Дым Отечества - 2007-12-09
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире новая программа «Дым Отечества». Скорее всего, правда, не сама программа, а ее презентация – в которой участвует будущий ведущий этой программы, это Владимир Рыжков, хорошо вам известный.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский, мы вдвоем будем вести эту программу. В качестве третьего, не скажу, что лишнего, но тем не менее…
В.РЫЖКОВ: Скрепя сердце.
А.ВЕНЕДИКТОВ: зубами скрепя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, такого человека, как он сам себя накануне эфира презентовал как «генеральный конструктор», не теоретик космонавтики, это Алексей Венедиктов, которого мы сегодня пригласили с В.Рыжковым, и мы втроем будем сегодня рассказывать об этой новой программе, регулярный выпуск которой начнется после Нового года. А сегодня мы хотим с вами посоветоваться – рассказать о наших задумках, услышать ваши мнения, советы, как нам в наилучшем виде – чтобы и вам нравилось. И чтобы мы не были обижены, - построить эту программу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, вы будете обижены, потому что Дымарский и Рыжков – это такие твари, - эфирные, я имею в виду, - не твари по жизни.
В.РЫЖКОВ: Божьи твари.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, которые вас будут обижать. На самом деле это наша старая идея – идея о том, как старая история преломляется сегодня. Я считаю, что одна из самых гениальных фраз В.Ключевского, - я понимаю, что любая фраза очень пафосная, тем не менее: «История – это не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков». Вот это абсолютно точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, эра фраза объясняет другую известную фразу, что «История учит тому, что ничему не учит».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И технологически идея поначалу, - кстати, если у вас есть соображения, вы можете присылать СМС 970-4545, вы можете корректировать, пока программа не пошла – она у нас тоже несколько в тумане.
В.РЫЖКОВ: В дыму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И телефон - 363-36-59. Технология была предложена Виталием, потому, собственно, и название «Дым Отечества».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не «Рыжок» же.
В.РЫЖКОВ: «Рыжик в тумане»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сразу скажу – В.Рыжков перестает быть депутатом Госдумы 22 декабря, и соответственно, эта программа, где он будет соведущим, а не гостем Виталия. Я изложу некую идею. Идея была предложена мне Виталием, потому что мы закончили программу «Есть такая партия», и здесь на очень хорошем «праймовом» месте, где вас очень много слушали, это была первая позиция радиостанции «Эхо Москвы» в течение этой осени, мы хотели удержать здесь, с одной стороны, разговорно-политически-интерактивную программу, а с другой стороны, хотели продолжить наш взгляд на историю, который, как вы знаете, у нас идет по воскресеньям, в 13.00, в программе «Все так» Н.Басовской и моей, в 17.00 программа Е.Киселева «Наше все», а программа «Дым Отечества» - нам показалось интересным, чтобы вы принимали в ней участие. Речь идет о том, что в течение недели есть очень много календарных дат. Причем, даты там не только событий – родился и умер, - и мы предложили бы вам в Интернете, по типу «Наше все» - предложили бы вам из 7-10 дат выбрать одну. Предположим, приведу пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, мы вооружились как примером событиями этой недели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, 6 декабря 1992 г. был референдум в Швейцарии по вопросу о вступлении страны в ЕС. Конечно, мы не будем обсуждать ни Швейцарию, ни ее конституцию, ни ЕС, но что такое прямая демократия, что такая система…
