Мы нанимаем государство или служим ему? - Дым Отечества - 2008-01-13

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радио «Эхо Москвы», в программе первая в этом году после долгих каникул программа «Дым Отечества». Сразу предупреждаю, что мы встали на свое постоянное место – в 19.00 - в это время мы и будем выходить, надеюсь, в течение этого года. Мы – это Владимир Рыжков и Виталий Дымарский.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы уже знаете, по процедуре, которую мы придумали для этой программы, у нас в Интернете шло голосование по выбору одной из тем для нашей программы, а вторую мы с В.Рыжковым выбираем сами. В.Рыжков вам сейчас доложит результаты голосования и наше решение.

В.РЫЖКОВ: С удовольствием это сделаю. При том, что у нас, как всегда, как мне кажется, были интереснейшие события - основание Лиги Наций в 20-м году, и выход книги «Евгения Онегина» в 1825 г., и казнь Емельки Пугачева в Москве на Болотной площади в 1755 г. Но очень интересно, что с огромным отрывом победила тема, привязанная к 12 января 1755 г. - к основанию первого в России московского университет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу объясню - 12 января по старому стилю, 25 – по новому, «Татьянин день», день студенчества.

В.РЫЖКОВ: Да. Эта тема набрала 36% голосов, и поэтому во второй части программы у нас будет очень интересный студент – это настоящий студент, Олег Журавлев, который принимал участие в прошлом году в акциях протеста на соцфаке МГУ – я думаю, что мы с ним обсудим тему, которую мы заявили – почему аполитично российское студенчество. Что касается нашего выбора, то мы решили взять тему, которая набрала, может быть, не так много голосов – только 5% от наших слушателей, но нам она показалась интересной - 9 января 1799 г. в Англии впервые в мире был введен подоходный налог. Нам показалось очень интересной тема – все-таки кто кого нанимает, кто кому служит, и мы ее сформулировали так: «Мы нанимаем государство, или служим ему». Начнем с этой темы, и я сразу задам вопрос – у нас очень много вопросов на сайте, и мне понравился среди прочих вопрос бизнесмена Сергея Северова, суть его такая – он обратил внимание, что в русском языке «госслужащий» звучит совершенно иначе, чем, скажем, в английском. У нас это государственный служащий, и это восходит к «государев слуга», «государев чиновник», а в англоязычных странах это звучит как «паблик серланд», или «сивел серланд», и аналоги есть в других языках, которые звучат как «общественный» или «гражданский» служащий – об этом и говорит наш слушатель. Он предполагается, что у нас специально не вводится эта терминология – общественный или гражданский служащий - для того, чтобы чиновники по-прежнему не чувствовали себя обязанными служить обществу. И я бы хотел тебя прокомментировать это сообщение Сергея.

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что начнем вот, с чего – от какой даты и события мы отталкиваемся.

В.РЫЖКОВ: Подоходный налог в Англии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. 9 января 1799 г., то есть, 209 лет назад, в Англии впервые в мире введен подоходный налог.

В.РЫЖКОВ: Для справки напомню - в России подоходный налог впервые введен в 1916 г. - шла Первая мировая война, правительству нужны были средства дополнительные, и с этим было во многом связано введение подоходного налога в России.

В.ДЫМАРСКИЙ: А затем, в течение уже всей советской власти, много раз менялись эти принципы, но подоходный налог существует. И почему, отталкиваясь от подоходного налога, мы выбрали сегодняшнюю тему – кто кому служит? Потому что подоходный налог, на мой взгляд, это самый эффективный, самый прямой механизм связи общества и государства.

В.РЫЖКОВ: И самое главное – он охватывает всех граждан, поголовно, потому и называется подоходный - потому что все граждане и даже не-граждане, проживающие в нашей стране постоянно, обязаны его платить. В.ДЫМАРСКИЙ: Это так называемые налоговые резиденты. Но я бы даже сказал не между обществом и государством. Когда мы говорим «общество» – это для нас такая масса безликая в какой-то степени. А это между гражданином, человеком, и государством. Это моя, как гражданина, связь с моим государством. И если я плачу ему деньги, то государство на них существует, и я его нанимаю, я имею право им в какой-то степени распоряжаться, это мой наемный работник – министр, президент.

