1. Европа ли Россия? 2. Прошло ли время правозащитников? - Дым Отечества - 2007-12-23
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем радиослушателей «Эхо Москвы» и телезрителей RTVi, не удивляйтесь, что объявлена программа «Полный Альбац», а вы не видите Евгении Альбац - ее заменяет сегодня Владимир Рыжков. Ну а «полный» - это я, Виталий Дымарский. Таким образом, в рамках этой программы сегодня выходит программа «Дым Отечества», которую мы вдвоем с В.Рыжковым ведем на радиостанции «Эхо Москвы». Мы собирались предоставить возможность нашим слушателям выбрать темы для нашей сегодняшней программы – расскажи, как прошло голосование.
В.РЫЖКОВ: Голосование было очень активным – более 2200 человек на сайте голосовало, и как нам казалось, мы выбрали очень яркие темы – например, создание Ракетных войск, или создание ВЧК, НКВД, в будущем КГБ 90 лет назад, рождение Петра Кропоткина, русского теоретика анархизма, рождение М.Саакашвили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаила Николозовича.
В.РЫЖКОВ: Да, гражданская казнь Ф.Достоевского. Но пользователи сайта «Эхо Москвы» с огромным перевесом, 28%, выбрали такую тему: 22 декабря 1994 г. вступили в силу шенгенские соглашения – эта тема очень актуальна на этой неделе. Второе место занял день рождения Сталина и третье - обмен Владимира Буковского на Луиса Корвалана 18 декабря 1976 г. в Цюрихе. Итак, мы выбираем тему Шенгена, и наш выбор – обмен В.Буковского на Луиса Корвалана, и надеюсь, В.Буковский будет у нас сегодня в эфире.
В.ДЫМАРСКИЙ: таким образом, мы начинаем нашу программу с темы «Прошло ли время правозащитников», и как нам надеемся, нам удастся связаться с В.Буковским, который уже находится не в России, а в Англии, где он проживает все последнее время, а вторая тема «Европа и Россия. Возможен ли Шенген на постсоветском пространстве». Вот такие две темы будем сегодня обсуждать. Начинаем с темы «Нужны ли сегодня правозащитники», и пока мы соединяемся с В.Буковским, сразу начнем с голосования - зададим вопрос слушателям. Вопрос звучит так – по вашему мнению, должны ли правозащитники идти в политику, или должны быть выше политики? Если вы считаете, что правозащитники должны идти в политику, нужны политике - 660-01-13, если вы считаете, что правозащитники должны быть выше политики, должны быть наблюдателями и контролерами, надзирателями за соблюдением прав человека, но не быть политиками при этом - 660-01-14. Голосование пошло. Мы ждем соединения с В.Буковским. А пока. Володя – твое мнение?
В.РЫЖКОВ: Я начал бы с основ. У нас принято считать, что правозащитная тема осталась в советской истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: диссидентское движение.
В.РЫЖКОВ: ГУЛАГ, дело того же Буковского, дело Солженицына, выход диссидентов на Красную площадь в 1958 г. в знак протеста против вторжения советских войск в Чехословакию, а сейчас, мол, это все прошлое, это все история. Потому что в России демократия . в России проходят выборы, исполняется Конституция, и никакие правозащитники, за исключением мелких случаев, не нужны. На самом деле ситуация обстоит не так гладко и не так благостно. Я, готовясь к эфиру, внимательно изучил материалы очень свежие – буквально на днях, 10 декабря 2007 г., в Москве прошел Третий всероссийский съезд правозащитников. Само по себе событие.
В.ДЫМАРСКИЙ: О котором никто особенно не сообщал.
В.РЫЖКОВ: Да. И очень недооцененное событие. Между прочим, там выступали Людмила Алексеева, Алексей Симонов, один из лидеров журналистского сообщества, Алексей Яблоков, Виталий Абрамкин - очень многие известные люди в области защиты прав людей. Читаю резолюцию Третьего съезда, что констатируют правозащитники. Их первый съезд был в январе 2001 г., прошло 7 лет. Цитирую резолюцию Третьего съезда, который состоялся несколько дней назад, и за которую проголосовал съезд: «Итогом 7 лет, прошедших с момента первого съезда, произошло фундаментальное ухудшение ситуации с соблюдением всего комплекса конституционных прав и свобод человека». Это вывод съезда
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты расскажешь подробнее о выводах съезда, а я сейчас скажу о выводе, который сделали наши слушатели. Проголосовало 569 человек. 73,1% проголосовавших считают, что правозащитники должны идти в политику . 26,9% считают, что правозащитники должны быть выше политики, и не связывать себя с политической деятельностью.
