованы удивительные данные – в Зимбабве происходит полный развал, за прошлый год инфляция составила 100 тысяч процентов – это не шутка. То есть, цены за год выросли в две тысячи раз, безработица в Зимбабве составляет 80%, несколько миллионов жителей страны покинули ее в силу того, что там происходит – там была национализирована земля, которую обрабатывали белые фермеры, в результате сейчас ввели купюру в 10 миллионов зимбабвийских долларов, в январе, за которые дают 33 американских цента. И, несмотря на весь этот кошмар, Роберт Мугабе, который находится у власти уже 21 год, на будущей неделе идет на президентские выборы на очередной срок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересны результаты этих выборов.
В.РЫЖКОВ: Могу предсказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, как было обещано, представляю нашего гостя - Владимир Давыдов, директор Института Латинской Америки. Добрый вечер.
В.ДАВЫДОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему директор Института латинской Америки, думаю, понятно. Мы, когда эту тему отбирали, мы не знали, какие события последуют на уходящей неделе - а именно, отставка Фиделя Кастро, еще одного несменяемого, практически 50 лет, лидера Острова Свободы, как у нас называли Кубу. Называют и до сих пор?
В.ДАВЫДОВ: Некоторые называют.
В.ДЫМАРСКИЙ: И именно сегодня должны пройти выборы преемника Фиделя Кастро. Владимир Михайлович, ваш комментарий и прогноз – это будет младший брат Кастро, 76-летний Рауль Кастро?
В.ДАВЫДОВ: Очевидно, да. Думаю, что этот прогноз достаточно легкий, уже более года назад Рауль Кастро выполняет функции первого лица в государстве, в соответствии с Конституцией, потому что Фидель Кастро 31 июля прошлого года передал свои полномочия ему. И я думаю, что политическая обстановка и ситуация в стране такова, что нет оснований, чтобы сомневаться, что Рауль Кастро продолжил выполнять эти функции.
В.ДЫМАРСКИЙ: два вопроса. Первый – почему Фидель не назвал своего преемника? И второй – приходит Рауль Кастро, или вдруг кто-то другой – вы прогнозируете смену политического режима, политического климата в стране?
В.ДАВЫДОВ: Я бы сказал, что ожидать каких-то крутых перемен на Кубе не приходится, нынешнее руководство, несмотря на то, что произошла смена поколений, там много молодых лидеров в составе кубинского руководства, тем не менее, не следует ожидать этого – таких крупных реформ. Думаю, что будет постепенная адаптация к изменившимся условиям, и вероятнее всего, развитие событий пойдет по вьетнамскому сценарию.
В.РЫЖКОВ: Медленная либерализация экономическая при сохранении политического контроля.
В.ДАВЫДОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: НО есть разница с Вьетнамом – у Вьетнама нет под боком Флориды, кубинской эмиграции, сидящей оппозиции, готовой взять в страну и чуть ли не взять власть в свои руки.
В.ДАВЫДОВ: Видимо, это одна из причин, почему быстрых перемен не может быть. Потому что кубинцы с острова не жаждут передать бразды правления майамской диаспоре.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему не назвал преемника? Это не в традициях кубинских?
В.ДАВЫДОВ: Фактически он его назвал в прошлом году. Кроме того, наверное, есть определенные правила игры при выборе Госсовета и руководящих лиц Госсовета. Потому что избрана Национальная ассамблея. А сейчас речь идет о том, что Национальная ассамблея по конституции избирает Госсовет. И мы должны это узнать через некоторое время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут я должен ответить нашему слушателю: «100% - это в два раза, а не в сто раз. Слушать вас после такой некомпетентности? Изучите сначала арифметику».
В.РЫЖКОВ: В сто тысяч раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, так что, дорогой товарищ, вы слушайте, что вам говорят – не сто процентов, а сто тысяч процентов инфляция в Зимбабве.
В.РЫЖКОВ: В прошлом году. При этом независимые эксперты говорят, что правительство Мугабе занижает цифры, потому что реальная инфляция составила 150 тысяч процентов.
В.ДАВЫДОВ: Позвольте мне некоторое возражение. Мне кажется, не нужно брать крайности – то есть, одиозный случай для разговора на достаточно сложную тему. И, может быть, «прелести» несменяемой власти, заменить на «прелести» сменяемой власти. Или, во всяком случае, пределы и возможности сменяемой власти. То есть, тему можно поставить в разном ракурсе.
