Почему индийцы созрели для демократии, а россияне нет. Что провоцирует революции - Борис Макаренко - Дым Отечества - 2008-01-27
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», которую ведут, напоминаю, Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: Да, привет. И Виталий Дымарский. Прошу прощения, запыхался – бегал за темами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу представлю нашего гостя – это политолог, заместитель директора Центра политических технологий Борис Макаренко.
Б.МАКАРЕНКО: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рыжков сейчас вам доложит, что мы будем сегодня обсуждать, и почему.
В.РЫЖКОВ: Да, очень интересная была, как обычно, неделя в истории. На этой неделе и вышла в свет первая повесть Достоевского «Бедные люди», и Петр Первый прибыл в Англию, и академика Сахарова выслали из Москвы в 1980 г., и был основан цыганский театр «Ромэн», были и самые разные другие темы. Но наши слушатели, посетители сайта «Эхо Москвы», с большим преимуществом выбрали «Кровавое воскресенье» 9 января 1905 г. по новому стилю, это как раз 22 января. А тема у нас сегодня такая - «Что провоцирует революции». Потому что Кровавое воскресенье», как мы все в школе учили, спровоцировало рост революционной активности. И вторая тема, которую выбрали уже мы с Виталием как соавторы – мы оттолкнулись от даты 23 января 1953 г. Индия, которая к тому времени была уже независимым государством, была провозглашена республикой, то есть, государством, где вся власть принадлежит народу. Нас заинтересовала эта тема под таким углом зрения – почему индусы «созрели» для демократии, а россияне не созрели? Думаю, что Б.Макаренко, как востоковед, как специалист, поможет нам раскрыть эту тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: С нее и начнем. Напомню номер СМС - 970-45-45. Но перед тем, как мы перейдем к обсуждению, мы решили его начать сегодня с голосования – чтобы нам понять изначальные настроения и даже знания наших слушателей по обсуждаемой теме. Итак, мы сразу вас спрашиваем, с места в карьер - какая страна, на ваш взгляд, более отсталая - Индия - 660-01-13, или Россия - 660-01-14. Запускаем голосование. Здесь уже нам пишут: «Уважаемые господа, индусы – это вероисповедание, жители индии называются индийцами» - совершенно справедливо.
В.РЫЖКОВ: А я пока задам вопрос Б.Макаренко именно как востоковеду, специалисту по этому региону. У нас пришло довольно много сообщений – например, Виктор: «А кто решил, что индусы созрели для демократии? Бред какой-то». Анатолий: «Индусы созрели для демократии? А как же кастовая система?» и еще целый ряд таких вопросов. И первый вопрос простой - Индия это демократия, или нет?
Б.МАКАРЕНКО: Конечно, демократия. Индия демократия потому, что вот уже более 50 лет власть там, за исключением двухлетнего периода, обретается только через выборы, и эти выборы признаются подавляющим большинством общества честными и справедливыми. В Индии действует разделение властей, в Индии действует достаточно работоспособная судебная система. Главное - потому что при всем громадье политических, социальных, национальных конфликтов и противоречий, доля насилия, которое применяет государство для разрешения этих конфликтов, потрясающе мала. А большинство проблем разрешаются в русле демократических принципов.
В.РЫЖКОВ: То есть, ответ однозначный?
Б.МАКАРЕНКО: да, конечно. Индия – это демократия.
В.РЫЖКОВ: Готовясь к нашей программе, я решил посмотреть рейтинги демократий - есть целый ряд рейтингов демократии. Я не стал брать наиболее скандальные, которые часто критикуются, в том числе, и нашей официальной пропагандой. Я взял достаточно нейтральное издание – британский журнал «Экономист» - по-моему, его никто за эти рейтинги не критиковал – по крайней мере, я этого не видел. Достаточно нейтральное, профессиональное, экспертное издание. Они делают рейтинги – я посмотрел последний, 2007 г., и обнаружил интересные вещи. «Экономист» посмотрел, разделил и оценил всего 167 стран мира. Он их разделил на четыре категории. Первую он назвал «полной демократией» - то есть, безупречной с точки зрения критериев, вторую «демократия с недостатками», третья «Гибридные режимы» так называемые, где есть смесь и авторитарного режима и каких-то элементов демократии и четвертая - совсем плохие дети - это «авторитарные режимы». И очень интересно, что в первой тридцатке обнаружились совсем не европейские и не западные страны. Например, Япония - 20 место в рейтинге демократий, Коста-Рика, 25-е место и Уругвай - 27-е место. А среди «просто демократий», то есть, демократий с недостатками, Южная Африка - 29 место, Чили - 30, Южная Корея - 31, - я называю специально неевропейские страны, - Индия 35-е место.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, и Монголия.