В.РЫЖКОВ: очень интересное голосование. Потому что я был на этом съезде, он проходил в гостинице «Космос» 10 декабря, и там тоже был большой спор – как раз ровно по теме, которую мы сегодня поставили на голосование – надо правозащитникам участвовать в политике, или не надо. И надо сказать, что большинство делегатов съезда проголосовали так же, как наши слушатели – за то, что в какой-то степени правозащитники, - может быть, не ассоциируясь с какой-то конкретной партией, конкретными политиками, не могут стоять вне политики. Потому что если сегодня правозащитное сообщество не будет защищать политические права граждан, то завтра этим займутся, и уже занимаются не правозащитники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тебе возражу - со ссылками на авторитет. Когда я работал во Франции, я достаточно тесно общался, и даже мы были хорошими товарищами с уже покойным, увы, но очень известным советским правозащитником, который прожил последние десятилетия во Франции, Александром Гинзбургом. У нас с ним на эту тему было очень много бесед. И вот Алик, - как его называли знакомые, - выдвигал такой тезис, и я его запомнил на всю жизнь - он говорил, - понимаешь, правозащитное движение, диссидентское движение в СССР, - это движение скорее нравственное. Люди, участвующие в этом движении, чисты перед самими собой, перед своей совестью, они работали на свою совесть. При этом, - как он считал, - были не очень эффективны в «подтачивании», в разрушении советской тоталитарной системы, которая закончила свои дни в 1991 г. В то же время он говорил, что ту советскую систему можно было ликвидировать, эффективно бороться с ней изнутри. Но здесь другая проблема, - говорил он, - вы, и он показывал на меня, человека, который работал в советской системе и к диссидентскому движению не примыкал, - вы не чисты перед самими собой, потому что были в какой-то степени, значительной степени конформистами, поскольку работали на эту систему. Но в то же время вы более эффективны в разрушении этой системы, потому что вы ее подтачивали изнутри.
В.РЫЖКОВ: Я понимаю, что, конечно, вклад М.Горбачева и либералов Политбюро в реформацию, а потом в полную реформацию СССР, или вклад кандидата в члены Политбюро Ельцина был гораздо больше, чем, может быть, Гинзбурга и других правозащитников. Но я вспоминаю свой личный опыт – я был молодым парнем в Барнауле, студентом Алтайского госуниверситета, и когда началась перестройка, мы создали первую демократическую политическую организацию, она называлась «Общество содействия перестройке» - там были правозащитники. В частности, там был «Мемориал». И огромную роль, - я это хорошо помню, сыграли публикации - «Дети Арбата» Рыбакова, книги того же А.Солженицына – «В круге первом», «Архипелаг-ГУЛАГ», «Один день Ивана Денисовича» - кто взвесит на весах вклад А.Яковлева, с одной стороны, как члена Политбюро и секретаря по идеологии и А.Солженицына, и того же Рыбакова с очень популярной книгой «Дети Арбата»? Мне кажется, что это искусственное разделение. На съезде звучала такая точка зрения правозащитников - что правозащитники должны быть против любой власти – не важно, демократической или тоталитарной. И это правда. Но это только часть правды. Потому что если страна становится более демократической, то это одна работа. Если страна становится более авторитарной – это другая работа. И мне кажется, что голосование наших радиослушателей точно отражает - страна становится более авторитарной, и поэтому поневоле правозащитники политизируются. Потому что речь идет не об отдельных недостатках системы, а о неприемлемости системы в целом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я все-таки хочу продолжить свою мысль. Понимаешь, правозащитное движение как таковое – диссидентское, инакомыслие, - можно по-разному называть - все-таки это движение, скорее, нравственное. Политика цинична, и извини, хотя ты сам политик – грязна сама по себе. Это несовместимые вещи. Думаю, что когда наши слушатели голосовали за то, что правозащитники должны идти в политику, они имели в виду, что то, что у нас просто плохо обстоят дела с правами человека, и их надо защищать. Поскольку власть это делает отвратительно, если вообще это делает - просто нужны какие-то люди, политики и правозащитники, и работающие вместе, которые хоть как-то защищают права человека. Потому что если послушать даже информацию ежедневную – что у нас творится? Мы перед эфиром уже говорили - сегодня суд.