В.РЫЖКОВ: Отталкиваясь от вашей совершенно справедливой реплики, хочу перейти к вашему региону, которым вы профессионально и с удовольствием занимаетесь всю жизнь - Латинская Америка стала нарицательным словом для уха начитанного человека. Что мы ассоциируем с латинской Америкой, помимо футбола? Ассоциируем с этим военные режимы, социализм, военные перевороты, нам сразу вспоминается Сальвадор Альенде, Пиночет Стресснер, Фолклендская война, бразильские генералы, естественно, Фидель, как один из главных символов, Самоса. Давайте не будем брать 19 век, Боливара, - возьмем вторую половину 20 века, которым вы очень подробно занимаетесь. Какой можно сделать вывод из второй половине 20 века, - в Латинской Америке было за это время все. Чем завершилось это «все» для Латинской Америки, - эти несменяемые режимы, военные перевороты, военные диктатуры – принесли ли они больше плюсов латиноамериканским народам, или больше проблем?
В.ДАВЫДОВ: Во-первых, - если вспомнить политическую историю Европы, думаю, что вы немало найдете тяжелых примеров.
В.РЫЖКОВ: Да, более, чем.
В.ДАВЫДОВ: Миллионные жертвы. Чего не было в латинской Америке. При всех этих переворотах я бы сказал, что 20-й век был малокровным.
В.РЫЖКОВ: НО в Аргентине было 30 тысяч похищено и убито, как они говорят.
В.ДАВЫДОВ: НО все-таки 30 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Чили?
В.ДАВЫДОВ: Чили – около 5 тысяч, не считая тех, кто прошел через профилактику временного заключения, обработки, и так далее. НО я думаю, что это несколько устарелый взгляд на латинскую Америку, потому что 80-е годы принесли волну демократизации, и страна за страной отказалась от диктатур, авторитаризма и в подавляющем большинстве случаев обеспечена формальная демократия. Я боюсь утверждать большее, но, по крайней мере, формальная демократия обеспечена, и обеспечена сменяемость власти. НО когда мы говорим о сменяемости власти, мы должны понимать, что она нередко, но нарушается и в условиях демократии. Особенно когда речь идет о критических ситуациях, когда слишком велики вызовы. Классический пример – это Рузвельт.
В.ДЫМАРСКИЙ: НО с другой стороны, это классический пример и того, как та же Америка посмотрела на это и тут же ограничила пребывание.
В.РЫЖКОВ: Даже после успешного примера они решили, что слишком опасно.
В.ДАВЫДОВ: Изменилась ситуация - она перестала быть критической.
В.ДЫМАРСКИЙ: НО на будущее они предотвратили.
В.ДАВЫДОВ: Мы помним слова Франклина-Делано Рузвельта о диктатуре Самосы, о самом Самосе, кровавом диктаторе Никарагуа. Он сказал – «а, конечно, он сукин-сын, но он наш сукин-сын». США, этот бастион демократии, сделали все, чтобы этот режим был несменяем. Это еще раз подчеркивает. Что истина конкретна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно.
В.ДАВЫДОВ: И возводить сменяемость или несменяемость в абсолют, наверное, не совсем правильно. Потому что в этой проблеме очень много нюансов. Скажу еще об одном интересном случае. Вы говорили о стереотипных представлениях о Латинской Америке. Ну, Латинская Америка далеко, мы ее не очень хорошо знаем, и много таких расхожих представлений. НО я сразу же вам ответил, что 80-е годы это волна демократизации. Кроме того, - я бы даже сказал, что есть несколько стран латинской Америки с очень устойчивой традицией демократической – это, прежде всего, Чили, Уругвай и Коста-Рика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на Пиночета?
В.ДАВЫДОВ: Это был относительно короткий исторический период. Я говорю о конце 19 – начале 20 столетия. Я говорю об Уругвае – завоевания демократические в Уругвае, Чили, Коста-Рике, были достигнуты раньше, чем во многих европейских странах – я имею в виду право голоса женщин, 8-часовой рабочий день, целый ряд социальных гарантий. Эта социальная среда и довольно зрелое гражданское общество позволяют реализовать принцип сменяемости власти разумно, в пределах здравого смысла, и так далее. НО был один случай в Коста-Рике - это маленькая демократическая страна, и вы помните 80-е годы – это тяжелый конфликт военный в Центральной Америке. Президент Коста-Рики, Оскар Ариес, впоследствии ставший Нобелевским лауреатом премии мира много сделал для того, чтобы разрешить этот кризис, и, во-вторых, для того, чтобы продвинуть свою страну вперед. Молодой, энергичный. НО Конституция Коста-Рики предусматривала только 4 года правления. В расцвете сил, на взлете, этот политический деятель вынужден был уйти. И, к сожалению, события в Коста-Рике развивались впоследствии не лучшим образом, и костариканское общество сделало вывод серьезный - изменила конституцию и разрешила избираться на второй срок.