В.РЫЖКОВ: Она чуть ниже, 56-е место, но «Экономист» ставит Индию по итогам прошлого года выше Венгрии, Кипра, Литвы, Словакии, Латвии и Польши. «Экономист» считает, что индийская демократия более зрелая Россия, к сожалению, оказалась не в ряду демократий, по версии «Экономиста», Россия оказалась в ряду так называемых «гибридных режимов» и заняла среди 167 стран 102 место. Интересно, что выше нас Уганда и Кения, а под нами Малави и Грузия. Мы можем гордиться тем, что маленькую. Но гордую Грузию мы обошли. И в этом смысле мне кажется, что для всего мира - я отвечаю тем читателям, которые возмущаются, что индусы с их кастовой системой попали в страны демократий.
Б.МАКАРЕНКО: Кастовая система, кстати, там отменена.
В.РЫЖКОВ: Еще при Неру.
Б.МАКАРЕНКО: Да, еще в те годы. Конечно, пережитки есть, но можно сказать, что Индия ушла от кастовой системы в большей степени, по крайней мере, чем мы от крепостного права, хотя крепостное право у нас отменено немножко раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом, даже если остатки кастовой системы и существуют, она не мешает развитию демократии. Она в какой-то степени влияет на поведение индийцев - ну, привязанность к определенному месту, но не влияет на демократические процедуры.
Б.МАКАРЕНКО: Ну, конечно, влияет, но Индия все больше открывается - и сама себе и внешнему миру, а чем больше открытости, тем меньше места остается для пережитков кастовой системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты нашего голосования – проголосовало 542 человека, 73,8% считают Россию более отсталой страной, а 26,2% - Индию. Б.МАКАРЕНКО: Знаете, я бы затруднился на ваш вопрос ответить. Потому что, вспоминая Индию - просто визуально картинки перед глазами – конечно, внешне какое впечатление получаешь на улицах индийских городов, особенно сел – конечно, Индия более отсталая. Но по политическому строю Индия выше нас, естественно. А главное – по динамике развития – экономического, социально-политического, культурного в последние десятилетия Индия – один из лидеров в мире.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь как раз я бы хотел сказать пару слов – помимо всего прочего, демократия это эффективно - вот на примере Индии. Именно в условиях демократического режима экономический рост индийский, а он совершенно феноменальный, Индия сейчас вошла в первую пятерку мировых экономик - по своей эффективности демократия делает экономический рост более качественным.
Б.МАКАРЕНКО: Над этим очень много спорят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот соседний Китай - можно говорить о «китайском чуде», но в значительной мере многие эксперты считают, что китайский экономический рост вскоре остановится, потому что основан на копировании фактически западных технологий. Индийский рост - рост за счет интеллектуального потенциала – то есть то, к чему мы стремимся.
Б.МАКАРЕНКО: С вами многие не согласятся, приведут массу цифр, что Китай растет быстрее – наверное, это действительно так, если брать 25-летинй период.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду качество роста.
Б.МАКАРЕНКО: Но то, что индийский рост оборачивался меньшими социальными издержками, меньшими репрессиями – не было ни культурных революций, ни больших скачков. В Китае растет побережье восточное, крупные города и районы вокруг них. А вся глубинка сидит там же, где она была 25 лет назад, и эта диспропорция Китаю еще аукнется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Могу дополнить личными наблюдениями – я как-то задержался на несколько дней в Шанхае, это вообще витрина китайского капитализма нынешнего.
Б.МАКАРЕНКО: С очень красивыми, но пустыми небоскребами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в небоскребах. Я зашел в некоторые районы города, которые полностью отвечают названию «Шанхай» - что у нас называлось «Шанхаем» - это просто беда.
В.РЫЖКОВ: Что меня еще заинтересовало - я, к сожалению, пока не был в Индии и не являюсь специалистом, но кое-что интересное нашел - меня поразило различие в отношениях народа к демократическим процедурам в России и Индии. Вот, какие цифры я нашел: 65% граждан Индии считают, что их голос влияет на судьбу страны и их собственную. У нас ровно противоположная картина - по данным ФОМа за 2007 г. 60% россиян уверены, что на их жизнь и на жизнь страны их голосование вообще никак не влияет. Второе - граждане Индии очень доверяют своей избирательной системе – уровень доверия там выше 70%. В России в конце 2007 г. Левада-Центр зафиксировал, что 45% наших граждан в конце прошлого года считали, что думские выборы не будут отражать волю народа. Почти 40% верили, что выборы будут прямо фальсифицированы. Это поразительная цифра в том смысле, что в Индии до сих пор порядка 40% населения неграмотны. И, тем не менее, 300-400 млн. человек приходят на выборы – явка достаточно высокая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо еще напомнить, что в Индии миллиард населения.
