Объединилась ли Германия? Роль водки в нашей истории - Виктор Ерофеев - Дым Отечества - 2008-02-03
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радио- и телепрограммы «Полный Альбац», которая сегодня трансформирована в программу «Дым Отечества». В роли Евгении Альбац сегодня выступают двое ведущих - Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И представлю сразу нашего гостя – известный писатель Виктор Ерофеев, который нам будет помогать разбираться в обеих темах, которые мы выбрали для обсуждения. Почему именно эти две теме - «Объединение Германии» и «Роль водки в русской истории» стали сегодня темами для обсуждения, вам объяснит В.Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Заодно отвечу на те несколько вопросов, которые поступили на сайт «Эхо Москвы» - причем здесь Германии и почему это мы вспомнили водку. Так как у нас программа молодая, хочу напомнить, что каждую неделю мы предлагаем на выбор более десятка различных событий, которые были в прошлом на этой неделе, и вы голосуете. В этот раз большинство, около трети всех, кто прислал свои глосса, проголосовали за такое событие - 30 января 1900 г. Михаил Сергеевич Горбачев согласился на объединение двух Германий, после чего оно и произошло. И эту тему мы будем обсуждать с В.Ерофеевым, который на сегодняшний день самый популярный российский писатель современный в Германии, прекрасно знает эту страну. И вторую тему, по традиции, мы с В.Дымарским выбираем сами, и нам показалось интересным такое событие - 31 января 1865 г. молодой тогда еще ученый, Д.Менделеев, защитил свою тогда очень знаменитую докторскую диссертацию о соединении спирта с водой, которая, как известно, легла в основу Госстандарта, золотого стандарта» водки, Который был утвержден государством, кстати, на этой же неделе, в конце января 1894 г. как стандарт - 40 на 60 – вот это знаменитое сочетание спирта и воды. Были и другие интересные истории на этой неделе учреждено патриаршество в России, создана Красная Армия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, хотел оправдать присутствие В.Ерофеева по нашей второй теме - во-первых, он автор книги, которая называется «Расщепление водки», и как он нам признался перед эфиром, помимо того, он еще и родственник Менделеева, как выясняется. Уж не знаю, дальний или близкий.
В.ЕРОФЕЕВ: Достаточно дальний, средней дальности.
В.РЫЖКОВ: Так что кому еще говорить о водке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но начнем с темы объединения Германии, и вообще, что такое объединение народа, который когда-то был единым, а потом исторические обстоятельства его раскололи. И хотим начать обсуждение темы с голосования, которое проведем среди телезрителей и радиослушателей. Вопрос - как вы считаете, Россия, Украина и Белоруссия – это один разделенный народ? Если вы считаете, что это один, но разделенный народ - 660-01-13. Если вы считаете, что Россия, Украина и Белоруссия это не один народ, что он уже разделен - 660-01-14. Голосуем. Итак, поскольку речь идет об объединении Германии - пример самый известный последних десятилетий воссоединения страны, мы решили задавать вам такой вопрос.
В.РЫЖКОВ: По аналогии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование идет достаточно активно. В.Ерофеев, ваш ответ? будем считать, что это влияние на голосование, но нам не привыкать.
В.ЕРОФЕЕВ: На самом деле вы задаете очень трудный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я вижу по результатам голосования.
В.ЕРОФЕЕВ: Потому что, смотря, с какой точки зрения смотреть. В культурном отношении, безусловно, есть близость, и этническая близость есть, и хотелось бы верить, что эти народы объединены таким образом, что можно говорить или об одном народе, или о мега-народе. Но с другой стороны, достаточно приехать на Украину, и понимаешь, что там все совершенно другое. И особенно если приехать во Львов или Черновцы, сопоставить Тулу, Рязань и Черновцы и Львов – это совершенно невозможно, это две разные цивилизации – не культуры, но цивилизации. И мне кажется, что если влияние этой части Украины будет наращиваться, - через «оранжевых», через связи с Европой, через НАТО, то конечно, даже если есть основания говорить, что мы очень близки, то нет никакого основания говорить, что это один народ, потому что дальше следуют политические декларации: раз мы одни, то давайте соединимся.
В.РЫЖКОВ: Как немцы.