В.РЫЖКОВ: Ты забыл сказать, что швейцарцы проголосовали против, и именно поэтому до сегодняшнего дня Швейцария не входит в ЕС, хотя окружена со всех сторон странами ЕС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но эта программа, как у нас в стране - возможна или невозможна прямая демократия, по каким вопросам возможна прямая демократия. То есть, речь идет о современности сегодняшнего дня. Или, например, 5 декабря в Тарту начались мирные переговоры между РФ и Эстонией.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1919 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да. В чем причина ныне российско-эстонских противоречий, что внутри, как мы до этого дошли, какие есть системы разрешения этих вещей - например, вот такие вещи, сегодняшние, а не исторические.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже тебя не то. Чтобы поправил, но переформулировал – это не взгляд сегодняшний в историю, а это, скорее, взгляд из истории в сегодняшний день. То есть, как бы мы смотрим оттуда и как то или иное событие, как то или иное явление за эти годы, а может быть, даже и месяцы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: За эти месяцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Преломились, и какую актуальную тему сегодняшней российской жизни эти события подсказывают нам с Володей Рыжковым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот очень смешная дата – я все пытаюсь привести пример. Например, 1919 г., 7 декабря, дата – британские войска под командованием генерала Таунсена осуждены турками в иракском Курд-Элемаре, - нашей, - в смысле, российской помощи, не приняли, не желая русского присутствия в нефтеносном районе Ирака - вот тема, тема сегодняшнего нашего «ЛукОйла» и Ирака.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, отнюдь не генерала Таунсена и не иракских курдов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последнее техническое. У нас возник спор, и сейчас мы будем спрашивать ваше мнение - делать одну тему на передачу, или две. Если две – то дать ли право и возможность нашим слушателям выбирать одну из тем – по типу «наше все» в Интернете, а вторую тему выбирают ведущие, или все-таки оставлять одну тему, чтобы более подробно говорить о нашем присутствии или неприсутствии в этом районе. Вторая тема – нужно ли звать гостей на эту тему, или достаточно разговоров с вами, с теми людьми, которые имеют представление об этом – это вторая точка наших разногласий, которую мы сегодня можем справочно проголосовать по нашему интерактивному телефону, потому что сейчас слушают именно те люди, которые будут слушать нашу программу.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что идея программы очень хорошая, и я благодарен Виталию и Алексею за то, что они предложили мне попробовать себя в новой роли, в роли ведущего, хотя несколько лет назад у меня был такой опыт, очень мне понравившийся, - я вел программу «Власть факта» - кстати, очень похожую на то, что мы сегодня обсуждаем – на телеканале «Культура», и мы открывали всякие необычные исторические вещи, например, как продавалась Америка в 19 веке нашим государством, и так далее. И я как раз комментировал, перебрасывая мостик, как ведущий этой программы, от истории далекой и не очень далекой, в наш день. И действительно, очень много каждую неделю происходило всяких событий в прошлом в России, и не только в России, которые оказывают непосредственное воздействие на нас сегодня. Кстати, пока вы между собой беседовали, я, как историк по диплому, подумал о том, чем отличается историческое событие от не исторического события. Мне кажется, что как раз главный критерий исторического события – это то событие, которое изменило мир и которое воздействует до сих пор. Например, перед нами лежит распечатка дат. Например, 1993 г., 3 декабря, 16 лет назад - Совет республик Верховного совета СССР принял закон о реорганизации органов безопасности - КГБ СССР официально прекратил свое существование. Чем не тема? Все знают, что, начиная с опричнины Ивана грозного, а может быть, даже еще раньше, органы внесудебные, секретные, специальные, полицейские, внесудебной расправы, играли в русской истории огромную роль. Все знают Третье отделение, которое было создано после восстания декабристов, это фактически прообраз КГБ. Все знают о том, что доходило до того, что «охранка» следила даже за царской семьей и писала соответствующие доклады и доносы. Все мы знаем, во что преобразовалась «охранка» и тайная полиция в советское время – это ЧК, КГБ, ГУЛАГ, миллионы людей в лагерях принудительного труда. И возникает вопрос – ребята, это история?
В.ДЫМАРСКИЙ: Или это сегодняшний день.