В.РЫЖКОВ: Но голосовать имеют право где-то 750 миллионов, даже меньше - 600-650, из них 400 участвуют в голосовании – это самая большая масса народа в мире, которая голосует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отвечу слушателю, который пишет: «Большим демократия не нужна. Россия очень большая». Между прочим, в Индии в 7 раз больше населения.
В.РЫЖКОВ: Еще меня поразило количество партий. В прошлые годы у нас была дискуссия, сколько партий нужно для большой страны. В итоге у нас сейчас 15 зарегистрированных партий, из которых в думу допущены 4. В Индии - более 170 политических партий. В парламенте сегодня более 30 партий, правящая коалиция во главе с Индийским национальным конгрессом – это коалиция то ли 10 .то ли 12 партий и никто там не запрещает быть нескольким коммунистическим партиям, нескольким социалистическим, националистическим. И еще ключевое отличие в том, что в Индии все министры прошли через выборы – они депутаты парламента. Очень много интересных отличий. И это опровергает расхожее у нас мнение, что в больших странах партий должно быть мало, что в больших странах парламентская республика – это плохо. Индия – это парламентская республика, там именно парламент формирует правительство. Борис, как вы считаете, как удается Индии – при таком хаосе штатов, множестве партий, коалиций, - как им удается не развалиться до сих пор?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы добавил к вопросу Рыжкова еще вопрос про Россию – ведь на примере индийском мы видим, что это возможно – даже в такой стране, как Индия. В связи с этим у меня такой вопрос – что, мы не доросли, не созрели, почему все эти новые концепции - суверенной демократии, управляемой демократии, вообще без демократии – они же все опираются на удивительную такую убежденность людей, принимающих эти решения о том, что Россия просто еще не созрела для нормальной. Обычной, не суверенной демократии.
Б.МАКАРЕНКО: Начнем все-таки с Индии, почему там получилась демократия. Помимо всего прочего, сказалось колониальное наследие - англичане очень долго учили индийцев на своем примере, как управлять страной, управлять демократически. Англичане воспитали национальную элиту, которая восприняла эти традиции. Индийская культура, сравнимая по своему величию, по истории, превосходящей российскую, оказалась культурой открытой для впитывания заимствований. А мы, когда говорим слова «суверенная демократия», наоборот, эти заимствования пытаемся если не отрицать, то сводить к минимуму. Индия стала федерацией. Подавляющее большинство всех этих проблем, если они не достигают общенационального масштаба, подавляющее большинство вот этих сотней партий – они существуют в пределах какого-то одного штата, и там сами с собой разбираются. На национальный уровень выносятся политические идеи, движения, партии действительно общеиндийского масштаба. У нас достаточно предпосылок для формирования демократии – культурных, и всех прочих, и многообразие страны и ее размер – это, скорее, аргумент в пользу демократии, потому что федерализм тоже есть демократия, демократия географическая – когда регионы в равной степени участвуют в политической жизни страны. Наша беда в том, что режим, стоящий у власти, преодолел кризис 90-х гг., консолидировался, а туту еще нефтяные доходы подвалили. Есть старый принцип, он звучит как «нет народного представительства без налогообложения» - перевернутый принцип американской революции. Он означает. Что если у государства достаточно ресурсов, чтобы исполнять свои функции и чтобы не давить народ и бизнес налогами, то народ и бизнес, народного представительства требовать будут гораздо слабее – вот такой у нас сейчас переходный исторический период – когда после кризиса прошлых лет большая часть общества не видит причины требовать для себя большего участия, большего представительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: А то, что якобы российский народ не созрел и я слышал, как люди, облеченные властью, говорили об отдельных регионах, не готовых к демократии поэтому надо подождать, воспитать, образовать, подготовить.
Б.МАКАРЕНКО: Есть у нас регионы, которые по социально-экономическому развитию, наверное, действительно от индийской глубинки недалеко ушли, но в индийской глубинке полвека назад дела были точно хуже, чем у нас в самых отсталых наших регионах – не они задавали политическую волю нации, а наоборот, нация выбрала демократию и стала эту глубинку до себя подтягивать. Если ждать последнего отстающего, вообще никуда не дойдешь, не только в политике, в бытовой жизни тоже.