В.РЫЖКОВ: Общественный служащий, служащий обществу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Любой человек в административных органах - я к нему обращаюсь не как его подчиненный, я к нему обращаюсь как его хозяин.

В.РЫЖКОВ: Не подданный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я обращаюсь к нему как его хозяин. И здесь начинаются «но» - потому что, увы, наша российская традиция - причем, надо признаться, и как историк, ты подтвердишь – она связана не с 8 годами, не с последними ста годами советской власти – увы, это исконно русская, российская традиция - что государство стоит над человеком. И пока не отрегулируется этот механизм, пока мы не поймем, что мы нанимаем государство, А не государство нанимает нас - кстати, так написал один из слушателей - что фактически у нас государство нанимает общество и делает с ним, что хочет - у нас никогда эти взаимоотношения не наладятся. Дальше уже идут частности, но из этих частностей вырастает много общего - это величина подоходного налога. Если я плачу маленький подоходный налог, если я мало плачу своему наемному работнику, коим является государство, то и спрос с него маленький. Если я плачу достаточно, если я считаю, что нанял работника за хорошую сумму и он это понимает, то у нас и взаимоотношения совершенно другие. Дальше уже начинается вопрос административных процедур: когда я прихожу к чиновнику, кто кому обязан? Какие у нас должны быть взаимоотношения - здесь целый комплекс вопросов, которые выливаются в частности и детали нашей повседневной жизни. Потому что, думаю, что ни один из наших слушателей, ни один человек не вспомнит ни одного дня, когда бы он так или иначе не вступал бы в какие-то взаимоотношения с государством.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно согласен. Даже если мы исходим из нашей Конституции, в ней четко сказано, что наш народ суверен, то есть, вся власть в России принадлежит народу, он источник власти. И естественно, что когда мы ставили эту тему, мы ее ставили провокационно, потому что в Конституции вопрос решен однозначно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в конституции многие вопросы решены однозначно.

В.РЫЖКОВ: Да. Общество в России нанимает государство как своего гражданского слугу. Но я залез в экономику, в бюджетную систему, налоговую систему, так как у нас тема «подоходный налог», и, на мой взгляд, обнаружил некоторые интересные вещи, которыми хочу поделиться с аудиторией. Первое впечатление, которое у меня сложилось – мы уже платим достаточно много налогов. Есть такое представление, что у нас в России 13%-ный подоходный налог, что он очень низкий - и это действительно так, он один из самых низких и в Европе и в мире, - и поэтому государство и общество могут такой негласный контракт заключить, типа: я тебе плачу чуть-чуть, десятину, но зато не спрашиваю с тебя, что ты делаешь. Но с другой стороны, интересная цифра – в прошлом году россияне заплатили подоходного налога более одного триллиона рублей. /Это что означает? При федеральном бюджете примерно в 6 триллионов, - консолидированный, конечно, больше, но все равно триллион – это заметная цифра. Так что мы хоть платим и не самый высокий подоходный налог, но триллион рублей это огромные деньги. Значит, мы уже достаточно много платим, чтобы спрашивать у государства. Одновременно с этим я полез в статистику, кстати, благодарен В.Мелову – это директор Института энергетической политики – он помог мне найти интересные цифры, связанные с доходами. Что выяснилось? Кардинальное отличие между структурой доходов российского бюджета и структурой дохода в других крупных странах, особенно, в западных странах – налицо. Например, - в США налог на доходы физических лиц, НДФЛ - до 45% в консолидированном бюджет США – это гигантская цифра. У нас – от 9 до 11% - вот сравните долю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь еще надо понять различие в структуре экономики - там все-таки частный сектор намного больше развит.