В.РЫЖКОВ: да, в воскресенье суд работает, чтобы осудить участников мирного пикета, который был в пятницу - это пример сегодняшнего дня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая у нас ситуация с правами человека. Пока нет связи с В.Буковским, и мы продолжаем программу. История с Буковским и выдвижением его в президенты известна, и известно, чем она закончилась. Можно спорить или не спорить по поводу 10 лет проживания в стране - в законе не оговорено, не указано, должно это было быть в любое время, или накануне выборов. В законе не оговорено, что человек, не имеющий двойного гражданства - у Буковского нет гражданства Англии, но он имеет там вид на жительство. Но третья формулировка по отказу Буковскому меня поразило – что он не смог предоставить документы, доказывающие, что он писатель. Видимо, он должен быть членом Союза писателей?
В.РЫЖКОВ: Вспоминаю сразу историю с бывшим генпрокурором Ю.Скуратовым, которому несколько лет назад отказали в регистрации в кандидаты в депутаты Госдумы за то, что он не указал, что он профессор. То есть, он указал, что преподает в вузе, но забыл написать, что профессор. Это говорит о чем? Во-первых, наше законодательство в массе своей противоречит Конституции – это чисто российский парадокс. Например. Конституция говорит: «граждане имеют право на демонстрации». А законодательство вводит запретительный порядок проведения демонстраций. Или, скажем, Конституции говорит: «Каждый, достигший 35 лет, - В.Рыжков, В. Дымарский, - вправе выдвинуть свою кандидатуру в президенты». Но законодательство о выборах президента носит запретительный характер: 500 человек, нотариальное завершение, 2 млн. подписей в течение одного месяца – только очень богатые люди себе могут это позволить, либо люди, у которых есть поддержка администрации президента. Так и с Буковским. Кто сказал. Что гражданин, имеющий вид на жительство в Великобритании. Чехии, Монголии, но при этом имеющий российский паспорт, как Буковский, не может стать кандидатом в президенты? Кто это сказал? Это не вытекает из Конституции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тут же есть какое-то решение КС.
В.РЫЖКОВ: Так у нас КС в 1996 г. сказал, что губернаторы должны выбираться, и есть решение, а в прошлом году КС тот же самый сказал, что – нет, могут и не выбираться. У нас КС, к сожалению, в последние годы тоже подвержен политической конъюнктуре. И в итоге происходит смещение нынешней России к Узбекистану. Вот сегодняшняя новость – я утром ее слышал на эм» - в Узбекистане проходят президентские выборы. Избирается на очередной, не помню уже, какой срок, Ислам Каримов, президент Узбекистана.
В.ДЫМАРСКИЙ: С конца 80-х гг.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно, с 1991 г. он уже глава Узбекистана.
В.ДЫМАРСКИЙ: А до 1991 г. он был первым секретарем.
В.РЫЖКОВ: да, уже 16 лет. У него три соперника. То есть, всего в президентских выборах в Узбекистане участвуют 4 кандидата. Но ведь Россия по факту движется в ту же сторону – у нас есть 3 кандидата от парламентских партий, два самовыдвиженца и один выдвиженец от партии - 6 человек. И еще при этом не факт, что все эти 6 человек во второй половине января будут зарегистрированы. То есть, фактически конституция провозглашает свободу выдвижения кандидатов в президенты, а по факту у нас уже почти узбекская система, когда количество кандидатов, реально допущенных до выборов, будут 3-4, может быть, 6 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: нам уже приходят СМС с откликами слушателей на нашу программу. Вспомнили знаменитую историю, когда группа правозащитников вышла на Красную площадь в 1968 г. после ввода войск в Чехословакию, Петр пишет: «Пять с половиной правозащитников появились на Красной площади после уведомления западных посольств. Святую традицию поддерживают «Яблоко» и СПС со страхом перед массовым протестом», - то есть, я так понимаю, что все это происки Запада – все эти правозащитники и все эти выходы на Красную площадь.