В.РЫЖКОВ: Чем интересна Индия - она опровергает массу мифов относительно незрелости народов. Смотрите – считается, что аграрная страна не может быть демократией – в Индии 60% крестьян по-прежнему. Считается, что неграмотная страна не может быть демократией - в Индии до 40% неграмотных. Считается, что ислам противоречит демократии - в Индии 130-140 млн. мусульман. Считается, что бедность препятствует демократии – в Индии сотни миллионов бедных. Считается, что прошлая кастовая, сословная система противоречит демократии – в Индии, тем не менее, демократия существует. Считается, что средний класс необходим для существования демократии – в России среднего класса больше в доле населения, но демократии явно меньше.
Б.МАКАРЕНКО: Доля среднего класса в Индии – 30%
В.РЫЖКОВ: Считается, что для демократии нужно отсутствие сепаратизма, терроризма, вооруженных конфликтов – в Индии все это есть: террористы убили двух премьер-министров, было множество войн с соседями. Китаем и Пакистаном, есть сепаратистские режимы, и тем не менее. То есть, соглашусь с Борисом – решающим остается выбор правящих элит. В тот момент, когда зарождалась Индийская республика, Джавахарлал Неру, который был убежденный демократ и та элита решили, что должна быть демократия и федерализм. А наша нынешняя элита, которая сидит на нефтегазовой ренте, приняла другое решение. Мне кажется, что не незрелость народа - я уверен, что российский народ ничуть не меньше, а более созрел для демократии, чем индийцы. Но именно навязанное решение элит сегодня создает тот авторитарный режим, в котором мы живем.
Б.МАКАРЕНКО: В чем я с Владимиром соглашусь – что все вот эти объективные предпосылки – они как бы вечные, но они относятся к прошлым эпохам и прошлым моделям переходных демократий. В начале 21 века субъективный фактор, политическая воля элит, выбор вектора, становится главным и он часто перебивает многие объективные предпосылки, которые, кажется, движутся в обратную сторону.
В.РЫЖКОВ: Это формула Кемаля Ататюрка – «для народа вопреки народу». Вот такая была интересная у него формула.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем послушать звонки. Попросим позвонить людей, которые бывали в Индии, их впечатление – они были в демократической стране, или не демократической. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий. Добрый день. Конечно, было интересно послушать
В.РЫЖКОВ: Юрий, вы были в Индии?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Но последний лозунг интересен – каждый политик-популист говорит, что он ради народа работает, но вопреки ему. Это не аргумент.
В.РЫЖКОВ: Спасибо. Послушаем еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. У меня такой вопрос – мы сейчас говорим о демократии в России, Индии, но почему-то никогда не говорим главное слово – буржуазная демократия у нас.
Б.МАКАРЕНКО: А другой не бывает, Владимир. Один из основных принципов, сформулированных Барингтом Мором - нет буржуа – нет демократии. И ни одной демократии в современном мире за последние 300 лет без буржуа не бывало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Социалистическая демократия. Так что, никто не был в Индии? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я была в Индии в 80-х годах, и хочу сказать, что вообще сравнивать Россию с Индией очень сложно, потому что это два разных мира. Но что касается наличия демократии, я в основном проехала по городам, то действительно, какие-то основные принципы, на которых зиждется демократия, они более ярко выражены.
В.РЫЖКОВ: Что именно вы увидели?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я была туристкой, и это были 80-е годы, и экономический вопрос - он…
В.РЫЖКОВ: Понятно. Товарное изобилие это и была демократия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы заканчиваем первую тему, прервемся для новостей, после которой продолжим программу «Дым Отечества».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Дым Отечества», которую ведут Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Борис Макаренко, зам.директора Центра политических технологий. Володя, расскажи про вторую тему?
В.РЫЖКОВ: Я забыл сказать в первой части, возвращаясь к Индии, что наш доблестный Роспотребнадзор запретит ввоз индийского чая в РФ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, как грузинского вина.