В.ЕРОФЕЕВ: Да. А тут, я думаю, украинцы нас не слышат. И даже белорусы, которые тоже, кстати, достаточно отличны от нас – знаете, я как-то раз делал такой странный, казалось бы, простой маршрут Москва-Варшава, и называлось это эссе у меня «Где начинается Европа» - странно, казалось бы, - так вот Европа, когда переезжаешь границу Белоруссии, действительно приобретает зримые черты. Не просто мифологические и культурные – что читают одни книги, имеется какое-то взаимопонимание, а вот чистота, любовь к труду, трудолюбие, цветочки на балкончиках, и так далее – уже тут пахнет Варшавой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что Россия это не Европа?
В.РЫЖКОВ: В Смоленске Варшавой еще не пахнет, а вот чуть дальше?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, как раз в Смоленске – тогда был октябрь, все было разбито, уничтожено, никто не работал, я переехал, и спросил - а почему тут так, а тут не так? - Так те ж «москали» - сказали они - это 20 километров от российской границы на белорусской стороне. И тут же привели в дом, поили молоком, показывали фотографии родственников – одни в Канаде, другие в США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока я вас перебью и объявлю результаты голосования – проголосовали 1095 человек, голоса почти разделились пополам, но большинство считает, что Россия, Украина и Белоруссия считают, что это разделенный народ - 56,3%, а 43,7% с этим мнением не согласны. То есть, большинство, хотя и не подавляющее, считает, что это один разделенный народ.
В.ЕРОФЕЕВ: Мы живем в сказке. Как жили в сказке, так и живем. У нас такие сказочные понятия об истории, политике, о нас самих, и, видимо, 43% потихоньку выходят из сказки, а остальные в этой сказке находятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я недавно был на Украине, кстати, во Львове, и согласен с Виктором – ну, я бы не сказал о чистоте улиц, но по внешнему архитектурному облику хотя бы это, конечно, уже больше Европа.
В.ЕРОФЕЕВ: Это просто Европа.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, хотя бы поскольку относительно недавно это польский город был.
В.ЕРОФЕЕВ: И по характеру общения людей между собой, по вежливости, отсутствию хамства - конечно, это нечто другое. Хотя Луганск, наверное, ближе к нам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Другой вопрос – насколько далеко мы будем дальше отходить друг от друга?
В.ЕРОФЕЕВ: Думаю, мы далеко отойдем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если исходить из сегодняшнего дня, на примере этих стран мы видим три разных политических режима.
В.ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал – два с половиной.
В.ДЫМАРСКИЙ: На Украине, со всеми издержками, это все-таки путь демократии, Белоруссия – это в лучшем случае чистый авторитаризм, Россия "в пополаме": экономически более или менее свободна, ближе к Украине, политически ближе к Белоруссии.
В.ЕРОФЕЕВ: Не думаю. Я думаю, что мы все ближе и ближе идем в сторону Белоруссии, экономика тоже становится все более государственной и свободы в экономике я не особенно вижу ни на каком уровне бизнеса - все пресмыкаются перед чиновничеством, а если нет - просто выбывают из игры. А что касается политики, то, конечно, Украина - мы, «мы» в кавычках, то есть те, кто считает, что они и есть Россия - мы ей очень помогаем, поскольку так отталкивать от себя – это большое умение. На самом деле это работа против России – вот так отталкивать Украину всеми способами. И действительно, украинцы за последние годы приобрели навыки свободы, и все-таки надо сказать, что когда приезжаешь в Киев, испытываешь ощущение, что находишься в вольном городе, и это, прямо скажем, завидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, ты молчишь?
В.ЕРОФЕЕВ: Но кивает.
В.РЫЖКОВ: Я согласен, потому что я тоже, к счастью, достаточно часто бываю в Белоруссии и на Украине – я согласен с оценками Виктора, что Украина, при всех издержках этих политических кризисов, бесконечных досрочных выборов и высокой коррупции, которая для нее характерна, - все-таки она движется в сторону Европы. И у нас не так давно была программа – почему Украина уходит от России, и я там приводил социологические данные, которые показывают, что западная часть берет верх постепенно, даже Центральная и Восточная Украина все больше сдвигается на запад по своим установкам.
