Умерла ли интеллигенция? - Людмила Телень, Александр Гельман, Александр Шмелев - Дым Отечества - 2007-12-16

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В студии прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы» Виталий Дымарский, ведущий сегодняшний программы. Сразу хочу сказать, - тут приходило много вопросов по поводу программы, и еще раз говорю, как мы предупреждали с В.Рыжковым, что наша программа в регулярном формате будет выходить с Нового года, а пробная программа пройдет в следующее воскресенье, скорее всего, если Рыжкова не отвлекут на текущие политические дела. А сегодня программа без названия постоянного, но тема есть. Тема звучит так - «умерла ли интеллигенция», пора ли хоронить интеллигенцию - как угодно можно ставить эти вопросы. А вопросы вытекают из манифеста, я бы даже сказал, типа манифеста под названием «Конец интеллигенции». Он был опубликован в Интернет-газете «Избранное», и ее автор - Александр Шмелев. Не буду цитировать этот «Типа манифест» - он так и называется, просто поздороваюсь с автором этого манифеста. Добрый вечер.

А.ШМЕЛЕВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это один из гостей нашей студии. Еще один гость нашей студии – Людмила Телень, главный редактор Интернет-газеты «Избранное», которая опубликовала и этот «Типа Манифест» и целую дискуссию вокруг этого самого манифеста.

Л.ТЕЛЕНЬ: Добрый вечер. Я хотела только уточнить, что публикация «Типа манифеста» состоялась в Живом журнале, Александр опубликовал это в своем блоге, а я уже нашла это в Интернете, и после этого ершила воспользоваться поводом для этой дискуссии.

В.ДЫМАРСКИЙ: И третий участник нашего сегодняшнего эфира – Александр Гельман, известный драматург.

А.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это противоположная сторона, Александр Исаакович тоже выступил в Интернет-газете «Избранное» с противоположным мнением, «Типа Анти-Манифест».

А.ГЕЛЬМАН: Но очень коротенький.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эту тему мы и будем обсуждать. Подвигло меня на такое обсуждение может быть не столько произведение А.Шмелева, сколько то. Что этот вопрос, так или иначе, поднимается во многих СМИ – не далее как на днях я, например, в «Комсомольской правде» прочитал интервью со ставшим популярным красноярским писателем Александр Бушковым, который тоже пишет о конце интеллигенции, и «типа», как говорит Александр Шмелев, «туды ее в качель».

А.ШМЕЛЕВ: Дело в том, что действительно, Интернет-газета «Избранное» перепечатала отрывок из моего блога, я бы, конечно, предпочел обсуждать на следующий день - я как-то дооформил эту мысль статьей, опубликованной у меня, в деловой газете «Взгляд», в которой она была приведена все-таки в соответствующую форму. Ну да, в ЖЖ свой формат сообщений, поэтому там всякие фразы «типа манифест», «мочить» и прочее вполне допустимы. При этом я совершенно не хотел бы, чтобы люди обращали внимание на форму.

В.ДЫМАРСКИЙ: хорошо, будем называть это просто Манифест.

А.ШМЕЛЕВ: Скорее даже рассуждения на тему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Зачитаю две ключевые мысли из этого «Манифеста: «Для меня главный итог выборов – полное, окончательное и, надеюсь, бесповоротное поражение так называемой «интеллигенции» - это первый пассаж. Второй: «Однако я убежден, что интеллигенция всегда играла исключительно вредную и деструктивную роль в нашей истории, и мы сможем вернуться к нормальному развитию страны лишь полностью очистив нашу общественно-политическую жизнь от «интеллигентской заразы» - вот таких два вызова нашей интеллигенции. Конечно же, хотелось начать с самого простого – а что такое вообще интеллигенция? Потому что мне кажется, Александр, что в первом вашем посыле - начет 97 и 3% - вы путаете интеллигенцию и либералов.

А.ШМЕЛЕВ: Ну да, в некотором роде.

В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, либералов в политическом смысле этого слова, да?

А.ШМЕЛЕВ: Либералы тоже такое многозначное слово. Бывает «экономический либерализм», бывает «политический либерализм», в некотором роде либеральными партиями в политическом и экономическом смысле можно назвать и «Единую Россию» и большинство западных партий. А в России все-таки, как отмечал А.Солженицын, либерализмом чаще называется то, что в большинстве стран мира называется «радикализмом». И именно партия СПС и «Яблоко» в социальном смысле в какой-то момент стали позиционироваться как партии, представляющие такой особый социальный слой, а именно, интеллигенцию. Интеллигенция это действительно специфически русское явление, на мой взгляд. Это далеко не то же самое, что просто интеллектуалы, или образованный класс. По определению авторов сборника «Вехи» интеллигенция – это вообще такой некий безрелигиозно-гуманистический орден в некотором роде, - как Солженицын, опять-таки, описывал кратко, о чем писали «Вехи». То есть, это определенная часть интеллектуалов, преимущественно гуманитарных, ощущающая свою общность в качестве некоей такой общественно-политической силы, социальной силы, и пытающейся влиять именно на общественно-политическую повестку дня, пытающиеся обустроить страну сообразно собственным представлениям о добре и зле я бы сказал, но это будет не очень верно, потому что понятие как раз «добро и зло» – это не интеллигентские понятия. А скорее о том, что правильно и неправильно - сообразно каким-то идеалам гуманизма, что ли.

В.ДЫМАРСКИЙ: И это плохо?

А.ШМЕЛЕВ: Объективно это не хорошо и не плохо, - они имеют на это право.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что же вы тогда их заразой называете?