В.РЫЖКОВ: Я всем советую, кого интересует эта тема, зайти на сайт правозащитников «За права. Ру», - пишется слитно «за права», где вывешены документы Третьего съезда в защиту прав человека. Обратите внимание, какие доклады делались на этом съезде 10 декабря? «Положение некоммерческих организаций» - вы знаете, что в последние годы было резко ужесточено законодательство о неправительственных организациях. Второе: «Подавление свободы собраний и ассоциаций" – это уже просто скандальная тема, когда, например, Г.Каспаров даже не смог снять зал для собрания своей инициативной группы, потому что в Москве не нашлось собственника, который бы сдал ему помещение в аренду». «СМИ: возвращение к истокам - цензура, преследование журналистов». Четвертый доклад: «Шпиономания и глобальная секретность» - тут дело И.Сутягина, физика Данилова, когда шьются дела против ученых. «Сельское рейдерство: отъем земли у крестьян», «Нарушение избирательных прав граждан». «Антифашизм и противодействие ксенофобии», «Судейская реформа», «Государственный террор – специфика нарушений прав человека на Северном Кавказе», «Экологический произвол». «Произвол в Службе исполнения наказаний» - 12 тем обсуждались по несколько часов на съезде - с фактами, цифрами . именами убитых журналистов, сфабрикованных уголовных дел посаженных ученых. При чем тут западные посольства? Тому, кто задал нам этот вопрос, хочу сказать - вы не путайте божий дар с яичницей, отделите «мух от котлет», как призывает нас наш президент. Речь идет не о том, что какая-то кучка проплаченных западом правозащитников чего-то демонстрирует за западные гранты. Речь идет о том, что по 12 направлениям – от СМИ до сельского хозяйства, от социальных прав, монетизации льгот – до шпиономании - ситуация с правами человека в России системно ухудшается. Мы говорили перед программой, что есть какие-то рейтинги международных организаций.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Хьюман Райт Воч», и так далее.
В.РЫЖКОВ: Которые по очень четкому набору критериев оценивают всех - и американцев, и нас, и французов, и нигерийцев, и монголов - всех. Так вот, к сожалению, если в 90-е гг. мы признавались свободной страной. В начале этого тысячелетия перешли в разряд частично свободных, два года назад, впервые за постсоветскую историю Россия была отнесена к несвободным странам. И это не потому, что ЦРУ проплатило и щелкоперы нас отнесли к несвободным странам – это связано с реальными нарушениями прав человека, с которыми сталкивается наша страна.
В.ДЫМАРСКИЙ: А нам тут пишут: «Правозащитники сегодняшней России – это гости из будущего» - Павел из Москвы.
В.РЫЖКОВ: Я бы сказал, что они гости из прошлого. Потому что все это воспроизводится.
В.ДЫМАРСКИЙ: тем не менее, про запад. С одной стороны, наверное, запад может каким-то образом влиять и пытается влиять, оказывать какое-то давление на Россию - именно в сфере защиты прав человека. С другой стороны, любое вмешательство, любой голос, поданный из-за границы России воспринимается здесь именно как вмешательство во внутренние дела. В.РЫЖКОВ: Я вообще считаю, что это миф - о том, что Запад якобы поддерживает российскую оппозицию, что запад якобы поддерживает российских правозащитников. На самом деле запад поддерживает Путина, и запад поддерживает Кремль. Давайте смотреть на вещи реально. Я даже не говорю, что журнал «Тайм» - это скандал этой недели, - признал нашего президента "человеком года» - это бог с ним, это мнение редакции журнала. Но обратите внимание - Саркози поздравил нашего президента с успехом на парламентских выборах – но это же скандал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во Франции это тоже вызвало скандал, и именно на Саркози был большое, как у нас говорят, «накат», и прошло не так много времени между двумя заявлениями, но министр иностранных дел Бернард Кушнер исправил ситуацию как бы, все-таки назвав эти выборы несправедливыми.
В.РЫЖКОВ: И, тем не менее – буквально через несколько дней после парламентских так называемых выборов в России, министр иностранных дел ФРГ, Штайнмайер, что делает? Приезжает в Москву и вместе с нашим будущим преемником, вернее, с действующим преемником Д.Медведевым нажимает кнопку по открытию Южнорусского газового месторождения - я за то, чтобы совместно разрабатывались месторождения, но это было подано как политическая поддержка того, что здесь происходит. Или только что, на этой неделе, в Москве был глава ПАСЕ. С кем встречался? С лидерами так называемых системных партий - с лидерами партий, которые были допущены до выборов и прошли в Госдуму. Почему глава ПАСЕ не встретился с руководством «Другой России»? Почему не встретился с российскими правозащитниками, почему не поинтересовался, на каком основании с Зубовского бульвара вышвыривают Игоря Яковенко, Союз журналистов России? Почему он не поинтересовался публично историей с Н.Морарь, с М.Асламазян? То есть, на мой взгляд, запад поддерживает не оппозицию в России. Запад, заинтересованный в нефти, в газе, в геополитических каких-то комбинациях, на самом деле поддерживает нынешнюю российскую власть. И в этом смысле миф о том, что оппозиция в России и правозащитники пользуются западной поддержкой – это полная чепуха.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это говорит Рыжков, которого, по-моему, тоже записали в агенты американских спецслужб.