В.ЕРОФЕЕВ: даже те, кто находится в оппозиции к Ющенко, они сами, невольно попадая в эту политическую сферу, понимают, что если не с ЕС, то с кем? Потому что с нашей стороны только кулак и стук по столу, а по какому поводу стук? Приравняться – они уже понимают – невозможно. Подчиниться? – это даже некорректно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вспоминаю ту же программу, там приводилась цифра, что уже сегодня, при всех существующих противоречиях между Востоком и Западом Украины, 70% украинцев в целом за самостоятельный путь.
В.РЫЖКОВ: И такое же большинство сейчас есть в Белоруссии – по опросам уже большинство белорусов не выступают за союз с Россией, а выступают за суверенное государство.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если представить себе, что исторические обстоятельства каким-то образом сойдутся так, что вдруг станет возможно воссоединение, хотя я в это не сильно верю - Россия, Украина и Белоруссия. Не повторится ли здесь та болезненная история воссоединения Германии, которая послужила нам темой?
В.РЫЖКОВ: Это второй поворот темы. Чем, на мой взгляд, очень интересна история с объединением Германий – посмотрите – прошло уже с 1990 г. 18 лет, довольно большой срок, жизнь почти одного поколения. И, тем не менее, те, кто бывает в Западной или Восточной Германии, - думаю, Виктор поделится своими впечатлениями, но, по моему мнению – это по-прежнему две разных страны и два разных народа. Например, я был в Дрездене, который хоть и наводнен туристами, но в окрестностях Дрездена масса проблем. Еще больше проблем в Магдебурге и дальше, на север. Приведу несколько характерных цифр, которые показывают, что задача интеграция Германии, или реинтеграции Германии далека еще от завершения. Например, в «Новых землях», бывшей ГДР, живет четверть немецкого населения. При этом там половина немецких безработных. Безработица на востоке в два раза выше, чем на западе. На западе - 8-9%, на востоке - до 18%. По-прежнему средняя заработная плата в «Новых землях» на треть ниже, чем на западе. Соответственно, высока миграция – молодежь едет из восточных земель на запад, потому что там больше работы, там больше заработки. Очень интересные социологические данные о религиозности – это еще один цивилизационных раскол, который проходит в рамках одного народа – и те и другие немцы, одна страна. Опрашивали молодежь, и получилась интересная картина. В западных землях - 83% себя назвали верующими, на востоке 80% назвали себя неверующими. И еще один интересный раскол. Например, отношение к прошлому, к ГДР – это же важно - на западе большинство однозначно считают ГДР внеправовым государством, а на востоке – это поразительно – большинство считают ГДР правовым государством. Больше того, в рамках одной страны, одного народа, есть на востоке антизападнические настроения, и они очень сильны. Многие восточные немцы, когда на западе начинают критиковать режим СЕПГ, называют это «западным колониализмом» и обижаются – как же так, вы, западные немцы, критикуете нас, восточных. И еще пример характерный – когда в 1999 г. НАТО бомбило Югославию, социологи проводили опрос на западе и востоке - как они относятся к бомбежкам в Югославии. Так вот на западе две трети, 65% одобряли бомбежки Югославии, а на востоке почти 6о% выступали резко против. Мне кажется, чем еще интересен для нас, Украины и Белоруссии урок Германии - это доминирование традиций - ценностной традиции, политической. Казалось бы, 18 лет – они такие же немцы, у них то же ХДС и прочие либералы, у них свободные выборы, они смотрят тот же телевизор, читают те же газеты, а общество совершенно разное. Не случайно немцы говорят так: раньше у нас был один народ, но две страны, а теперь у нас одна страна ,но два народа.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, ты хочешь сказать. Ч то если мы в конечном итоге когда-то вдруг объединимся, то у нас будет одна страна, но три народа.
В.ЕРОФЕЕВ: Никогда мы не объединимся.
В.ДЫМАРСКИЙ: никогда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Та история, которая была, все равно оказывает огромное воздействие на сегодняшний день. ГДР это вообще поразительная история – сначала эти немцы пережили диктатуру Гитлера, с 1933 по 1945 гг.
В.ДЫМАРСКИЙ: А потом коммунистическую. И не было сделано, как в ФРГ, прививки от тоталитаризма.