В.РЫЖКОВ: Я об этом позже скажу. В Европе то же самое - доля подоходного налога намного выше - например, в Великобритании, Швеции и Швейцарии - до 40% от общих доходов бюджета дает подоходный налог. Один из самых низких показателей – во Франции – 20%, но и там эта доля в два раза выше. Теперь я начал смотреть – что у нас со знаменитыми нефтегазовыми доходами. Обнаружилась очень интересная картина: в 2008 г. - сейчас он начался, я залез на сайт Минфина, посмотрел, хотя и сам помню эти цифры, потому что бюджет недавно принимался – федеральный бюджет будет 6,7 триллиона рублей. При этом нефтегазовые доходы - 2,8 триллиона рублей – гигантская доля. А подоходный налог чуть более одного триллиона рублей. А в 2005 г. половина дохода федерального бюджета России шло от нефтегазового сектора. А если брать в консолидированном бюджет страны – федеральный, плюс региональный, плюс местные бюджеты - 38% идет от нефтегазового сектора. И здесь важная вещь – все население страны, 140 с лишним миллионов человек – дает примерно 10-11% дохода страны. А нефтегазовый сектор, где заняты полтора-два миллиона человек - как считать – дает 35-38%. И возникает интересная ситуация - правительство получает доходы от сырьевого сектора, половина федерального бюджета идет от сырьевого сектора, работает там относительно немного народа, получают они намного выше заработную плату, чем в среднем по стране и в основном довольны своей жизнью, а подоходный налог очень низкий - 13%, и дает всего десятую часть доходов консолидированного бюджета.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, поэтому мы их и не интересуем?

В.РЫЖКОВ: Я предполагаю, что может быть, именно поэтому у нас, скажем мягко – не очень высокий спрос со стороны общества на качество государства, и достаточно мягкое отношение к хамству, очередям, к сломанным стульям в этих очередях и плохой системе образования - потому что, может быть, подспудно мы думаем - ну, что мы платим? А с другой стороны правительство, которое точно знает, что половину доходов оно получит с нефтянки - с газа, нефтепродуктов - что оно будет париться с этой демократией и с этим народом, если итак доходы очень высоки. Мне кажется, что то, что я попытался показать - абсолютно разную структуру, и, кстати, еще пара слов. Как у нас выглядит иерархия налогов – только налоги, не доходы от пошлин. Самый большой – единый социальный, который мы все платим с фонда заработной платы, второй - НДС - это вообще народ мало понимает, потому что это между фирмами засчитывается юридическими лицами. Третий – это налог на прибыль, это опять связано с компаниями и юрлицами, и только четвертый – налог на доходы физических лиц. То есть, в государственной иерархии это не такой важный налог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще один налог, который нигде не учитывается и в статистике не присутствует – я ему только что придумал название - это коррупционный налог.

В.РЫЖКОВ: Не ты его придумал, это термин известный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? То есть все, что мы не доплачиваем государству в виде налогов, мы платим в карман чиновников в виде взяток.

В.РЫЖКОВ: От гаишников до муниципальных служащих.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты говоришь про стулья и табуретки, но мы даже не задумываемся, какие должны быть процедуры взаимоотношений с чиновниками. Я помню - несколько лет назад у меня была длительная беседа с швейцарским адвокатом Калом Эпштейном – он уже давно живет в России – не знаю, до сих пор ли он это выдержал, но, во всяком случае, долго жил в России. И он настаивал – не знаю, у нас ведь так и не принял закон об административных процедурах?

В.РЫЖКОВ: Первые одни или два регламенты приняты, но они тоже очень мутные и вряд ли решают эту проблему.

В.ДЫМАРСКИЙ: А проблема очень простая. Человек, приехавший с запада, где существуют уже определенные традиции и введенные в практику процедуры взаимоотношений гражданина и чиновника, он говорил - например, вы потеряли паспорт. И приходите в милицию, где не просто говорите, а заполняете анкету, где указываете данные о себе, а их достоверность подтверждаете подписью – и все, вы свое дело сделали.

В.РЫЖКОВ: Где это?

В.ДЫМАРСКИЙ: Так должно быть. И вам обязаны выдать новый паспорт. Если у чиновника возникают сомнения – вы не должны приносить никакие справки. Он, чиновник, должен вам доказать, что здесь у вас ошибка, здесь вы соврали. И тогда я уже, как человек совравший, совершивший ошибку, несу свою ответственность. Кстати, еще пример – он касается того, что называется инвестиционный климат - тот же швейцарец рассказал, как к нему приехал богатый дядя из Швейцарии, чтобы вложить в России деньги. Все это закончилось тем, что он отдал паспорт на регистрацию в отеле, и они пошли гулять по Москве. Их остановила милиция, потребовала паспорт. Он объяснил. Их потащили в милицию - 200 долларов штрафа. В общем, дали 20 долларов взятки на этом все закончилось. Но после этого богатый дядя сказал - и я сюда буду вкладывать деньги? Это самый простой пример.