В.РЫЖКОВ: Да, в американские шпионы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем небольшой перерыв, напомню, что это программа «Дым Отечества» в рамках программы «Полный Альбац», после чего мы снова встретимся с вами.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ: В студии «Эхо Москвы» Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Мы продолжаем обсуждение все той же темы - «Прошло ли время правозащитников» - увы, нам пока все еще не удается связаться с В.Буковским, поэтому мы хотим, чтобы наши слушатели и зрители вступили в наш разговор. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Агарон. Я внимательно слушаю - конечно, трудно спорить с В.Рыжковым, он авторитетный политик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы выскажите свое мнение.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить у В.Рыжкова – кем он себя больше считает - политиком или правозащитником?
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, хороший вопрос. Владимир Александрович, кем вы себя считаете?
В.РЫЖКОВ: Последние года 4 я сам себе периодически задаю этот вопрос. Потому что, к сожалению, ситуация так развивалась в последние годы, что я вынужден все больше времени уделять не политики в чистом виде, а правозащите. Например, я писал ходатайство за М.Ходорковского, за П.Лебедева - об изменении меры пресечения, пытался помогать Диме Колесникову, нацболу на Алтае, который получил два года за то, что он якобы избил трех милиционеров в милицейском участке – ему за это дали 2 или два с половиной года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он мастер спорта по борьбе?
В.РЫЖКОВ: Нет, достаточно субтильный парень, студент. Я занимался очень активно грузинами – это было год назад примерно, когда были активные гонения на грузин, когда пытались обнаруживать грузинских детей в школах, составлять их списки. Поэтому, к сожалению, приходится все чаще смешивать чисто правозащитную деятельность с чисто политической - такова ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ: А ты не чувствуешь некоторого раздрая внутри самого себя?
В.РЫЖКОВ: Я все-таки считаю себя политиком, потому что считаю, что задача политика – да, помогать отдельным людям – безусловно, - это была задача меня как депутата. Но задача политика - влиять на общественное мнение и влиять на изменение системы в принципе – на изменение законодательства, практики.
В.ДЫМАРСКИЙ: И слушать то, что говорят правозащитники.
В.РЫЖКОВ: Поэтому, отвечая на вопрос, скажу - я - политик, который, к сожалению, все чаще вынужден заниматься правозащитой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще звонок. По-моему, из Питера. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Питер. Рада слышать вас. Спасибо огромное за эту новую программу – слушаем с удовольствием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет вопросов. Просто Рыжков Владимир – это наш президент. И Алексею Алексеевичу огромные поздравления, и всей редакции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, ответь, - почему ты не пошел в президентскую кампанию?
В.РЫЖКОВ: Я уже говорил об этом в начале нашей программы – как устроено наше законодательство по выборам президента. Оно устроено так, что ты должен быть либо олигархом, каковым я не являюсь, потому что мой простой анализ показал, что организация двух миллионов подписей в течение одного месяца по всей территории РФ стоит минимум 100 миллионов рублей. Скажу честно, как на духу – у меня не то, что 100 млн. рублей…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно?
В.РЫЖКОВ: думаю, что у меня даже нет сотой части этой суммы. Второе – либо ты должен быть ставленником власти и иметь огромную административную поддержку. Так как нет этого, естественно, я отказался от участия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушаем другой телефонный звонок – хотелось бы на тему, которую мы обсуждаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Павел. Москва. Недавно была у вас в эфире Л.Нарусова и говорила, что когда Собчак вернулся из-за рубежа, он обращался к вам за помощью, и вы ему отказали. Как это согласуется?
В.ДЫМАРСКИЙ: Павел, извините…
В.РЫЖКОВ: Можно я отвечу?
В.ДЫМАРСКИЙ: нет, не надо отвечать. Я отсоединил Павла по одной причине - перед началом программы на Интернет пришло много вопросов, на 90% это вопросы к В.Рыжкову по тому или иному вопросу актуальной политики, по актуальной теме. Это вопрос, не имеющий никакого отношения. Еще раз всем напоминаю - Владимир Рыжков в рамках этой программы не политик, не депутат Госдумы нынешний, или бывший. Владимир Рыжков – ведущий программы. И очень прошу всех наших телезрителей и радиослушателей придерживаться той темы, которую мы обсуждаем – это на будущее. И Рыжков будет на все эти отвечать в рамках «особого мнения», когда он будет его участником.
В.РЫЖКОВ: В том числе, отвечу на вопрос Павла в эфире и на своем сайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: И поскольку Павел не оправдал наших ожиданий, переходим к следующей теме.
В.РЫЖКОВ: Это тема-победитель в Интернете. Хочу напомнить, коль скоро у нас программа историческая, и об истории в современности, - 22 декабря 1994 г. вступили в силу Шенгенские соглашения. Эта тема очень актуальна для этой недели, потому что именно на этой неделе 9 стран вошли дополнительно в Шенген, причем, такие крупные страны, как Польша. Чехия, Словакия, Венгрия, Словения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мальта и три Прибалтийские республики.