В.РЫЖКОВ: А потом, без перерыва, еще 44 года коммунистическую. То есть это народ, который без перерыва пережил две диктатуры - нацистскую и коммунистическую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть примеры и более мелкие, в геополитическом плане мелки, для каждого реального человека это не такая уж и мелочь – например, две Осетии.
В.РЫЖКОВ: Разделенный народ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Корея северная и Южная, как когда-то был Вьетнам, Северный и Южный, который потом воссоединился. Если предположить, что народ опять воссоединяется, не может ли обнаружиться и оказаться так, что вроде народ един, он соединяется, но уже две части несовместимы.
В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что есть еще некоторые сегменты, о которых мы не говорили – Володя его не упомянул – это культурный сегмент относительно того, как себя немцы ощущают на востоке и на западе. Немцы на Рейне - не будем говорить, что немцы были когда-то единым народом – все-таки были баварцы, прусаки, и это совершенно разные вещи. Но если мы возьмем в культурном отношении, то надо сказать, что восточные немцы – знаю по собственному опыту, поскольку часто выступаю в Германии, даже, по-моему, слишком часто - могу сказать, что на востоке Германии они очень хорошо понимают значение и смысл славянской, я бы сказал, вообще восточной европейской цивилизации. То есть, они понимают, что помимо рационализма запада, помимо того, что надо делать деньги в американском стиле, вообще жить согласно законам, но при этом самоограничиваться, поскольку политическая корректность, и так далее – не буду перечислять, - то помимо этого еще должен быть смысл жизни. Вот если бы я поставил вопрос о смысле жизни по отношению к восточной и западной Германии, думаю, что ответы были бы самыми разными.
В.РЫЖКОВ: А у меня есть такие данные. Немецкие социологи изучали ценностные постановки западных немцев и восточных, и обнаружилось то, о чем вы говорите – социология четко зафиксировала: на Рейне ив Баварии, то есть, в западной части Германии, на первом месте идут две ценности – свобода и самостоятельность, - абсолютно рациональный американизированный тип: «я свободный, самостоятельный, делаю деньги, карьеру». На востоке – думаю, что это вполне объяснимо, учитывая не только гитлеровскую социалистическую, но даже и прусскую историю - где были большие поместья, крепостные крестьяне в 19 веке, там на первое место вышли две ценности: равенство и социальная защищенность.
В.ЕРОФЕЕВ: Интересно.
В.РЫЖКОВ: То есть, даже ценностные установки западных и восточных немцев, несмотря на то, что прошло почти 20 лет с момента объединения, разнятся кардинально.
В.ЕРОФЕЕВ: Вообще-то, когда выступаешь в Германии, то сначала испытываешь чувство, что гораздо интереснее выступать в западной Германии, - и гонорары платят больше, хотя незначительно, но и потому, что западная Германия замечательно интегрирована, это очень открытое общество, надо сказать, что она уникально открыта по отношению к западным культурам, то есть, ты приезжаешь, тебя принимают в газетах, журналах и на телевидении как человека, с которым они хотят говорить, - что совершенно не похоже на Францию, например, или Италию.
В.РЫЖКОВ: А как на востоке?
В.ЕРОФЕЕВ: Но когда ты пробудешь там больше времени, ты понимаешь скуку западной жизни, скуку в хорошем смысле – размеренность, мирность. Но он скучноватая такая. В то время когда приезжаешь на восток - люди там разрываются от определенных эмоций, совсем не немецких. И не потому, что они безработные. Девочки-переводчицы, гиды, которые со мной работают, говорят на востоке – мы не хотим быть западными. Мы с этим теряем. То есть, это парадокс – с одной стороны, более сильная цивилизация, колониализм западный, а другой стороны - а нам интересны поляки, мы на уик-энд едем в Польшу – мы катаемся там, на лошадях и нам нравится запах польской травы. Это важный момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, для того, чтобы завершить разговор на эту тему - последний вопрос – на ваш взгляд, что больше всего мешает – возвращаясь к нашей ситуации – совместимости разных народов и их воссоединению – политика, экономика, культура?
В.ЕРОФЕЕВ: На мой взгляд, больше всего мешает политика.