А.ШМЕЛЕВ: Дело в том, что в таком бытовом общественно-политическом значении этот интеллигентский посыл противостоит мещанству.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы объясняете мещанство в хорошем смысле слова?

А.ШМЕЛЕВ: У нас так сложилось в стране…

В.ДЫМАРСКИЙ: «Пти-буржуа», то есть, мелкие буржуи, да?

А.ШМЕЛЕВ: Люди, которые заботятся о быте. Интеллигенция на самом деле это та часть интеллектуалов, которая ощущает свою общность как людей, которые презирают быт, борются с мещанством, мещанской пошлостью, со всем, что нацелено на быт – думая о бытии, о каких-то таких материях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Исаевич, можно вам, как представителю этой «заразы» сказать – что же вы еще здесь все… на здоровом теле русского общества.

А.ГЕЛЬМАН: Честно говоря, меня поразила в вашем тексте некая радость по поводу того, что интеллигенция исчезает, исчезла, и дай бог, чтобы исчезла, и я всячески буду помогать, чтобы она исчезла. Вот исток этой радости мне непонятен. Какова убедительная логика, которая позволяет вам радоваться этому явлению? Ведь что бы там ни говорить, интеллигенция, в конце-концов, это реакция, это сочувствие тем, кому плохо, тем, кого обижают – это всегда какое-то предупреждение об опасности, попытка что-то сделать для того, чтобы этой опасности избежать. Это даже в последние дни – допустим, я знаю какие-то отклики на это явление «Мишки», которое всех очень возмутило, - это дело интеллигенции, это ее реакция. Или, допустим, Каспарову никто не дает помещения, чтобы провести собрание, как будто Каспаров бандит с большой дороги. То есть, какие-то повседневные такие факты, на которые именно интеллигенция откликается. И если ее не будет - разнообразны функции интеллигенции, но я беру простые, полу-политические – то, что же тут будет хорошего, если не будет вот этих людей, которые… почему надо по этому поводу радоваться?

А.ШМЕЛЕВ: А можно вопрос – как существуют другие страны Европы, США, где интеллигенции нет.

Л.ТЕЛЕНЬ: да есть там интеллигенция.

А.ШМЕЛЕВ: Нет. Есть интеллектуалы, а интеллигенции нет.

Л.ТЕЛЕНЬ: Это абсолютная неправда, абсолютная иллюзия. Потому что, на самом деле, вне зависимости от терминов, интеллигенция есть везде. Она есть во Франции – мы называем это «левыми интеллигентами» преимущественно, потому что там левые настроения в основном в данный момент царят, она есть в Америке - я это знаю не понаслышке, а из первых рук - очень много наших соотечественников, моих друзей, которые уехали когда-то в Америку – физики, химики, люди не гуманитарных профессий, прожив там 10-15 лет, приезжая в Россию, говорят - глупости, это незнание, когда люди говорят, что в Америке нет интеллигенции. Она есть – это университетская интеллигенция, которая точно так же озабочена тем, как живет мир, как он устроен, как живут сирые и убогие. Что порядочно и что не порядочно, какая политика имеет право на существование – с их точки зрения, какая не имеет право. Поэтому я думаю, это знаете.. как «у нас все особо» - русская душа, особые интеллектуалы. Ничего подобного. Да, есть какие-то особенности у русской интеллигенции в сравнении с американской или с французской, но это понятие абсолютно не национальное.

А.ШМЕЛЕВ: А как вы определили бы интеллигенцию?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я пытался найти какие-то определения интеллигенции и нашел то, что писал Д.Лихачев. «Интеллигент – это представитель профессии, связанной с умственным трудом – инженер, врач, ученый писатель, - человек, обладающий умственной порядочностью. К интеллигенции, по моему жизненному опыту, принадлежат только люди, свободные в своих убеждениях, не зависящие от принуждений - экономических, партийных, государственных, не подчиняющиеся идеологическим обязательствам. Основной принцип интеллигентности – интеллектуальная свобода, свода как нравственная категория» - по-моему, достаточно точно.

Л.ТЕЛЕНЬ: Есть еще один момент, по-моему, изначально ошибочный в рассуждениях Александра, когда он говорит о том, что поражение «Яблока» и СПС означает конец интеллигенции. Нельзя ставить знак равенства между интеллигенцией и партиями «Яблоко» и СПС - при всей моей симпатии, не буду скрывать, и к первой, и ко второй, - этот знак равенства ставить нельзя, потому что интеллигенция – это категория не политическая. Это значительно более широкое понятие.

А.ШМЕЛЕВ: Я считаю, что интеллигенция – это чисто общественно-политическая категория - вот морально, нравственно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы действительно сейчас запутаемся в терминах. Если я правильно понимаю А.Шмелева, он под словом «интеллигенция» обозначил то, что в политологических текстах называют демократическими или оппозиционными силами.

А.ШМЕЛЕВ: Нет. Обозначил не я, а в 1907 г. обозначили семь философов, составивших сборник «Вехи», они как раз не включали в интеллигенцию, как, собственно, в то время никто не включал техническую, математическую интеллигенцию, инженеров, математиков, и так далее – о которых пишет Лихачев. Толстой и Достоевский не включались в интеллигенцию.

Л.ТЕЛЕНЬ: Подождите, но мы живем не в 1907 г., а живем в 2007 г., и у нас есть достаточно расхожее понятие «интеллигенция». И я бы обратила внимание на одну вещь – невозможно рядом поставить два понятия, нельзя сказать - непорядочный интеллигент. «Интеллигенция» и «порядочный человек» в нашей сегодняшней ситуации – это синонимы.