В.РЫЖКОВ: очень близкие нам по истории и любимые нами Прибалтийские республики вошли в Шенген. Поразительное голосование было на сайте – почти 30% участников голосования выбрали из 13 тем, которые мы предложили, Шенген.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что выбрали эту тему люди, может быть, ожидая от нас каких-то юридических разъяснений по поводу поездок в Европу.
В.РЫЖКОВ: Можем дать и это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не наша задача. Думаю, что мы повернем эту тему в несколько другую плоскость - возможны ли на постсоветском пространстве России Шенгенские соглашения - пусть они называются по-другому. И здесь встает первая проблема, на мой взгляд, что такое Евросоюз вообще и Шенгенские соглашения, в частности. Кстати, это не совпадающие пространства, хотя близкие. Не все члены Евросоюза входят в Шенгенское соглашение и не все члены Шенгенского соглашения являются членами Евросоюза - Исландия и Норвегия не являются.
В.РЫЖКОВ: И Швейцария в будущем году тоже присоединится к Шенгену – причем, это решил народ на референдуме, а она не член Евросоюза.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Англия - член ЕС, но не входит в Шенген. Н одело даже не в этом. Начнем с другой стороны - на чем пробуксовывает интеграция в рамках СНГ? На том, - на мой взгляд, - на несовместимости политических и экономических систем. На постсоветском пространстве, как это принято называть, или, если говорить точно, в рамках СНГ, на пространствах СНГ вы можете встретить режимы от практически тоталитарных…
В.РЫЖКОВ: Как в Туркмении, до более или менее демократических, как на Украине и в Молдавии, кстати говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в Грузии – но тут с оговорками, тут более сложно. Вот несовместимость самих режимов, самих систем, создает проблемы для интеграции. И в какую сторону это пространство пойдет – то ли в сторону Узбекистана - условно говоря, их электоральных систем, или в сторону Украины? Кстати, по поводу Украины – наши федеральные каналы очень любят сейчас показывать все, что происходит в Раде, и это почему-то показано как свидетельство какого-то бардака и хаоса. Но вообще-то, на мой взгляд, Украина учится очень простой вещи - что власть не вечна, власть может уйти в оппозицию, а оппозиция может стать властью.
В.РЫЖКОВ: И более того, в Бельгии, - которую наше ОРТ забывает показывать, - там еще хуже: там полгода не могли сформировать правительство, потому что Бельгия расколота…
В.ДЫМАРСКИЙ: На Фландрию и Волонию. И там тоже свои проблемы.
В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, страна остается демократической, правовой и в экономическом смысле процветает. Но говоря о Шенгене – это очень интересная тема. Я думаю, что люди не случайно ее выбрали, потому что Шенген поражает воображение. Для нормального русского человека - да думаю, не только русского, но и для китайца, например, Шенген – это нечто невообразимое. Смотрите, - 24 страны, - начнем с этого. 24 страны, между которыми нет границ. Вот ты садишься на свой «Жигуленок» или свой «Фольксваген», и теперь. После этого расширения, которое случилось на этой неделе, можно сесть в Таллинне в автомобиль и ехать до Лиссабона, до малаги, и тебя нигде не остановятся на границе – это совершенно открытое пространство. Это поразительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: От Лиссабона до Хельсинки, от крайнего юга до крайнего севера.
В.РЫЖКОВ: Без всяких препятствий. Это 400 млн. человек. Поразительная вещь. Причем, ты правильно сказал, Виталий - еще одна поразительная особенность Евросоюза, что страны, не входящие в европейский Шенген пользуются безвизовым режимом – это та же Норвегия, и с будущего года – Швейцария. Причем, это решение принял сам народ, на референдуме. Его спросили – швейцарцы, хотите без визы ездить в Евросоюз? – Конечно, - сказали швейцарцы. И тем самым Швейцария присоединится к Шенгену. И что еще тут важно - и тут проведем параллель с СНГ. Да, у нас пока, слава богу, безвизовый режим с Украиной.
В.ДЫМАРСКИЙ: А все остальные параллели ты проведешь после небольшой паузы.
В.РЫЖКОВ: Договорились.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Полный Альбац», и в рамках этой программы другую программу. «Дым Отечества». Володя, закончи свою мысль.