В.РЫЖКОВ: Да, действительно, "в проклятые 90-е гг." КГБ был, как мы помним при Борисе Николаевиче разрознен, отдельно была выделена пограничная служба, отдельно ФАПСИ, служба правительственной связи, СВР как внешняя разведка. Политическое управление вроде как было ликвидировано, ФСО было выделено в самостоятельную службу. Но при действующем президенте это опять начало стягиваться назад. Несколько лет назад пограничная служба вернулась в состав ФСБ РФ, ФАПСИ вернулось в состав ФСБ РФ, и сейчас активно обсуждается вопрос о том, чтобы завершить возрождение КГБ в прежней структуре - вернув туда, например, Службу внешней разведки. Но дело даже не столько в формальной структуре - я как пример эту тему разбираю – если сравнивать то, что у нас произошло со спецслужбами и в странах Восточной Европы, очень близких нам по истории 20 века, мы знаем. Что, например, в Польше происходит – там идут огромные скандалы, раскрываются списки агентов, раскрываются агенты, гибнут политические карьеры, политические репутации, когда выясняется, что член партия, или тот или иной министр в советское время сотрудничал со службами безопасности. То же самое помните, когда была сделана «Штази» в ГДР, когда при Гельмуте Коли произошло объединение Германий, одна из первых вещей, которые сделала новая объединенная Германия - она рассекретила архивы «Штази», и выяснилось, что чуть ли не каждый 3-4-й гражданин бывшей ГДР был осведомителем, писал доносы на своих соседей, сослуживцев, и так далее. Возникает законный вопрос – а мы решили проблему спецслужб? Вот событие декабрьское 1991 г. - КГБ перестало существовать. А проблема решена – гражданского контроля за спецслужбами, раскрытия архивов? У нас до сих пор жертвы политических репрессий – недавно был День жертв политических репрессий – до сих пор архивы по репрессиям фактически засекречены. Сколько лет прошло с 1937 г.? Кстати, вот дата - декабрь 1937 г, 70 лет большого террора – до сих пор, 70 лет прошло, а архивы засекречены, до сих пор исследователи не могут получить доступ, до сих пор мы не знаем имен палачей, имен тех, кто писал доносы – это все до сих пор засекречено. Я просто привожу этот пример – действительно, мне кажется, программа может быть очень интересной. Я все-таки за две темы, считаю, что это будет правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это давление.
В.РЫЖКОВ: Это не давление. Это мое мнение. Я считаю, что очень правильно, если одну тему из предложенных нами из 7-9 тем будут выбирать слушатели, одну тему мы будем выбирать с Виталием, и подробно разбирать – что было за событие и как, самое главное, оно определяет наш сегодняшний день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Денис из Самары пишет: «Пока не догоняю, честно, в чем будет фишка программы. О чем-то разрушено, ну, типа КГБ?» - Денис, по-моему, на том примере, который сейчас приводил В.Рыжков, вы должны были понять, что конечно, не о чем-то разрушенном, не о чем-то исчезнувшем. Если вы считает. Что КГБ исчез…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так и знал, что мы уйдем в одну тему. Это все не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: опять «не так»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать Денису, что это программа о том, откуда ноги растут, почему мы сегодня живем так. Я вам привел пример с Эстонией – почему у нас такие отношения, что там было с миграцией населения, почему сейчас так, - про КГБ говорил В.Рыжков, про Швейцарию мы говорили – почему в России не приживается прямая демократия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы говорим о России, мы говорим о нашей стране - я на этом настаиваю. Мы отталкиваемся от событий недели какого-то исторического, но мы приходим в современный день, пытаемся выяснить, откуда у нас проблемы – те, которые есть. Да, маленькая проблема - Россия-Эстония - подумаешь, проблема. Но она есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот такое событие здесь - 1826 г.. Комитет 26 декабря 1826 г. – это я повторяю - мы берем события этой недели. Первый секретный комитет в России под фактическим главенством графа Сперанского, призванный выработать план государственного преобразования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Модернизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: реформ. Чем не повод поговорить о реформах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: О реформах сверху.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, о методах, способах их разработки, о способах их реализации.
В.РЫЖКОВ: Более того, граф Сперанский придумал все, что сейчас нас с вами окружает, термин «Государственная дума» был придуман именно в этом комитете, термин «Госсовет», который существует, был придуман графом Сперанским.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он не догнал до «Суверенной демократии» там. Суверенная монархия…
В.РЫЖКОВ: Более того, - граф Сперанский первый сформулировал очень четко - ну, естественно, здесь под воздействием французского Просвещения - идею разделения властей и идею политического представительства. Граф Сперанский первым предложил двигаться к кодификации нашего законодательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не историческая программа – ты вот сейчас опять.
В.РЫЖКОВ: И в этом смысле то. Что произошло почти 200 лет назад, на самом деле актуально и сегодня в России. Потому что по сегодняшний день задачи, которые сформулировал Секретный комитет под его руководством, не решены – в нынешней России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в ту же самую неделю мы имеем 1648 г., так называемая «Прайдовая чистка» - полковник Прайд, по приказу командования парламентской армии, то есть, по приказу Кромвеля, изгнал из парламента 143 депутата. Это тема о роли парламентов, о взаимоотношении исполнительной и законодательной власти. Это тема вспомнить и 1993 г. и 2007 г.