А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, вы смешиваете разные вещи - интеллигент, интеллигентный человек и интеллигенция. Нельзя считать, что интеллигенция – это просто набор интеллигентов. Это разные люди.

Л.ТЕЛЕНЬ: А что это такое?

А.ШМЕЛЕВ: Это как рабочий и пролетариат. Пролетариат - это отдельный термин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Социальный слой, - как называли в советские времена?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я не принимаю этой формулировки, потому что тогда давайте мыслить крупными категориями.

А.ГЕЛЬМАН: Ну, хорошо, это какой-то пласт. Понимаете, есть, выработалась культурой некоторая граница между допустимым и недопустимым. Интеллигенция это пограничники как бы на этой границе. Ну, они не обладают танками, оружием, они обладают словом, мыслью. Вообще интеллигенцию подавить, уничтожить, не составляет никакого труда, она в принципе не обладает какой-то военной или иной силой сопротивления власти.

Л.ТЕЛЕНЬ: Она хуже – она сопротивляется до последнего. Ее как раз уничтожить нельзя.

А.ГЕЛЬМАН: Ее подавить очень просто – мы знаем, как это было при Сталине, Гитлере – нет проблем подавления интеллигенции. Другое дело, что она каждый раз возрождается, Поскольку не исчезает зло, есть люди, которые реагируют. Интеллигенция - это, прежде всего, реакция на какие-то нехорошие бесчеловечные вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это именно реакция добра на зло.

А.ГЕЛЬМАН: Конечно. Были у интеллигенции ошибки, и могут быть ошибки. Но интеллигенция, кстати, быстро исправляет свои ошибки. Вот совершенно свежий пример - СПС хотели в свою тройку поставить вот этого молодого человека, который пострадал в армии.

Л.ТЕЛЕНЬ: Андрея Сычева.

А.ГЕЛЬМАН: Это было плохо. И сразу интеллигенция, и внутри СПС, ид другие люди, отреагировали, и тут же исправили это. Надо сказать, что в этом отношении интеллигенция отличается – она признает ошибки и быстро их исправляет. Хотя, естественно, может их допускать. И отдельные интеллигенты, в целом интеллигенция может иметь какие-то ложные представления, ложную уверенность.

А.ШМЕЛЕВ: Правильно я понимаю, что это замена религии, то есть, в безрелигиозном обществе…

А.ГЕЛЬМАН: Ничего подобного. Почему замена.

А.ШМЕЛЕВ: А зачем нужны тогда моральные контролеры, если есть заповеди, есть священное писание, которое определяет…

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас не моноконфессиональное общество, во-первых.

А.ШМЕЛЕВ: У каждой религии есть свой набор этических границ.

А.ГЕЛЬМАН: есть интеллигенты атеисты, есть интеллигенты – верующие атеисты. Есть разные. Есть, где сочетается - Флоренский. Мень, - это были одновременно и интеллигенты, и религиозные деятели. Это вполне сочетаемо, потому что постулаты религиозные – они, в общем-то, приняты интеллигенцией. Если не все, то нравственные, во всяком случае.

Л.ТЕЛЕНЬ: Мне кажется, что важно не говорить об интеллигенции вообще, потому что интеллигенция тем и отличается, может быть, от других общностей, что она состоит из интеллигентов - состоит из конкретных людей с абсолютно конкретными нравственными и моральными принципами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень много приходит замечаний от слушателей на эту тему по СМС - 970-45-45. «Интеллигент – это не только человек умственного труда. Рабочий может быть интеллигентом».

Л.ТЕЛЕНЬ: Абсолютно правильно.

А.ШМЕЛЕВ: Являются ли они частью интеллигенции?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю.

Л.ТЕЛЕНЬ: Александр, у меня такое ощущение, что вы хотите нам заморочить голову. Когда мы говорим вообще интеллигенция, вообще народ российский, вообще средний класс - вот это «вообще» - это вообще не тема для дискуссии. Мы говорим о конкретных людях, которые являются носителями определенных ценностей и идеалов. И в этом смысле, почему я так зацепилась за ваш пост в ЖЖ и перепечатала его в своей газете, потому что мне показалось, что именно сегодня очень важен разговор о людях, которые не могут ходить строем. Вот вы обрадовались тому, что таких людей стало мало.

А.ШМЕЛЕВ: нет, абсолютно

Л.ТЕЛЕНЬ: А мне кажется, что очень важно говорить о тех людях, которые не любят ходить строем.

А.ШМЕЛЕВ: А мне кажется важным говорить о тех людях, которые презирают быт, которые против того, чтобы обустраивать что-то по мелочам, вешать занавесочки на окнах и чистить коврики, а хотят сразу же обустроить весь мир.

Л.ТЕЛЕНЬ: Но это неправда. Потому что как раз интеллигенты говорят о том, что труднее любить отдельного конкретного человека, чем весь мир. И интеллигент тем и отличается. Что он умеет любить и думать о конкретном человеке.

А.ШМЕЛЕВ: Причем тут «любить»? Я говорю об обустройстве быта.

Л.ТЕЛЕНЬ: И обустраивают жизнь этого очень конкретного человека.

А.ШМЕЛЕВ: А как обустраивают?

Л.ТЕЛЕНЬ: Как угодно – начиная с занавесочек.

А.ШМЕЛЕВ: Красить заборчики и мыть асфальтик.

Л.ТЕЛЕНЬ: И красить заборчик.