В.ДЫМАРСКИЙ: А помогает?
В.ЕРОФЕЕВ: Больше всего помогает культура. И это видно по Европе. И если политика грамотная, то идет воссоединение. И Россия, Украина и Белоруссия могут воссоединиться в рамках какого-то европейского союза.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы делаем небольшую паузу, после чего продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу, которую ведут В.Дымарский и В.Рыжков, в гостях у нас сегодня В.Ерофеев, известный писатель. И вторая тема - хотел сказать «на закуску», хотя водка у нас обычно аперитивом считает.
В.РЫЖКОВ: на закуску будет голосование.
В.ЕРОФЕЕВ: У нас водка и аперитив, и за обедом, и на десерт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел сказать, что тема веселая, но, наверное, она не такая уже и веселая - будем говорить о водке в связи с тем. Что Д.И.Менделеев на этой неделе, 143 года назад уже, защитил диссертацию о соединении спирта с водой. Итак, роль водки в русской истории. Володя, ты хотел назвать какую-то страшную цифру?
В.РЫЖКОВ: да, назову страшную цифру - Госкомстат России как раз помог нам подготовиться к сегодняшней программе, объявил фантастические, поразительные, катастрофические цифры. А именно, - по итогам 2007 г. Россия побила исторический мировой рекорд по употреблению спиртного. В прошлом году мы потребили 17 литров «на грудь», на душу населения, включая беременных женщин и младенцев. Чтобы наша аудитория представила себе, сколько это - 17 литров чистого спирта - замечу: не водки, это чистый, 100% спирт, дам справку. По данным ВОЗ биологический предел, после которого наступает деградация, алкоголизм, распад личности, клиническая смерть и прочие ужасы - 8 литров. 8 литров – это биологический предел. Мы с вами выкушали 17 литров, в 2007 г. И так много Россия не пила, по данным статистики, никогда. Так что мы можем сегодня обсудить, что происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще это удивительная вещь, потому что мои субъективные впечатления, когда я смотрю вокруг себя, мне как раз кажется, что водки стали пить меньше.
В.РЫЖКОВ: тебе кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен, я с Росстатом не спорю.
В.РЫЖКОВ: тебе кажется – поезди по России, посмотри.
В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что просто стали пить меньше самогона, а больше водки, а она учитывается.
В.РЫЖКОВ: нет, здесь учитывается и самогонка и "паленка".
В.ЕРОФЕЕВ: Но как же, это трудно.
В.РЫЖКОВ: Есть методики. И по этим методикам мы побили рекорд. Для сравнения скажу, что перед началом антиалкогольной кампании М.Горбачева в 1985 г. мы пили 15 , потом резко упали.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, антиалкогольная кампания сыграла роль?
В.РЫЖКОВ: Огромную роль – с 15 мы съехали до 8 литров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос такой - явление, что и говорить, не надо долго рассуждать на эту тему - противное, отрицательное, мешающее - алкоголизм имею в виду. Так как бороться? Административными мерами - антиалкогольная кампания, «сухой закон», или есть какие-то другие подходы, или это вообще в крови нашего народа, и бороться с этим бессмысленно?
В.ЕРОФЕЕВ: Во-первых, русской водке исполнилось в 2005 г. 500 лет – по крайней мере, официально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ненаучной русской водке, не менделеевской.
В.РЫЖКОВ: До-менделеевского периода.
В.ЕРОФЕЕВ: Она тоже была вполне научной - как раз шведы писали в донесении из Москвы, что русские изобрели горящую воду. Водка в истории России – конечно, это разрывная пуля. С одной стороны, она разрывает народ, и русский народ никогда не справился с водкой. Вообще, водка, так же, как и русский мат, сильнее русского народа, то есть, мы крепостные водки, мы никогда не могли выйти из зависимости. Если мат – это магическая зависимость, то водка – это физиологическая зависимость. Но с другой стороны, водка сформировала нашу душу, потому что выход в астрал после возлияния - это нарушение не только каких-то требований социальных и человеческих, это раскрепощение духовно-морального плана – то есть, поиска смысла жизни, поиска того, что главное, в русском народе во многом заложено с этим пьянством. Достаточно вспомнить моего однофамильца «Москва-Петушки», и не только его. Русские много пили, и ад и рай в водке совмещаются так близко, как нигде и никогда. Потому что ты выпиваешь две-три, особенно с пельменями – это рай. А потом это может перейти в ад, который кончается драками, смертью, убийствами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А причина? Социальная, экономическая?