В.РЫЖКОВ: А Конституция провозглашает свободное перемещение по стране, но при этом каждый приехавший в другой город обязан зарегистрироваться в милиции, что уже ограничивает свободу передвижения. Здесь действительно речь идет о философии государства – кто у кого служит, кто у кого подданный. И то, о чем ты говоришь, на самом деле требует переделки всего российского законодательства, потому что у нас гражданин всегда виноват, он всегда доказывает, что он прав, а государство всегда стоит в позиции прокурора, который его обвиняет в бесконечных правонарушениях. Но думаю, что настало время проголосовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы подготовили провокационный вопрос, поскольку здесь альтернатива в какой-то степени существует. Итак, «Рикошет». Вопрос такой – что лучше для вас, уважаемые слушатели – платить меньше налогов, но быть под чиновниками – 660-01-13, или платить больше налогов, но быть над чиновниками - 660-01-14. Голосование пошло.

В.РЫЖКОВ: Василий из Челябинска, как мне кажется, ставит важную тему: «Сегодня в России все основные ресурсы собраны у государства. Следовательно, именно оно нанимает и платит. И, похоже, что в России по-другому быть не может». Думаю, что Василий очень прав. Потому что за последние 7-8 лет достаточно сильно вырос госсектор в российской экономике - госмонополии, РАО ЖД, Газпром, национализация ЮКОСА, фактическая национализация АвтоВАЗа, «Ависмы», производителя титановых сплавов – увеличило долю госсектора очень сильно. И действительно получается, что если госсектор растет, то государство нанимает граждан и граждане остаются под теми чиновниками, которые руководят государством. Здесь есть прямая взаимосвязь между долей частного и государственного сектора и зависимостью людей от государства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню вопрос слушателям - что лучше для вас, уважаемые слушатели – платить меньше налогов, но быть под чиновниками – 660-01-13, или платить больше налогов, но быть над чиновниками - 660-01-14. У нас проголосовало 776 человек, потрясающий результат.

В.РЫЖКОВ: Я не вижу цифр, и даже не могу предположить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как ты думаешь?

В.РЫЖКОВ: лично я бы проголосовал за то, чтобы платить больше, но чтобы контролировать коррупцию, их полномочия, их численность, чтобы они не хамили и не беспредельничали. Я был бы во второй части.

В.ДЫМАРСКИЙ: 94,8% проголосовали именно так – люди готовы платить больше налогов для того, чтобы быть над чиновниками.

В.РЫЖКОВ: Это означает «достали».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, здесь есть большая опасность – боюсь, как бы таким голосованием не воспользовалось наше любимое государство, установило бы еще больший налог.

В.РЫЖКОВ: Может быть, послушаем звонки?

В.ДЫМАРСКИЙ: не успеваем. Прочту СМС: «Государство нас не нанимает, оно нами владеет».

В.РЫЖКОВ: Это уже совсем средневековое.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Государство нас не нанимает, оно нас имеет» – пишет Изольда. Николай: «Сейчас мы платим государству за свое право жить и работать на его территории» - думаю, что он это пишет с иронией.

В.РЫЖКОВ: Хочу к нашим гражданам обратиться - я специально назвал эту впечатляющую цифру - что более триллиона рублей в 2007 г. россияне заплатили подоходного налога – это гигантские деньги. Кроме того, есть опыт сырьевых стран - правда, я знаю таких две страны - где большие доходы от сырья, но при этом граждане контролируют доходы. Классический пример, всем известный - Норвегия, которая получает огромные доходы от добычи, экспорта нефти и газа, но при этом там приняты жесточайшие законы, которые делают госкомпанию норвежскую «СтатОйл» прозрачной, она отчитывается перед парламентом за каждый цент и евро полученной прибыли. Мне кажется, что нам надо жестче спрашивать – триллион мы платим сами, плюс два с половиной триллиона платит нефтянка. Граждане, давайте объединяться и жестко контролировать эти деньги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже буду строг - 19.30, время новостей.

НОВОСТИ