А.ШМЕЛЕВ: Нет, для интеллигенции это мещанская пошлость, что вы говорите? Партия, которая провозглашает, что главное…боюсь,

Л.ТЕЛЕНЬ: Какая партия?

А.ШМЕЛЕВ: Любая партия.

Л.ТЕЛЕНЬ: Подождите, какая партия?

А.ШМЕЛЕВ: СПС в 1999 г. была мещанской партией, а в 2007 превратилась в интеллигентскую, а в 1999 г. они примерно говорили о том, что все нормально, мы не будем кричать про кровавый режим, нам вот дайте только, зарабатывающим прилично людям, Обеспечьте удобство жизни, комфорт жизни. Тогда они были не интеллигентами.

Л.ТЕЛЕНЬ: Саша, мы говорим о СПС, или мы говорим об интеллигентах? Это разные вещи.

А.ГЕЛЬМАН: Абсолютно.

Т.?: Потому что в СПС, так же, как в «Яблоке». «Единой России», среди коммунистов, есть интеллигенты, и есть не интеллигенты. Я лично незнакома с академиком Жоресом Алферовым, но подозреваю, что он интеллигент - по многим его поступкам мне кажется. Что он интеллигент. У него другие политические пристрастия.

А.ГЕЛЬМАН: Я даже не вижу греха в том, что некоторые интеллигенты немножко меньше уделяют внимания устройству быта, чем каким-то другим вещам в обществе – это не так страшно. Кстати говоря, сегодня, когда в мире все более становится опасно, и это такие планетарные опасности, связанные с экологией, новым оружием, обращение внимания на эти планетарные опасности намного важнее, чем некоторые проблемы быта. Потому что вообще никакого быта не будет, если не уделять внимания тем противоречиям, которые сегодня в мире существуют. А мы видим, что у людей, раз это их не касается лично, то этого и нет. Кстати говоря, например, многие простые люди – им все равно, есть цензура, или ее нет, или они вообще даже за цензуру. Хотя на самом деле из-за цензуры у нас не развивалась кибернетика и другие науки, из-за которых люди сегодня умирают в 55-58 лет. То есть, цензура на самом деле ударила не столько по писателям, тексты которых потом опубликовались, а ударила по простым людям, которые в результате того, что нельзя было развивать и говорить о ряде наук, сегодня умирают раньше, а могли бы жить еще. Люди у нас живут меньше на 15 лет примерно, чем в других странах. Я это говорю к тому, что именно это интеллигенция объясняет, высвечивает – то, что людям не совсем ясно, связи, которые не совсем понятны, - образованная интеллигенция - это ее задача. Может быть, она при этом пренебрегает некими проблемами быта – может быть. Но это не является большим грехом интеллигенции. Во всяком случае, не таким грехом, чтобы радоваться, что ее нет, и дай бог, чтобы ее не было.

А.ШМЕЛЕВ: Я не говорил, что ее нет. Я говорил, что она выведена за общественно-политическую сферу. Что это значит – это значит, что повестка нынешней российской политики будет определяться не ими. Что борьбу за средний класс, за третье сословие, за новое поколение выигрывают мещане, выигрывают те, кто предлагает - давайте не будем заморачиваться глобальными проектами, а будем занавесочки вешать и асфальт чистить. Я этому радуюсь просто потому, что Россия была этого лишена на протяжении последних 70 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не радуюсь, потому что мне придется вас прервать на выпуск новостей.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу под названием «Умерла ли интеллигенция», еще раз вам представлю наших гостей - это могильщик интеллигенции Александр Шмелев, главный редактор интернет-газеты «Взгляд», реаниматоры интеллигенции - драматург Александр Гельман и журналист Людмила Телень, главный редактор Интернет-газеты «Избранное», которая, видимо, где-то посередине, хотя сегодня Людмила сегодня выступает тоже на стороне реаниматора.

Л.ТЕЛЕНЬ: Хотела бы сказать два слова, чтобы не выступать на одной стороне. На самом деле очень хорошо, что А.Шмелев затронул эту тему. Потому что его пост дал возможность нам об этом задуматься и порассуждать. Когда я его перепечатывала, абсолютно не думала, что это вызовет такую бурную полемику, и для меня было очень приятным и показательным то, что это полемику вызвало - оказалось, что очень много людей, которым важно почувствовать то, что они не одиноки, что есть другие такие же люди, которые не хотят ходить строем, которые не хотят выстраиваться под вертикаль власти, которые хотят думать иначе, чем принято сегодня думать, и которые хотят, чтобы занавески, которыми они украшают свой быт, не ставили крест на всем остальном, что касается их мыслительной деятельности, человеческих пристрастий и всего остального. Я эту дискуссию хотела посвятить людям, которые не хотят ходить строем, и то, что в этой дискуссии приняли участие Александр Кабаков, писатель, кинокритик Юрий Богомолов, главный редактор издательства «Ад Маргинум» Александр Иванов и многие другие, замечательные врачи, которые работают в Тарусской районной больницы, Максим Осипов и Артемий Охотин - мне показалось очень важным дать этим людям слово. И я очень благодарна своему, в общем, оппоненту Александру Шмелеву, который дал мне такой стимул.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спровоцировал эту дискуссию. Может быть, я соглашусь с А.Шмелевым в его одном посыле – что интеллигенция умирает. Но здесь возникает такой вопрос – она умирает сама по себе, или ее убивают.

А.ШМЕЛЕВ: И то и другое, я думаю. Ей помогают умереть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помогают, причем достаточно активно.