В.РЫЖКОВ: не знаю, стоит ли за этим нелюбовь к индийской демократии и индийским демократам, но, похоже, что мы все скоро останемся без нашего любимого чая со слоном. Что касается нашей второй темы – на этой неделе случилось событие – буквально вчера оно было новостью дня – это попытка массовых протестов в Ингушетии, которая была разогнана правоохранительными органами и войсками, были задержаны журналисты, в том числе, «Эхо Москвы». Что меня заинтересовало во вчерашних событиях – очень интересная параллель с событиями «Кровавого воскресенья» 1905 года. К счастью, вчерашние события не были кровавыми, но в чем я вижу сходство – люди, которые вчера пытались потребовать отставки президента Зязикова, подчеркивали всячески свою любовь к президенту Путину, говорили - мы за Путина, мы его любим, уважаем, уважаемый президент, пожалуйста, решите вопрос с нашим президентом. И, тем не менее, федеральные силы, вместе с местными силовыми структурами разогнали и пресекли это выступление. Ну, тут напрашивается прямая параллель с событиями 9 января 1905 г., когда огромная демонстрация, по разным оценкам, до 150 тысяч народа с разных концов Петербурга пыталась пройти на Дворцовую площадь и вручить царю петицию тоже с выражением любви и с предложением или требованием определенных реформ. Вот мы обсуждаем тему – что провоцирует революции? В 1905 году решение царя, о котором он сам сожалел – открыть огонь по демонстрации - спровоцировало уже буквально на следующий день всеобщую стачку, которая потом распространилась по всем промышленным центрам России, то есть, вспыхнула так называемая первая российская революция. Вопрос к вам, Борис – то, что произошло вчера в Ингушетии, или подобные события – могут ли спровоцировать новую русскую революцию в нынешних условиях, и что может спровоцировать?
Б.МАКАРЕНКО: Думаю, что не могут. К сожалению, похоже, что спровоцировали новый очень серьезный виток напряженности в одной из самых горячих точек России, самых горячих точек Северного Кавказа. Как вы сами рассказывали – там народ был недоволен своим собственным президентом. Опять-таки - когда мы говорим «народ», надо прекрасно понимать, что это некие сотни, тысячи.
В.РЫЖКОВ: Активная часть.
Б.МАКАРЕНКО: Потому что сам народ в революциях, как правило, играет роль безбилетника. Несколько сот или тысяч людей в столице изображают народную вовлеченность в революцию, - берут Бастилию, встают в кольцо вокруг Белого Дома. Если эта революция получается, то все остальные, в чьих интересах эти сотни тысяч это делали, потом тоже считаются народной массой, которая совершил в вот эту народную революцию – ничего она не совершала. Но там народ был недоволен положением у себя в городе и республике, но апеллировал к царю. То есть, в стране, по их убеждению, все нормально и есть власть. В чем разница с 9 января? Удержись царь, а, скорее всего, какой-нибудь генерал, от команды открыть огонь, революция все равно бы была – уж больно глубокий кризис в то время был в России. Но не было бы такой яркости, и может быть, немножко по-другому пошла бы история. Но помните фразу Ленина, характеристику 9 января: «царь расстрелял царя» - «Ты, Николашка, Божий помазанник, войну проигрываешь каким-то японцам, так ты еще и в народ стреляешь?» - вот именно эти выстрелы стали последней каплей, которые дали новое качество: недоверие власти, выраженное очень значимой частью российского общества - политизированной, раздраженной, и без того власти не доверявшей. В Назрани это не последняя капля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще вопрос по поводу того, что провоцирует революции. Помните, у нас обрушилась крыша в бассейне? После этого стали проверять все бассейны. Когда произошел Беслан - после этого начали бороться с терроризмом во всех школах. То есть, у нас мысль властей очень примитивна – где-то прорвало, давайте там и будем затыкать. По поводу революций - я так понимаю, что самые большие страхи у нынешней нашей власти вызывают так называемые «цветные революции» - вот на Украине произошла «оранжевая революция», - давайте будем затыкать эту дыру, откуда хлынул этот революционный поток. И вот эта попытка везде заткнуть дыры, откуда может что-то выплеснуться, мне вообще напоминает антрепризу клоуна, когда он что-то поднимает с арены, а что-то у него падает. Он что-то поднимает, а что-то роняет, но все ухватить невозможно…
Б.МАКАРЕНКО: Как «Тришкин кафтан».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я это к тому, что возможно ли вообще через авторитарную, даже через тоталитарную власть, вообще заткнуть все эти источники возможные революций?