В.РЫЖКОВ: Физиологическая?
В.ЕРОФЕЕВ: Думаю, что и то, и другое. Во-первых, как ни странно, русский народ разделен физиологически на два народа - полвоина хорошо пьет, а половина плохо. «Хорошо» - это когда они готовы выпить два стакана и не свалиться, - и таких ровно половина, 50 на 50. Мы, единый народ, пьем ровно пополам. Думаю, что причина не политическая, а это то самое, о чем говорил Ключевский: «негарантированное все» - непонятно, что будет завтра, проблемы. Климат, конечно, в крестьянской среде играл какую-то роль.
В.РЫЖКОВ: Вот эти длинные зимы, темные.
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Но и политический климат играл очень важную роль. То есть, это соединение очень важных вещей. И с другой стороны, именно отношение к жизни. Потому что русский человек воспринимает жизнь, в отличие от немцев, хоть восточных, хоть западных, как определенную игру – игру в жизнь. Я беру опять не политический климат, а вообще. И водка помогает выйти в это игровое пространство, заявить о себе, о своей русской душе – независимо от тех обстоятельств, которые существуют. Водка стимулирует ту совершено странную свободу, которая на западе не определяется, потому что на западе определяется политическими свободами, а здесь определяется душевной свободой - не духовной, но душевной. И это очень важный момент, связанный с водкой. С другой стороны, мы имеем «пьяную историю» - Похлебкин говорил, что Красные разбил Белых просто потому, что Красных расстреливали за пьянство, а Белых нет. Значит, Белые пили больше и проигрывали бои, потому что Красные были трезвые и сухие.
В.РЫЖКОВ: А с другой стороны, «сто граммов наркомовских», введенные во время Финской войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, насколько это правда, но в сообщении по Интернету один из наших слушателей написал, что «сто граммов наркомовских» имели и физиологическое значение.
В.РЫЖКОВ: Против ранений, болевого шока, замерзаний.
В.ЕРОФЕЕВ: Давайте вспомним о том, что водка вообще родилась как средство против ран. Спирт, который поступал из Генуи, смешивали с нашей родниковой водой, и это как раз и давало ту самую водку, которой протирали раны. Но русский человек быстро понял, что употреблять ее лучше внутрь, чем протирать раны.
В.РЫЖКОВ: Протирать изнутри.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как говорил мастер Безенчук «Нам растираться не к чему».
В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что действительно, роль водки уникальна - даже у Французов вино, конечно, не играет никакой похожей роли, как водка. Если представить себе, сколько водка изменила в русском сознании, и больше - в русской истории, диву даешься: по пьянке и женщины беременели, мужчины убивали друг друга, драки, травмы производственные.
В.РЫЖКОВ: Боюсь, что у нас может произойти некая поэтизация водки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Политизация?
В.РЫЖКОВ: Поэтизация.
В.ЕРОФЕЕВ: Чернушная такая поэтизация.
В.РЫЖКОВ: Хочу процитировать нарколога, доктора медицины Антона Васильевича, он пишет о том, что это наркотик, для грудного ребенка смертельная норма 50 граммов, для взрослого на пустой желудок - 500- 1000 граммов - все, смерть. И он пишет, что это главный источник алкоголизма, деградации, слабоумия, преступности, инвалидности, распада семьи. Вы сказали, что водка – это разрывная пуля. Я подумал - но пуля выпускается из винтовки. В чьих руках винтовка с этой разрывной пулей? Не в руках ли государства?
В.ЕРОФЕЕВ: По-разному.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты спрашиваешь, самоубийца ли народ, или его убивают?
В.РЫЖКОВ: на самом деле это важный вопрос – кто источник этого? Сам народ, который варит сивуху из картошки или ржи, либо - есть такая точка зрения – в свое время эта монополия на водку, которая была введена Иваном Третьим, потом, при Иване Грозном появились «государевы кабаки» и мы все помним цифры, что царская Россия в начале 20 века до четверти, или до шестой части доходов своей казны формировала за счет водочной монополии, и есть легенда или правда – не знаю, что - что Горбачев. Введя «сухой закон», обрушил бюджет. Виктор, как вы видите это соотношение государственного спаивания, или государственной монополии, водочной политики и деградации нашего народа?