А.ШМЕЛЕВ: Да, помогают. Потому что на самом деле это поколенческий еще момент – есть такой момент, думаю, социологи его скоро опишут – поколение, родившееся в 70-х, начале 80-х гг., на самом деле, у них есть ровно одна такая идея, которая становится национальной идеей - сытость, достаток, комфорт. Эти люди сейчас постепенно все больше и больше позиций захватывают, и интеллигенция в этом на самом деле им мешает, говорит – ребят, прежде, чем организовывать сытость, достаток и комфорт, подумайте о глобальным проблемах, о невинно замученных.

Л.ТЕЛЕНЬ: Саша, а почему так? Да, сытость, достаток, комфорт. А дальше у этого, извините, молодого, успешного офисного менеджера заболевает ребенок. И оказывается, что его собственного достатка, сытости и комфорта не хватает, чтобы вылечить этого ребенка. И он идет с протянутой рукой по миру и просит собрать деньги на лечение этого ребенка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. И с другой стороны он идет к интеллигенту-врачу.

Л.ТЕЛЕНЬ: И дальше выясняется, что этих пристрастий к сытости, достатку и комфорту недостаточно для того, чтобы обустроить для него комфортную жизнь.

А.ШМЕЛЕВ: безусловно, должно быть милосердие. Я, как религиозный человек, верю в то, что милосердие быть должно, просто не очень понимаю…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что существуют некие материальные интересы, которые нужно удовлетворять, в том числе, правым силам, либералам, а дальше, все, что касается духовного – или это не нужно…

А.ШМЕЛЕВ: Как – ненужно, я считаю, что это очень нужно и необходимо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это на уровне церкви, да?

А.ШМЕЛЕВ: да. Я хотел еще одну вещь сказать, потому что, возможно, меня неправильно поняли - вот Людмила постоянно говорит про «ходить строем» - на самом деле, как вы понимаете, я пошел сейчас не строем, написав этот манифест.

Л.ТЕЛЕНЬ: Почему, наоборот.

А.ШМЕЛЕВ: Я существую в интеллигентской среде, и общаюсь в основном там, и за последние две недели получил достаточно много, в том числе и от людей, ходящих строем, к тому же сообщению в журнале было несколько сотен комментариев типа «убей себя», «как ты мог такое написать», и так далее. На самом деле вот как я примерно – возвращаясь к терминам – определил бы то, что я имел в виду. Просто очень многие, если взять произведение «Собачье Сердец» и в качестве представителя интеллигенции расценивать профессора Преображенского. А я, безусловно, считаю, что представитель интеллигенции – это Швондер - и помощь детям Германии. А профессор Преображенский не интересуется детьми Германии и не хочет им помогать. Он говорит, что если все будут петь в сортирах, разруха не кончится. Интеллигенция – это те, кто хотят петь в сортирах. А я выступаю за тех, кто будет чистить трубы, чтобы сортир работал, благоустраивать эти сортиры. Мне кажется, что вы во многом путаете понятие интеллигенции и аристократии. И все, что вы говорите, социально относится к слову «аристократия». Аристократия не по происхождению, а аристократия духа, как угодно.

Л.ТЕЛЕНЬ: Мне кажется, что вы путаете, потому что в ваших устах «интеллигент» звучит как ругательство, так же как в чьих-то устах звучит ругательством слово «обыватель». Я не считаю, что обыватель и мещанин - это ругательство.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня тут есть СМС: «Интеллигент – это тот, кто в шляпе».

Л.ТЕЛЕНЬ: Ну да. И говорить, что Швондер – интеллигент?

А.ГЕЛЬМАН: Как вы относитесь к кандидатуре Д.Медведева, как будущего президента?

А.ШМЕЛЕВ: ну, я не знаком с Дмитрием Анатольевичем, тем не менее, эту кандидатуру весьма поддерживаю, потому что мне кажется как раз это тот человек, который способен поработать над улучшением качества жизни и уровня жизни. И понятно, что - ну, мне сейчас глупо так говорить, потому что сейчас, естественно, многие начнут говорить – да я всегда поддерживал Дмитрия Медведева. Но вот коллеги не дадут соврать - в течение последнего года даже у нас в редакции все поделились - кто-то был за Иванова, а я за Медведева все-таки. Мне кажется, что он как раз выходец из интеллигенции, который пытается стать менеджером…

А.ГЕЛЬМАН: Швондером.

А.ШМЕЛЕВ: Нет, выходец из швондеров, который пытается стать если не профессором Преображенским, то успешным управленцем, успешным буржуа. А на самом деле слово «успех» - сейчас происходит его реабилитация. В течение долгого времени это было однозначно негативное слово. Слово «карьерист» уже не в чисто негативном ключе. Слово «богатый» вообще изначально происходит от слова «бог» - корень там. Словом «добро» всегда называлось имущество - «мое доброе», имущество. И на самом деле именно с появлением интеллигенции в середине 19 века, когда часть этого третьего сословия – у нас вместо того, чтобы стать чисто буржуазным, как в Европе, выделилось в отдельный такой анти-мещанский слой интеллигенции, именно тогда эти слова стали негативными. Именно тогда началась разруха в клозетах.

А.ГЕЛЬМАН: Я хочу вам вот что сказать – что как раз те две партии, которые вы осуждаете как интеллигентские, ратуют больше других партий за подлинную частную собственность, которая является основой именно того бытового успеха, самостоятельности, уверенности, - это одна из главных причин наших сложностей – то, что люди не очень обладают тем, чем обладают, и боятся, что они могут в любой момент это потерять. И как раз эти партии, то есть, представители интеллигенции, хотя интеллигенция более широкое понятие – ратуют за то, чтобы частная собственность была подлинной, чтобы нельзя было так, как сегодня - каждый бизнесмен не уверен в том, что у него могут не забрать.