В.ДЫМАРСКИЙ: НО все-таки ограничения есть – два срока.
В.ДАВЫДОВ: Да, пока есть. НО тут много нюансов.
В.РЫЖКОВ: Возьмем самый острый пример, всем известный, занимающий умы - история с Пиночетом. Я говорю об обществе, меня интересует общество – на сегодняшний день простые чилийцы - как они оценивают период Пиночета и как делятся мнения? Чилийцы сегодня относятся к периоду правления Пинчоета скорее положительно, или скорее отрицательно?
В.ДАВЫДОВ: Моя жизнь связана с этим переворотом – я же попал в переворот, так что все видел, все почувствовал полной мерой. Наверное, чилийцы почувствовали гораздо больше, чем я. И я там был уже потом, когда Пиночет ушел, и часто бывал в Чили. И я вам скажу – я попал на одну международную конференцию, когда в Лондоне арестовали Пиночета.
В.РЫЖКОВ: Балтазар Гарсон, испанский следователь.
В.ДАВЫДОВ: Это был взрыв торжества – улица кипела.
В.РЫЖКОВ: От радости?
В.ДАВЫДОВ: Да. Потом мы вернулись к моим друзьям, сели за стол отпраздновать это событие. И мне мой коллега сказал – это были многоэтажные дома, как бы колодец, образованный многоэтажными домами. Он говорит - посмотри сейчас, что такое Чили – там, где свет будет погашен, где будет темнота – это та часть, которая скорбит по поводу ареста Пиночета. А там, где свет – там люди сидят за столами, празднуют. И была примерно половина. И вот эта грань, раскол общество, до сих пор чувствуется. Это травма. Историческая память очень инертна. Я вам скажу и про Испанию - до сих пор существует ностальгия по франкизму и есть дети погибших в Гражданской войне, республиканцев - до сих пор это там чувствуется. Поэтому в этих патовых ситуациях очень трудно говорить о том, какова должна быть ситуация с властью - сменяемостью, продлением, прекращением, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас обязаны провести голосование. И наш вопрос слушателям - что вы предпочитаете - стабильность авторитаризма или риски демократии? Если стабильность авторитаризма - 660-01-13, если вы предпочитаете риски демократии - 660-01-14. Запускаем голосование. То есть, относительно стабильное существование при авторитарной власти, или демократический режим со всеми рисками, которые оттуда вытекают.
В.РЫЖКОВ: Часто говорят - вот смотрите, что на Украине творится. НО продолжим нашу беседу - Егор Гайдар не так давно опубликовал статью – он, как очень известный и замечательный экономист, анализирует, в том числе, сравнивает страны. И он, сравнивая преимущества авторитарных стабильных систем, которые развиваются, и демократических режимов, называет три главных проблемы авторитарных закрытых систем. Первая проблема – это широкое распространение коррупции, которая встроена в такие режимы, потому что нет контроля парламентского, публичного, оппозиционного, и так далее. Вторая проблема – Гайдар говорит, что такие режимы склеротичны, то есть, неспособны к гибким реформам, изменениям, приспособлению к внешним условиям.
В.ДАВЫДОВ: Это Китай?
В.РЫЖКОВ: И третья проблема – что активная часть, которая не любит в таких режимах жить, просто уезжает из страны – то есть, идет утечка мозгов. Возвращаясь к ситуации 60-70-80 гг., когда были режимы диктатуры, сточки зрения результатов – потому что есть разные точки зрения, одни говорят – Чили процветало благодарю Пиночету, другие говорят, что диктатуры привели к кризису, как в Бразилии. Вы, как специалист, считаете, что эти закрытые режимы способны справляться с проблемами, о которых говорят Гайдар, и дают ли они плюсы или минусы?
В.ДАВЫДОВ: Однозначно сразу отвечу, что я противник диктатур. Другое дело, что могут быть авторитарные режимы, которые, преодолевая кризисное состояние в обществе, решают некоторые проблемы. Таким примером может служить правление военных в Бразилии с середины 60-х до начала 80-х гг. В это время были укреплены или заложен основы промышленной мощи Бразилии, ее выход на передовые позиции в авиастроении, информатике и на других направлениях. Были созданы серьезные госкорпорации, в том числе, «Петробрас», крупная нефтяная монополия.
В.РЫЖКОВ: Как наш «Газпром»?