В.РЫЖКОВ: Я хотел обратить внимание на принципиальную разницу на безвизовую зону Шенгена и безвизовую зону СНГ. Принципиальная разница заключается в том, что в 1992 г. европейцы в Маастрихте договорились, что будут созданы три института – европейское гражданство, соответственно, европаспорта, и соответственно, общеполицейская координация - «Европол», - который был создан. Поэтому, когда любой россиянин прилетает в любую европейскую страну, что видим в аэропорту: « Граждане ЕС» и «Не граждане ЕС». И это не просто картинка. Это означает, что каждый гражданин этих уже теперь 24 стран, каждый из этих 400 миллионов – это крупнейшее безвизовое пространство в мире – может свободно перемещаться, работать в любой стране. Более того, - поляк, работающий на французском винограднике может голосовать в местных органах власти и в местном парламенте. Совершенно другое у нас. Российский гражданин, приехавший в Казахстан, и ли украинский гражданин, приехавший в Россию, не может голосовать. У нас нет единого паспорта, единого гражданство и единых политических органов.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, другой уровень интеграции
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. То есть, пока, по-хорошему, мы вроде как интегрированы. Но на самом деле происходит расхождение, я просто это вижу – возводится граница с Казахстаном, ухудшается режим для украинцев, молдаван. То есть, когда говорят, что у нас это Шенген, как у ЕС – это неправда. У нас гораздо меньший уровень интеграции сегодня, чем в ЕС. И в этом смысле ЕС гораздо больше похож на СССР, чем нынешнее СНГ,
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, говоря коротко, надо понять, что Шенгенские соглашения – это не просто возможность пересекать границы, это возможность жить в любой стране, чувствовать себя гражданином любой страны.
В.РЫЖКОВ: Возможность работать, голосовать, получать социальную помощь, голосовать и в местные органы и в Европарламент, и само понятие «еврогражданство» - это то, что отсутствует у нас - ты можешь сформулировать «гражданство СНГ?» - для уха непривычно звучит. Или, например, паспорт СНГ? Это непонятно, что такое. А «европаспорт", «еврогражданство» - понятно. И в этом принципиальное отличие между СНГ и ЕС.
В.ДЫМАРСКИЙ: И когда мы говорим, возможен ли Шенген на территории СНГ, здесь нужно учитывать очень много факторов - проблема не только в визах, не только в том, спросят у тебя визу, или не спросят.
В.РЫЖКОВ: Для начала нужно договорится нашим странам, что мы вводим понятие «единого гражданства» хотя бы на европейском уровне, и единого паспорта и координации полицейских служб во вне этого контура, если мы стратегически об этом не договариваемся, никакой Шенген в рамках СНГ – ни технически, ни теоретически невозможен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, смотри - СНГ - вроде бы не то, что считается, а логично - самая большая страна, Россия, – она и лидер интеграции, которая должна происходить в рамках СНГ. Как ты оцениваешь роль России в этих интеграционных процессах? Не получается ил так, что мы постоянно - ну, не то, чтобы вмешиваясь – пытаясь влиять на политические процессы в соседних странах. Мы отнюдь не способствуем интеграции?
В.РЫЖКОВ: на мой взгляд, у России нет стратегии интеграции вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай сначала проведем голосование. И наш вопрос зрителям и радиослушателям – на ваш взгляд, Россия помогает или мешает полноценной интеграции в рамках СНГ? Если вы считаете, что помогает - 660-01-13, если считаете, что мешает - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Может быть, я в какой-то степени повлияю на голосование, но, опираясь на факты, я хочу сказать, что, на мой взгляд, нет у России никакой стратегии интеграции, и более того, по факту Россия проводит медленный, но развод с бывшими советскими республиками. Вот какую сторону ни возьми - я уже упоминал сегодня о том, что при всей близости к нам Казахстана - а это одна из близких к нам стран - граница делается. В том числе, могу сказать по примеру своего Алтайского края, у которого 700 километров границы с Казахстаном, что на земле, в степи, реально обустраивается государственная граница между Россией и Казахстаном. И за этим не стоит никакого интеграционного соглашения или потенциала. Посмотрите с Грузией – уже больше года действует…
В.ДЫМАРСКИЙ: Визовый режим.
В.РЫЖКОВ: Какой визовый режим? Не летают самолеты, не ходят посылки, не идут денежные переводы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А визовый режим – односторонний.