А.ШМЕЛЕВ: Просто мне кажется, это не так. Именно СПС на этих выборах, по крайней мере, насколько я следил, шел с программой увеличения пенсий и борьбы с кровавым режимом. Про частную собственность «Единая Россия» говорила гораздо больше. И люди. Которые хотели, чтобы ничего не менялось, чтобы собственность осталась, скорее, голосовали за них. А СПС составлял расстрельные списки тех, кого надо там лишить…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вера пишет: «Похоже, товарищ из ЖЖ пытается убедить, что настала пора новых интеллигентов – бизнес-чиновников, голосующих всегда «за», нещадно борющихся против врагов и обязательно православных. А старые интеллигенты шьют для них варежки».

А.ШМЕЛЕВ: Ну, очень сильно утрировано это как-то.

Л.ТЕЛЕНЬ: Можно мне обратить внимание еще на один момент. Мы все время говорим о молодых успешных менеджерах, которые противостоят интеллигенции – в той логике, о которой говорит Александр. Так вот успешные менеджеры сегодня в России – это менеджеры, которые прислонены к государству, пользуются поддержкой государства и живут за счет бюджетных потоков, которые собирают с той самой интеллигенции. А.ШМЕЛЕВ: Ну, зайдите в любой офис - сидят там клерки. К чему они прислонены?

Л.ТЕЛЕНЬ: Как только многие из этих сегодняшних успешных менеджеров попадают в условия реальной конкуренции, они оказываются абсолютно недееспособными - со своими представлениями, навыками, своим образованием. Это очень существенно. И вы, что касается конкуренции на рынке СМИ прекрасно знаете, как существуют сегодня СМИ и какие из них выживают, и за счет каких денег они существуют. Поэтому понятно, что сегодня противопоставлять интеллигенцию, которая не опирается на мощь государства, не опирается на бюджетные нефтяные потоки, а существует абсолютно в других категориях, и сравнивать ее с людьми, которые сидят на этих бюджетных потоках, делят их между собой, а иногда и распиливают – это не вполне корректно.

А.ШМЕЛЕВ: ну, сколько людей распиливают потоки. Ну, их сотни, тысячи, может быть, 10 тысяч, а сколько клерков – десятки миллионов.

В.ДЫМАРСКИЙ: СМС на ваш взгляд о Швондере, и каким он был интеллигентом: «Дети Германии – это отъем бабок, детям ничего не будет" - это взгляд из сегодняшнего дня.

А.ГЕЛЬМАН: Это цинично, но это так.

А.ШМЕЛЕВ: Ну. Попов-Станкевич - вот интеллигенция, которая в свое время правила в Москве. Типичные представители. К сожалению. Да – когда они приходят к власти, они, к сожалению, чаще оказываются чуть ли не более коррумпированными, чем бюрократы.

Л.ТЕЛЕНЬ: Есть президент Чехословакии Вацлав Гавел – типичный интеллигент, который возглавил страну, довел ее до успешного разделения на две страны, бескровного, в отличие от всех остальных.

А.ШМЕЛЕВ: ну, как бескровного?

Л.ТЕЛЕНЬ: Ну, относительно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот тут нам пишут: «Преображенский дал много денег для детей Германии не потому, что не интересовался ими, а потому, что не верил пролетарию Швондеру».

А.ШМЕЛЕВ: Ну, какой Швондер пролетарий?

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень много вопросов к вам – по поводу поведения так называемой интеллигенции в сегодняшнее время. Есть конкретные вопросы - Михалков – интеллигент? И вообще, почему современная интеллигенция не то, чтобы раскололась. А разделилась на разные лагеря. Одна часть обслуживает власть,, а другая в оппозиции к власти. Это интеллигенция, или нет?

А.ГЕЛЬМАН: На мой взгляд, те люди, которые обслуживают власть, не являются интеллигентами, потому что о ни теряют самостоятельность.. Признак интеллигента, прежде всего, самостоятельное мышление, самостоятельные оценки, самостоятельная реакция на то, что происходит. А те, кто обслуживают власть, они, собственно говоря, этим и занимаются, что обслуживают власть.

А.ШМЕЛЕВ: Слово «обслуживают» мне не очень нравится, я бы сказала, что скорее работают власть, в системе власти, поддерживают власть. До революции, на мой взгляд, невозможно было себе представить, чтобы какой-нибудь представитель интеллигенции поддерживал власть – тогда он выпадал из интеллигенции. Интеллигенция была полностью антивластной, никакого сочувствия к кровавому диктатору Николаю Второму она не оказывала. А в советское время, 60-70 гг., большинство интеллигентов тем или иным образом работало в системе власти, но с так называемыми фигами в кармане – то есть, на работе они спокойно работали, а, приходя на кухню говорили, как все ужасно.

А.ГЕЛЬМАН: Но люди боялись, что их в тюрьму посадят.

А.ШМЕЛЕВ: Я не спорю. Вполне понимаю. А сейчас – ну вот сейчас, на мой взгляд, ситуация больше похожа на дореволюционную, нежели на советскую, потому что не работай на власть – ничего не будет с человеком. Работа с властью или на власть – это сознательный выбор каждого человека, и, на мой взгляд, те, кто делает этот выбор, перестают принадлежать к интеллигенции – Михалков, поэтому деятель культуры – я бы так его назвал, а не представитель интеллигенции.