Б.МАКАРЕНКО: Начну с того перечня, с которого начали вы. К сожалению, во всем мире, и не только у нас, и не только в авторитарных режимах, иногда, пока гром не грянул, никто даже не думает креститься. После 11 сентября выяснилось, что в Америке с безопасностью в аэропортах дела плохи, выяснилось, что эти башни Торгового центра были архитектурно спроектированы так, что люди не могли спастись, и потом раскопали, какие строительные и архитектурные нормы надо менять. Разница в другом. Все режимы прокалываются – на природных катастрофах, на реакции на народные события. Но гибнет не тот режим, которые не делает ошибок и не проявляет слепоты, гибнет тот режим, который методично и постоянно делает из этого неправильные выводы. В Америке события 11 сентября стали поводом для фундаментального переосмысления и проблем безопасности и проблем демократии в стране – далеко не все шаги, которые были после этого в Америке предприняты, были здоровыми и позитивными – переборы были явные, за что Бушу и республиканской партии, возможно, придется заплатить, - но многие реакции были правильными. Плох тот режим, который не учится на своих ошибках, не учится лучше понимать, чем живет и дышит страна, нация и народ. Приведу пример из близкого мне Ближнего Востока. Были старые, прогнившие монархии, которые рухнули как гнилое дерево от одного маленького переворота. Началось в Египте со свободных офицеров, Ирак, Ливия – об этом можно говорить интересно – очень поучительный опыт для понимания, что такое революция. Но были два монарха, которые подвергались таким же попыткам переворота, у которых в странах была на 50-е годы шли не лучше, чем в Египте или Ираке. Но эти монархи благополучно умерли в своих постелях, и их сыновья правят Иорданией и Марокко. Режимы остались авторитарные, но они провели земельную реформу, они приоткрыли, насколько это возможно, каналы народного участия.
В.РЫЖКОВ: насколько я помню, в Марокко даже недавно состоялись выборы народные в парламент?
Б.МАКАРЕНКО: Марокко – самая плюралистическая из арабских стран на сегодняшний день, в том числе и потому, что на покойного папу нынешнего короля совершалось несколько неудачных покушений. Эти монархи, с одной стороны, усовершенствовали собственную службу безопасности, - я как-то видел , как по Аману продвигается кортеж короля Хусейна – наверное, любой спецслужбе мира надо поучиться так действовать. С одной стороны, лучше стали охранять себя как главный источник легитимности режима, с другой стороны, они открывались, шли и реагировали - научились. Те режимы, которые не учатся и которые пытаются только затыкать дырки, не понимая, что трубу надо менять – те режимы, рано или поздно, все равно падут.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще вопрос - смотрите, если Яне ошибаюсь, исторический опыт не дает примеров того, что при демократических режимах возникают революции –они не нужны.
Б.МАКАРЕНКО: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что демократический режим является самым эффективным средством против революций.
Б.МАКАРЕНКО: зачем революция, если власть можно свергнуть мирно?
В.РЫЖКОВ: зачем революция, если через год-два выборы? Вопрос от Валерия из Бессоновки был по поводу Попа Гапона. Одна из тенденций последних лет, что власти, в том числе, наши, создают такие имитационные структуры – молодежные движения, массовые демонстрации, очень напоминающие демонстрацию попа Гапона. Вот что можно сказать о таких имитациях, и могут ли они в один прекрасный день выйти из-под контроля и спровоцировать что-то, похожее на «Кровавое воскресенье»?
Б.МАКАРЕНКО: Опасность любой имитации, и не только в политике в том, что можно начать самому в нее верить, и видя имитацию, не увидеть настоящего явления. Ведь и с Гапоном и с «Зубатовщиной» - насаждение полицейских провокаторов в революционную среду - много провалов связано. Вплоть до того, что один из таких агентов убил премьер-министра Столыпина – закончилось дело этим. А Гапон вывел на демонстрацию народ, который был озлоблен до такой степени, что уже действительно пошел на солдат, и в них пришлось стрелять. Ну, это крайний случай, у нас до этого далеко. Но когда я вижу, как создается анти-оранжевое движение для борьбы с сильно преувеличенной «оранжевой» угрозой – выборы прошли 2 декабря. Вот какие были, такие и были, но после этих выборов массовых демонстраций не было. Коммунисты вышли, что-то еще, а эти анти-оранжевые силы заполонили все площади, потому что для того и создавались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самое интересное, если вспомнить последние годы, то самые массовые выступления были не по поводу требований, а по поводу 122 закона, по поводу идиотских и неумелых действий самой власти.
В.РЫЖКОВ: наверное, зацепимся за эту фразу и проголосуем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы зацепился за фразу Сергея, которую он нам прислал: «Дисбаланс между материальным и духовным и есть причина революций». В связи с этим и проведем голосование. Итак, вот такой вопрос: что лично вас может скорее спровоцировать на участие в магазинах – дефицит в магазинах - 660-01-13, или дефицит свободы - 660-01-14?
Б.МАКАРЕНКО: Наш слушатель, может быть, сам того не ведая, сформулировал один из принципов политологии - что люди бунтуют тогда, когда разрыв между тем, что они имеют и тем, как они представляют, они должны иметь, становится слишком большим. А вот что они хотят иметь - севрюжину с хреном или конституцию – это в разных ситуациях по-разному. Кстати, нет противоречия – вспомним начало еще одной революции - «Бостонское чаепитие» - когда американцы повыкидывали в море чай, который не так облагался пошлиной. То есть, вроде бы им не хватало свободы – устанавливать законы о том, какой пошлиной облагать чай. А на самом деле эта свобода им нужна была затем, чтобы торговать чаем и делать на этом деньги. Так что вот так тогда американские колонисты понимали диалектическое единство между Конституцией и севрюжиной с хреном.