В.РЫЖКОВ: да, и люди фактически вынуждены – я сам летал в начале этого года в Тбилиси через Украину – очень неудобно. Так что здесь почти полный разрыв. Посмотрим ситуацию с Молдавией - после провала плана Козака о решении Приднестровской проблемы - тоже достаточно прохладное отношение, сейчас чуть лучше, но в целом достаточно тяжелое. С Белоруссией – все ждали на прошлой неделе, когда был визит нашего президента в Минск - все ждали прорыва, нового конституционного договора, объединения – опять ничего не произошло. Вопрос регистрации иностранных граждан у нас в России - когда мы поддерживали Януковича несколько лет назад, очень льготный режим был сделан для украинцев по пребыванию в Россию. Сейчас миграционная служба России ставит вопрос об ужесточении режима для украинцев. Визовый режим с Таджикистаном, и так далее. То есть, на мой взгляд, на самом деле – мы же сравниваем с Шенгеном - 1994 г., Шенген, и 2004 г. - Россия. Под Шенгеном лежит глубокая стратегия: единые ценности, единые стандарты демократии и права человека, единые стандарты экономической политики: рыночная экономика, огромная интеграция экономическая между этими странами, взаимодействие полиции, понятие единого гражданства, европейского паспорта, и это все позволяет им интегрироваться. У нас из того. что я назвал, нет ни политического, ни культурного единства, ни серьезной экономической интеграции, ни понятия единого паспорта. И конечно, Россия, как лидер СНГ, несет за это свою часть ответственности, потому что лидер должен предлагать концепцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И так считают 93% наших слушателей.
В.РЫЖКОВ: Это реальность.
В.ДЫМАРСКИЙ: 93% считают. Что Россия больше мешает интеграции. Чем помогает, а 7% считают, что помогает интеграции.
В.РЫЖКОВ: Видимо, это я повлиял своей страстной речью и аргументацией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть. И еще вещь одна тут важна – европейская интеграция – она как бы с чистого листа, она молодая, они выстраивали эти отношения…
В.РЫЖКОВ: Как - молодая? Недавно они праздновали 50 лет Шенгенскому договору.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что это не на обломках империи, не на восстановлении империи, не на восстановлении империи, не на восстановлении бывшего ранее пространства.
В.РЫЖКОВ: Наоборот, это было примирение врагов - Франции и Германии, например.
В.ДЫМАРСКИЙ: Примирение сначала врагов, Франции и германии, затем очень долгий, постепенный отлад - все началось с соглашения по углю и стали, потом общий рынок, потом Евросоюз, потом расширение Евросоюза.
В.РЫЖКОВ: Потом единая валюта, потом Шенген.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это все долго и очень скрупулезно, как пазл составлялось. У нас же к интеграции какой-то такой подход - давайте восстановим СССР, - вот и вся интеграция.
В.РЫЖКОВ: А по факту получается, что продолжается распад СССР. Казалось бы, сколько лет прошло с 1991 года - а он все разваливается. И мы расходимся все дальше, у нас все больше проблем и противоречий. Каждый декабрь - это у нас чесотка и кошмар, связанные с газовыми ценами, транзитом, с маршрутами.
В.ДЫМАРСКИЙ: И никак не можем скоординировать интересы.
В.РЫЖКОВ: И это очень печально. Потому что, на самом деле, очень близкие страны, очень близкие народы, огромная общая история, родственные и культурные связи. Но так как стратегии никакой нет, а противоречий много, то, к сожалению, продолжается де-факто распад той империи, которая когда-то называлась СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, мы катимся к финалу нашей программы. Смотрю, что нам пишут: «Все это приведет, так ил и иначе, к устройству Вавилонской башни - оно не будет идти вперед, это движение».
В.РЫЖКОВ: Эту историю про ЕС я уже слышу 50 лет - прогнозы про его распад. Тем не менее, ЕС с шести стран вырос до 27, и еще куча желающих в него вступить.
В.ДЫМАРСКИЙ: И очень коротко: «Как вы относитесь к единой платежной валюте СНГ и таможенной политике?»
В.РЫЖКОВ: Так же, как к Шенгену - если бы была стратегия, к этому можно было бы стремиться – и к валюте, и таможен. Но так как стратегии, принятой всеми нет, то из всех этих прекрасных планов ничего не получится
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что для этого нужна какая-то основа – это не просто «вводить».
В.РЫЖКОВ: Основа и общее понимание. Кстати, какое есть в Европе и оно зафиксировано в Амстердамском, Маастрихтском, Копенгагенском, в Ницце, и последний лиссабонский договор – это все шаги к интеграции.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы можем соединить первую тему со второй – это не только политика и экономика.
В.РЫЖКОВ: Но и ценности.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, ценности, в том числе, права человека.
В.РЫЖКОВ: А это - один из главных Копенгагенских критериев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, уважаемые слушатели и телезрители за внимание, это была программа «Дым Отечества" в рамках программы «Полный Альбац». До встречи.