В.ДЫМАРСКИЙ: От Владимира вам не очень приятное замечание: «Шмелев - результат отплытия философского парохода».

А.ШМЕЛЕВ: Ну, я бы только заметил – те, кто отплыли на этом философском пароходе за эти 15 лет, до этого высказывали нечто подобное тому, что сейчас высказываю я, к ним не прислушались, в результате им пришлось уплыть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду «Вехи».

А.ШМЕЛЕВ: ну да. И отплыв, они уже написали из глубины…

Л.ТЕЛЕНЬ: Пора брать билет на пароход.

А.ШМЕЛЕВ: Пока еще нет, но лет 15 в запасе еще есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пока еще есть у интеллигенции. А как интеллигентов выведем, уже можно будет жить спокойно.

А.ШМЕЛЕВ: Знаете, боюсь, что как раз интеллигент довольно непримиримый. Боюсь, что если интеллигенция придет к власти, то конечно, у меня никаких перспектив не будет.

Л.ТЕЛЕНЬ: То есть, мы имеем сегодня не интеллигентную власть?

А.ШМЕЛЕВ: Не интеллигентную? Интеллигенция не у власти. Интеллигентный – это вообще прилагательное, как «интеллигентный человек, как джентльмен.

А.ГЕЛЬМАН: Я уверен, что интеллигенция в России к власти не придет в ближайшие 50 лет.

А.ШМЕЛЕВ: Почему? Как минимум, дважды приходила - с февраля по октябрь 1917, Временное правительство, и конец Перестройки, начало 90-х.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос слушателя: «Ленин и Троцкий были интеллигентами? И могут ли быть интеллигентами негодяи?»

А.ШМЕЛЕВ: на мой взгляд, конечно, могут быть. Ленин и Троцкий так на грани, то есть, безусловно, тоже в какой-то мере выходцы оттуда, но это на грани. А Милюков, Керенский и прочие - кончено.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что - конечно?

А.ШМЕЛЕВ: Конечно представители интеллигенции. Временное правительство почти полностью состояло из представителей интеллигенции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что все, - говоря ленинскими словами, извините за выражение, «прокакали»?

Л.ТЕЛЕНЬ: Получается тогда ерунда какая-то. Получается, что мы интеллигентами называем просто людей с хорошим высшим образованием. Интеллигенция это совершенно другое понятие. И интеллигент-негодяй – это абсурд, такого не может быть. Потому что если человек интеллигент – это порядочный человек, потому что интеллигент - это даже не связано с количеством прочитанных книг. Это некий набор представлений о жизни – как раз определенный набор представлений, что такое добро, и что такое зло, с чего мы начинали.

А.ШМЕЛЕВ: А существует абсолютное добро и абсолютное зло?

Л.ТЕЛЕНЬ: Абсолютного добра и абсолютного добра, конечно, не существует.

А.ШМЕЛЕВ: не существует. То есть, бога и дьявола нет? Это очень важный момент, который позволяет оценить.

А.ГЕЛЬМАН: Почему? Я как раз считаю, что существует и абсолютное добро, и абсолютное зло. Скажем, фашизм - абсолютное зло. И всякое заигрывание с фашизмом никак, ничем не может быть оправдано.

А.ШМЕЛЕВ: Коммунизм?

А.ГЕЛЬМАН: Тоже во многом.

А.ШМЕЛЕВ: А когда нынешняя интеллигенция марширует под флагами с серпом и молотом? Вот «Марш несогласных» проходил под черными флагами с серпом и молотом - это как?

А.ГЕЛЬМАН: Там были разные флаги. Я не знаю, кто там был с серпом и молотом.

Л.ТЕЛЕНЬ: Вы говорите о каких-то поверхностных вещах, уходя от вещей более существенных.

А.ГЕЛЬМАН: А что касается абсолютного добра – да, конечно, для верующих людей существует абсолютное добро, нельзя этого отрицать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим нашу беседу, но мне хотелось бы еще успеть проголосовать. Задаю простой вопрос слушателям - чья позиция вам ближе - А.Шмелева - 660-01-13, или А.Гельмана - 660-01-14. Голосование пошло.

А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, это некая фальсификация выборов – поскольку я сражался с двумя оппонентами, было бы правильно дать три позиции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так как основные «дискутанты» вы и Гельман, поэтому так вопрос прозвучал.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я бы обратила внимание еще на одну вещь - мы говорим о религии, и это существенная вещь. Интеллигент все-таки человек, который способен брать ответственность, решение на себя, не передоверять его даже Господу-Богу. Понятно, что даже верующий человек все равно делает самостоятельный выбор. И простите меня, может быть, я скажу нечто неполиткорректное, но верующий человек может быть негодяем, - бывают такие случаи, известны нам в истории, и, к сожалению, не один. А человек интеллигентный негодяем быть не может, потому что это взаимоисключающие вещи.

А.ШМЕЛЕВ: Если так определять, - опять-таки, вы говорите «интеллигентный» человек в значении «джентльмен», - это чуть другое. Представитель интеллигенции запросто может быть негодяем.

Л.ТЕЛЕНЬ: А я считаю, что интеллигент и интеллигенция – это одно и то же. Когда мы говорим «представитель интеллигенции» - вы снижаете понятие, смешиваете, - вы говорите, что это просто образованный человек - ну конечно, он может быть и мерзавцем, негодяем, подонком, и кем угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга из Москвы: «Не понимаю – если интеллигентами могут считаться негодяи, о чем вы говорите и зачем цитировать Лихачева? Ведь основная черта интеллигенции – это нравственность».