В.РЫЖКОВ: Борис, я знаю, что вы изучали все эти «цветные революции», которые бушевали вокруг нас – Грузия. Украина, и так далее. Можно выявить какие-то закономерности – что там провоцировало революции?
Б.МАКАРЕНКО: Там естественным поводом для массовых выступлений была слишком очевидная подтасовка выборов.
В.РЫЖКОВ: И там и там?
Б.МАКАРЕНКО: на самом деле я полноценных «цветных» революций насчитываю даже немножко больше – это не только Грузия и Украина, но еще добавим Сербию и точно такая же, по сценарию на 80% совпадающая с ними была революция 1986 г. на Филиппинах, когда не пустили к власти президента Маркоса. Но нужен очень существенный набор дополнительных условий, кроме того, что состоялись выборы - это та капля, которая переполняет чашу и выводит людей на улицы. Но для этого нужно, чтобы режим был дико непопулярен, - все режимы, в которых произошли «цветные» революции были дико непопулярны и по тому, что они коррумпированы… но главное, почему эти режимы были непопулярны – потому что в обществах ощущался застой - вот все куда-то идут, наши соседи, а мы стоим, или погружаемся в трясину. Вот почему результаты этих выборов оспаривались столь решительно и в столь массовом порядке.
В.ДЫМАРСКИЙ: И у нас есть результаты голосования. Что лично вас может скорее спровоцировать на участие в революции - дефицит в магазинах, или дефицит свободы? Наши слушатели оказались не такими уж материалистами откровенными.
В.РЫЖКОВ: Идеалистами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. 78% ответили, что их может спровоцировать на участие в революции дефицит свободы, а 22% - дефицит в магазинах. Понятно, что дефицит – это такой образ. Вот оказалось, что дефицит свободы волнует 78% позвонивших. Кстати, в связи с революциями здесь еще про Иран спрашивают – но там были какие-то особые условия, когда изгоняли шаха.
В.РЫЖКОВ: Кстати, Борис, а что там спровоцировало революцию?
Б.МАКАРЕНКО: там очень долго накручивалась спираль.
В.РЫЖКОВ: А что послужило спусковым крючком?
Б.МАКАРЕНКО: На самом деле, неудачная модель модернизации, когда шах искренне пытался вырвать Иран из средневековья и имел для того ресурсы. Но там и еще один момент - Иран неплохо жил по материальному уровню – нефтяная и богатая страна. Но с богатством, с формированием среднего класса, вдруг выяснилось, что этот средний класс хочет жить в достатке, и, наверное, хочет пользоваться телевизорами, самолетами и всем прочим, но не хочет отрываться от корней. А шаху пришлось, в том числе, для этой модернизации, изгнать из страны аятоллу Хоменеи. И именно борьба за возвращение Хоменеи и стала основной интригой на периоде предреволюционном, а его приезд в страну означал крушение всего светского режима.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дима нам пишет: «Если даже затопит полстраны, то вторая половина не должна узнать об этом. Телевизор, господа». Я так понимаю, что это имеется в виду власть картинки, власть пиара.
В.РЫЖКОВ: В 1905 г. в стране телевизоров не было, тем не мене, вся страна буквально за неделю встала. Так что если происходят какие-то реальные события, то люди узнают об этом из газет, из сообщений.
Б.МАКАРЕНКО: Сейчас это невозможно скрыть - если затопит полстраны. Давайте приведу свежий пример: затопило Новый Орлеан и часть Луизианы. В тот момент вся нация была солидарна с теми, кто терпел бедствие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там-то знала, а Дима пишет, что у нас не узнают.
Б.МАКАРЕНКО: Все равно уже узнают. Но как только бедствие прошло в США, нация стала копать – а почему это произошло и так ли власть среагировала? И претензии к администрации буша по поводу неумелого управления кризисом в Луизиане ему тоже запомнилось, и как мотив голосования против республиканцев на выборах Конгресса в 2006 г. она была по силе сравнима с неудачами в Ираке.
В.РЫЖКОВ: Послушаем пару звонков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, зададим пошире вопрос - что вообще вас может спровоцировать на участие в революции?