В.ДАВЫДОВ: Наверное, да, - которая сейчас обнаружила крупные запасы нефти и газа и это обещает превращение Бразилии со временем в крупного экспортера углеводородного сырья. Таким образом, недостаток бразильской экономики, самый серьезный, элекродефицитность – будет ликвидирована и заменена преимуществами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бразилия вообще входит в четверку стран, которые подпирают основные экономики, БРИК.
В.ДАВЫДОВ: Да, она может сменить клуб лидеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы вернуться на Кубу. 50-летнее правление Фиделя Кастро – это на благо стране?
В.РЫЖКОВ: Кстати, сколько уехало за эти годы, покинуло остров?
В.ДАВЫДОВ: Думаю, что порядка 2 миллионов кубинцев в общей сложности покинуло страну за 50 лет. А население между 11 и 12 млн.
В.РЫЖКОВ: То есть, огромная часть.
В.ДАВЫДОВ: Значительная часть, это даже больше, чем эмиграция из России, хотя у нас больше 2 млн., но у нас другое население. Другое дело, что на Кубе не препятствовали - скажем, на протяжении 50 лет было разное отношение к эмиграции. Были периоды, когда совершенно не препятствовали эмиграции. Более того, были периоды, когда США сдерживали въезд кубинцев, и сейчас существует квота, по которой принимаются кубинские мигранты.
В.РЫЖКОВ: Если сравнивать Кубку с соседними государствами, которые 50 лет назад были на той же стадии развития - в Центральной Америке, в Карибском море?
В.ДЫМАРСКИЙ: Они ушли вперед?
В.РЫЖКОВ: Где они оказались через 50 лет – кто впереди, кто позади, и какое место у Кубы?
В.ДАВЫДОВ: Видите ли, у Кубы были особые, исключительные условия развития. Если вы говорите о периоде до 90-го года – это дна ситуация. Если вы говорите о ситуации после 90-го года.
В.РЫЖКОВ: Когда ушла помощь СССР.
В.ДАВЫДОВ: Помощь и активный торговый обмен, страна не испытывала проблем с энергией - были благополучные условия развития. Сейчас кубинский народ живет очень скудно, - это нужно признать.
В.РЫЖКОВ: Хуже соседей?
В.ДАВЫДОВ: Хуже в среднем. НО надо сказать, что на Кубе нет застойных зон бедности - тех, которые есть в других странах.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в бедности, но в равенстве.
В.ДАВЫДОВ: В скромности, сдержанности. Особенность еще кубинского строя, кубинского опыта в том, что руководство все эти годы, включая высшее руководство, демонстрировало - и действительно я знаю это – жило по очень скромным стандартам примерно таким, как жило большинство население страны. В этом, может быть, некоторое отличие.
В.ДЫМАРСКИЙ: И секрет популярности.
В.ДАВЫДОВ: Нет, самый главный секрет Фиделя и его политического долголетия – это то, что он, во-первых, освободил страну от диктатуры Батисты. Вульгарной диктатуры. Он восстановил национальное достоинство – об этом факторе мы очень часто забываем, а для кубинцев это очень страшно. Я думаю, что и эффект Путина тоже связан с этим - с восстановлением чувства национального достоинства. Видите ли, это ценится не только внутри страны, это ценится и в Латинской Америке. Потому что у Латинской Америки традиционные счеты с США - там всегда была двойная мораль, понимаете, они других учат правам человека…
В.РЫЖКОВ: А сами поддерживали диктатуры.
В.ДАВЫДОВ: диктатуры самым вульгарным образом. Фактически, с их помощью свергли Сальвадора Альенде – демократически избранного президента. О чем мы говорим?
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остается минута, и у меня должок перед слушателями – объявить результаты голосования, которое давно закончилось. Вопрос был такой – что вы предпочитаете – стабильность авторитаризма или риски демократии? Народ у нас оказался рисковый - 1020 человек проголосовали - 81,4% за риски демократии и 18,6% - за стабильность авторитаризма.
В.РЫЖКОВ: Владимир Михайлович, как вы прокомментируете - латинская Америка за риски демократии или все-таки за стабильность авторитаризма:
В.ДЫМАРСКИЙ: Если бы мы задали этот вопрос на кубе?
В.ДАВЫДОВ: Думаю, что Латинская Америка, как и России - не важно, - будет голосовать подавляющим большинством за стабильное развитие в условиях демократии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ответ дипломата.
В.РЫЖКОВ: НО мы бы все этого хотели на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: на этом мы заканчиваем программу - спасибо Владимиру Давыдову, до встречи через неделю