А.ГЕЛЬМАН: Есть люди, которые считают себя интеллигентам - это их право считать себя, кем угодно.

Л.ТЕЛЕНЬ: Знаете, это как про себя сказать – я такой порядочный человек – наверное. Так никто не скажет, хотя внутри каждый может считать себя порядочным человеком, но никто не рискнет так сказать вслух.

А.ШМЕЛЕВ: Тут скорее важна позиция других - принимают ли его как «своего».

Л.ТЕЛЕНЬ: Конечно.

Интеллигенция это вообще такой некий закрытый орден.

Л.ТЕЛЕНЬ: Нет. Есть ли у него репутация приличного человека. Не только среди своих единомышленников, но и среди своих оппонентов. А.Гельман, извините, я могу сказать - у него репутация порядочного человека – как среди его единомышленников, так и среди тех, кто с ним не согласен. И именно поэтому А.Шмелев ответил Александру Исааковичу, и именно поэтому ответ Александра Исааковича его задел. Потому что он принимает его как человека порядочного, человека интеллигентного. Да?

А.ШМЕЛЕВ: Безусловно, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результаты голосования - увы, А.Шмелев, вы проиграли. А.Гельман выиграл за явным преимуществом.

А.ШМЕЛЕВ: В общем, я не сомневался.

В.ДЫМАРСКИЙ: 89,3% говорят, что позиция Гельмана им ближе, и 10,7% - ближе позиция А.Шмелева.

А.ШМЕЛЕВ: ну, 7%-ный барьер я преодолел.

А.ГЕЛЬМАН: Я не радуюсь этому, как вы радуетесь тому, что гибнет интеллигенция.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим вопрос. Еще раз повторю определение Лихачева: «К интеллигенции принадлежат люди, свободные в своих убеждениях, не зависящие от принуждений экономических, партийных, государственных, не подчиняющиеся идеологическим обязательствам». Почему таких людей - я не буду говорить интеллигенции - почему таких людей у нас все меньше и меньше?

А.ШМЕЛЕВ: Я бы не сказал, что их все меньше и меньше. А почему вы так считаете? Мне наоборот кажется, что их все больше и больше. Мне как раз кажется, что у интеллигенции есть один взгляд на мир, и носители другого взгляда абсолютно представителям интеллигенции не интересны. Условно говоря, нашей газете постоянно предъявляют претензии - мол, мы публикуем некоторых авторов, которые считаются рупорами различных властных структур, иногда подчеркивают, что речь идет об администрации президента. Казалось бы, наоборот, должно быть интересно, даже если это и так, ознакомиться с мнением соответствующих властных структур. Но нет, - это мнение вообще не имеет права на существование, потому что как это так, как газета может такое публиковать? Нет, существует только наша точка зрения. На самом деле это вполне такой классический подход интеллигенции – остальных объявлять нерукопожатными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тогда это не интеллигент, это не человек свободный.

А.ШМЕЛЕВ: Вот это как раз вопрос терминов. Я называю интеллигенцией не то, что Лихачев.

А.ГЕЛЬМАН: Во-первых, многие люди начали бояться. Все меньше людей высказываются откровенно, потому что это может повлиять на отношении на работе, еще как-то воздействовать на человека. Это является реальным фактом - страх понемножку стал внедряться в общество. И это дело серьезное. Кроме того, очень многие люди вообще потеряли интерес к политике, к общественной жизни - вы это как раз должны приветствовать. И поэтому возможны такие явления как «Мишки», как другие подобные явления. Потому что люди, которые это организуют, перестали бояться, что может быть серьезное общественное порицание, серьезные протесты, но это не значит – они ошибаются, что эти протесты люди не испытывают в своих душах, в своем мышлении. Они молчат, но это молчание тоже имеет некоторые границы.

А.ШМЕЛЕВ: Конечно.

А.ГЕЛЬМАН: Ваша газета, кстати, выступила против этого. Особенно меня глубоко возмутило, когда маленьких детей, малышей приучают к политике – ваша же газета выступила против этого.

А.ШМЕЛЕВ: Мне самому это не очень нравится. Ну, мы вообще не написали ни против, ни за.

А.ГЕЛЬМАН: А почему?

А.ШМЕЛЕВ: Ну, потому, что нет еще факта – они объявили о том, что планируют такое.

А.ГЕЛЬМАН: Что значит - нет факта? Они уже приходили с этими плакатчиками, Где было написано «Благодарим президента за …» - уже забыл, за что.

В.ДЫМАРСКИЙ: За наше счастливое детство.

Л.ТЕЛЕНЬ: Можно я тоже отвечу на этот вопрос? Мне не кажется, что интеллигентов не стало меньше. Мне кажется, что их стало менее заметно. Потому что у них нет площадки для выражения своих взглядов, нет возможности вести свою дискуссию и нет возможности донести свои мысли до общества - к сожалению. Это так.

А.ШМЕЛЕВ: Ну, как же нет площадки? Пожалуйста – студи «Эхо Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я закончу СМС, которая пришла от Марины из Москвы: «Сейчас идет трансляция юбилея щедрина. Гениальный композитор, а кроемее этого – какое уважение к человеку, который не тусовался в Кремле, получая награды. Это - истинный интеллигент».

А.ШМЕЛЕВ: Вот в этом смысле - да. Ну, как бы согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом согласии А.Шмелева мы заканчиваем нашу программу. Благодарю гостей за участие.

А.ШМЕЛЕВ: Спасибо.