В.РЫЖКОВ: выйти на улицу и участвовать в революции?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я из Москвы. Понимаете, та политика, которая сейчас ведется олигархическим кланом во главе с паханом-Путиным, которая перекрыла все клапаны, возмущает настолько людей, что я думаю, что если еще пройдут такие выборы…
В.РЫЖКОВ: То есть, вы готовы были бы участвовать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да я готов уже сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вы про всех людей не говорите – вы говорите про всех людей, а 70% ходят и голосуют за нынешнюю власть.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень много людей, образованных, кстати, людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав, я из Петербурга. Дело все в том, что те люди, которые способны на революцию, они из России уже все уехали. Остались в России те, кто неспособен на это, поэтому революция в России маловероятна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что уехали самые смелые?
СЛУШАТЕЛЬ: Уехали смелые и буйные, остались холопы и быдло, и ленивые.
В.РЫЖКОВ: А вы лично?
СЛУШАТЕЛЬ: Я - ленивый.
В.РЫЖКОВ: И вас ничто не поднимет от дивана и от «Эхо Москвы», чтобы в чем-то участвовать, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: А что плевать против ветра?
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Альберт из Казани. Я только что слушал предыдущего оратора, который позвонил, и тоже могу сказать, что в принципе, после событий в Ингушетии, я тоже готов выйти на улицу. Но кстати - сейчас, в настоящее время, у нас ни одна оппозиционная сила на ингушские события пока не среагировала, хотя я считаю, что надо было бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам скажу словами Димы, насчет того, что полстраны затопило, а вторая об этом не знает – вы думаете. Ч то в стране знают об этих событиях, их по каким-нибудь федеральным каналам показывали, была информация?
СЛУШАТЕЛЬ: думаю, что, наверное, не знает.
В.РЫЖКОВ: А вы получаете откуда информацию - из «Эхо Москвы», или из Интернета? Какие у вас источники информации?
СЛУШАТЕЛЬ: Интернет тоже, но «Эхо Москвы» преимущественно. Конечно, я слушаю и «Русскую службу новостей», и «Маяк», но разница ощутимая.
Б.МАКАРЕНКО: Позвольте я вмешаюсь? На самом деле информацию о событиях в Ингушетии - и этих, и прошлых - можно получить вспомним историю с задержанием бригады РЕН-ТВ, - была эта информация, есть. Есть печатная пресса, газета «Коммерсант», Интернет, есть «Эхо Москвы». Беда в том, что вот эти качественные СМИ слушает. Читает и смотрит порядка 15% населения страны. Для того чтобы их смотреть и слушать, много не надо – немножко денег, чтобы купить газету или обзавестись компьютером. Но запрос на свободную информацию в России сегодня, к сожалению, очень невысок. Есть здесь и такой момент - вот наш слушатель Вячеслав об этом говорил, и мне вспомнилась фраза незабвенная Высоцкого» настоящих буйных мало, вот и нету вожаков» - наверное. Это тоже есть, потому что одна из свобод, завоеванных Россией в последние годы – это свобода выезда из страны и свобода искать реализацию своим талантам – как в своей стране, так и за рубежом, что очень прискорбно, потому что уезжают самые активные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и вам в пандан Макс пишет: «Нет, на революцию я не пойду. Просто уеду из страны – кому это надо?» Вот такая, почти депрессивная позиция. Еще послушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Арсен из Самары. Я вот, что хотел бы сказать – дело в том, что нужно делать упор на преступной деятельности и на действия правоохранительных органах, это раз, и еще дело в том, что на подобную информацию нужно выпускать конкретные листовки.
В.РЫЖКОВ: Арсен, это вы уже обсуждаете методы.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, мы не готовим революцию, между прочим.
В.РЫЖКОВ: Мы пытаемся понять, что вас лично может настолько достать и задеть, что заставит участвовать в каких-то событиях.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Николай из Питера..
В.ДЫМАРСКИЙ: Что вас может спровоцировать?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы разговариваете почти с революционером типичным - я тоже почти совершил революцию у себя на работе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да что вы? Уволили начальника?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.РЫЖКОВ: Или сами уволились?
СЛУШАТЕЛЬ: да нет, пошел интересоваться, почему не была оплачена часть моего рабочего времени. В итоге меня очень быстро выгнали. А те, кто остался, стали еще более подобострастны. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вот такая практика у нас, видимо.
В.РЫЖКОВ: Приходится заканчивать на грустной ноте, но я хочу сказать, что, видимо, закономерность историческая такова – в демократиях революций не бывает вообще. Потому что демократия дает легальные мирные способы выхода из любого экономического или политического кризиса. А тоталитарные режимы, жесткие – конечно, они замечательно справляются с революциями, замечательно с ними борются – ровно до того дня, когда эта революция происходит.