В.ДЫМАРСКИЙ: там еще и бюджетная политика.
В.ЕРОФЕЕВ: Не думаю, что надо демонизировать государство в этом смысле. Наверное, государство не хотело так убивать свой народ. Народ просто слишком любил водку и продолжает ее любить. Дело в том, что государство 11 раз провозглашало монополию на водку и 11 раз от нее отказывалось. То есть, государство хотело отдать в руки частным лицам – помните этих целовальников, которые клялись на кресте, что будут правильную водку продавать. Кстати, в сталинское время гораздо меньше пили – боялись в конце 30-х гг. – боялись - террор пошел и против алкоголизма. Не думаю, что кто-то сознательно спаивал. Наоборот, все приходили в ужас. Александр Третий пришел в ужас, призвал Менделеева, заработала система чистой водки. Горбачев то же самое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прерываемся на небольшую паузу, после чего продолжим программу.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здороваюсь с вами, телезрители и радиослушатели. И еще раз представлю нашего гостя – Виктора Ерофеева, которого мы прервали на полуслове, когда задали вопрос о роли государства в спаивании народа.
В.ЕРОФЕЕВ: Я хотел сказать, что действительно государство понимает, что бюджет от водки большой, и явно, что это помогает, но с другой стороны понимает, и количество людей… у нас с М.Горбачевым была очень большая беседа по поводу водки, он был единственным правителем на Руси, который так смело пошел против водки - никто так не воевал за всю историю. Он рассказывал, как Громыко как-то сел в машину из поселка Завидово, ехал с Брежневым, и по середине дороги сказал Брежневу о том, что русский народ спивается. Брежнев долго молчал, потом почмокал губами, и сказал: «Без этого нам нельзя».
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по поводу Горбачева, Дмитрий из Москвы: «Народ очень любит Путина, но водку он любит больше, - готов на эту тему поспорить. Только ни Путин, ни Сталин не рискнут спорить – кишка тонка. А духу хватило только у Горбачева».
В.РЫЖКОВ: Пытались вводить «сухой закон» большевики.
В.ЕРОФЕЕВ: Володя, это неправда. «Сухой закон» был введен в начале Первой мировой войны царем, и не был остановлен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не был отменен.
В.ЕРОФЕЕВ: И большую роль в отмене «сухого закона» сыграл как раз Сталин – как либерал тогда в том Политбюро. Первая водка была «Рыковка», в которой было 30 градусов вместо 40.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Рыкова», «Андроповка», «Путинка».
В.ЕРОФЕЕВ: А что касается любви президентов, то мне кажется, что уже будущий президент побьет рейтинг нынешнего - мне кажется, народ идет за ним как за водкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: зададим аудитории провокационный и страшный вопрос - пора ли, на ваш взгляд, - с учетом тех цифр, которые приводил Рыжков.
В.РЫЖКОВ: 17 литров «на грудь» чистого спирта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так пора ли, на ваш взгляд, вводить в России «сухой закон» - «да» - 660-01-13, если «нет», ни в коем случае - 660-01-14. Вперед.
В.РЫЖКОВ: Нагло повлияю на ход голосования, добавлю пару современных цифр - по некоторым оценкам на сегодняшний день признаки алкоголизма есть примерно у 40% взрослых мужчин в России и примерно у 17% женщин – признаки алкоголизма, либо алкоголизм. А официальные данные, которые привел Г.Онищенко, наш главный санитарный врач – официально в России - вдумайтесь - 2,5 миллиона людей больны алкоголизмом. Это я вдогонку голосованию - надо или не надо вводить «сухой закон».
В.ДЫМАРСКИЙ: Пора, г-н Ерофеев?
В.ЕРОФЕЕВ: Думаю, что невозможно. Тот же самый Михаил Сергеевич мне говорил, что он должен был остановить все свои меры, потому что сами знаете, что пили, как травились, что происходило. В какой-то степени, поначалу, действительно пошло возрождение семьи, люди стали больше любовью заниматься, детей появилось больше. Но потом захлебнулось. И вспомните – Горбачев из Ставрополья, где пьют вино и где к водке гораздо меньшая зависимость, чем в других частях России. Мы можем погибнуть как страна не только из-за политического авторитаризма, но и от потребления водки. Может быть, это тоже наша судьба.
В.РЫЖКОВ: А что делать? Я назвал страшные цифры статистики – действительно, страна спивается.
В.ЕРОФЕЕВ: А ничего.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете. Что государственной политики не должно быть?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, государственная политика должна быть.
В.РЫЖКОВ: Какая?
В.ЕРОФЕЕВ: Было бы правильнее, если бы народ пил лучшую водку, чем худшую. Отслеживалась тенденция по переходу от водки к пиву – но это все как слону дробинка. Этого не произойдет до тех пор, пока резко не улучшится благосостояние граждан. Когда в Польше, после начала реформ, все упало – едешь по польским дорогам, и вдоль дорог шли пьяные люди. Приезжаешь сейчас в Польшу - пьянства не увидите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты голосования - 1217 человек за две минуты позвонили. 62,4% считают, что пора вводить «сухой закон» - вот так. 37,6% считают, что вводить ни в коем случае нельзя. Попробуем включить телефоны, послушаем аргументы аудитории - 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий, из Ростова. Моя точка зрения – нельзя вводить сухой закон. Вы хвалили Горбачева, а я считаю, что его меры привели к развитию наркомании.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что алкоголизм заменяется наркоманией.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, это однозначно. Всплеск наркомании как раз произошел потому, что подростки не могли купить ни вина, ни водки в магазине.
В.РЫЖКОВ: А статистика, что мы по 17 литров выпиваем, включая беременных и младенцев - надо с этим что-то делать, или просто махнуть на это рукой?
СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, я считаю, что когда молодые энергичные политики начинают работать ведущими на радиостанции.
В.РЫЖКОВ: А связь какая между этим? Не понял мысль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже совершенно другая история. Послушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Павел, я из Подмосковья, из Раменского. Я бы хотел высказаться по поводу отношения нашего государства к водке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Высказывайтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что наше государство не должно ограничивать любые свободы человека и гражданина своего государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включая и право на алкоголизм?
СЛУШАТЕЛЬ: Включая и право на алкоголизм.
В.РЫЖКОВ: И включая наркотики? Легальную торговлю?
СЛУШАТЕЛЬ: Каждый человек вправе для себя выбирать то, что ему нужно. Но его право выбирать зависит от того, как государство на него воздействует. Если государство к нему плохо относится, если оно все делает так, чтобы человек стал…
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я понял, что вы за безграничную свободу. Думаю, что мы успеем принять еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Флюра, я из Казани.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы за «сухой закон»?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, против.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это интересно – у вас же мусульманская республика.
СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее. Потому что пока благосостояние народа не повысится, народ так и будет пить - так многие и спиваются. Многие мусульманские народы, традиционно мусульманские, спиваются в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие удивительные мнения.
В.РЫЖКОВ: Проголосовали за «сухой закон», а телефонные звонки все против.
В.ЕРОФЕЕВ: Я бы не называл Татарию мусульманской республикой - все-таки она не мусульманская. Там живет много мусульман, но республика не мусульманская. Мне кажется, что достаточно сказочное опять представление - взять, ввести «сухой закон», и все получится. Мы это уже проходили. Наверное, грабли - это основной инструмент русской истории. На эти грабли мы еще раз лоб разобьем. Мне кажется, что это проблема почти не решаемая. Это почти реанимация, которая может быть чревата как смертью, так и выздоровлением. Мы нация экстремальная, на грани катастрофы живем, точнее, на грани Апокалипсиса - при Апокалипсисе, как известно, одна треть населения была уничтожена - у нас не меньше. И мы реально себе не отдаем отчета о масштабах катастрофичности, катастрофы, которая есть в России. Мы живем в катастрофическом государстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: На катастрофе мы и заканчиваем. Спасибо большое за внимание, это была программа «Дым Отечества» в рамках программы «Полный Альбац». Спасибо.