В.РЫЖКОВ: В английской истории все-таки было некоторое равенство, потому что не только короли и диктаторы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы говорить про британскую историю не будем.
В.РЫЖКОВ: Мы говорим про русскую – не только короли и диктаторы разгоняли парламенты, но и парламенты отрубали Головы королям периодически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
В.РЫЖКОВ: В России пока опыт в одну сторону – у нас, как известно, 100 лет назад - опять же, говоря о датах – царь распустил первые две думы, а сто лет спустя – я могу это профессионально рассказывать, как это происходило на моих глазах - опускался, - говоря уличным языком – наш российский нынешний парламент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он слишком долгий.
В.РЫЖКОВ: Который был достаточно сильным уже во втором созыве, когда даже сформировала правительство Примакова, а потом постепенно, в течение 7 лет - вот сейчас наш парламент сведен почти к нулю. Совет Федерации, если бы не его председатель, о нем вообще бы давно забыли, Госдума тоже становится все более подконтрольной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что мы Денису объяснили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще, видимо, не до конца, потому что он опять прислал нам СМС, и не только он, но и еще несколько таких СМС, на которые надо обратить внимание - Володя, после твоих выступлений. Тот же Денис пишет: «Есть программы «Все так» и «Все не так» - не повторяетесь ли?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я отвечать буду? Программа «Все так» - это программа про персоналии иностранные, повторение невозможно. Программа «Наше все» Е.Киселева – это про персоналии российские, исторические, не про сегодняшний день. А мы говорим про сегодняшний день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тамара из Москвы: «Вы предлагаете копаться в дерьме прошлого?» - употребил ее терминологию. Мы не предлагаем копаться «в дерьме прошлого», мы предлагаем, уж извините, в вашей терминологии…
В.РЫЖКОВ: В дерьме настоящего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотреть, что из этого дерьма получилось в сегодняшнем дне. Вот есть шекспировское «связь времен» - существует некая связь времен, событий, явлений – вот это мы будем пытаться делать. Мы рассказываем, - видимо, никак нашу затею не поймут. Хотя многие понимают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Плохо вы, Тамара, относитесь к истории нашего отечества, могу вам сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не патриотично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да, не патриотка. Что «дерьмо» - подписание между Россией и Эстонией в 1919 г.? «Прайдовая чистка» - дерьмо? Первый Секретный комитет - дерьмо, референдум в Швейцарии – дерьмо? Что-то вы Тамара, ей-богу…
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть еще замечательная СМС: «А что-нибудь эдакое 12 декабря было в истории – у меня же день рождения?». Дорогой мой, 12 декабря – день конституции РФ, между прочим, - чтобы вы не расстраивались. Будет два повода выпить.
В.РЫЖКОВ: И тоже, кстати, это тема для размышлений. Потому что 12 декабря был референдум, когда была принята наша конституция в 1993 г., и это все время был праздник. А несколько лет назад у нас произошла знаменитая реформа праздников, и теперь у нас 12 декабря праздником быть перестал. И тут тоже много подтекстов – как правило, все государства день принятия своей конституции - все государства, которые мне известны - объявляют государственным праздником. Россия и здесь стала исключением. И мне всегда было интересно – то есть, это был сигнал, что мы не должны чтить нашу конституцию, или это был сигнал чего? Вот тоже тема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А 12 декабря – это следующая неделя. У нас пока предыдущая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ребята, от Дениса пришло третье СМС: «Понял. Резюмирую: анализ, выводы, перспективы. Может интересно получиться». Довели, наконец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да мы сами еще до конца не понимаем, так что все нормально, Денис.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще одна оговорка - на Интернет до программы пришло очень много сообщений, и сейчас приходят СМС - в первую очередь, на имя В.Рыжкова – с просьбой прокомментировать некие текущие политические события. В первую очередь, естественно, выборы. Вопросы - Ане будете ли вы баллотироваться, почему вы не баллотируетесь, мы вас любим, мы вас не любим, и так далее. Вот эта программ а - это не «Особе мнение». Рыжков в этой программе на эти вопросы отвечать не будет.
В.РЫЖКОВ: В этой программе, уважаемые слушатели, я не политик. В этой программе мы с В.Дымарским анализируем историю и сегодняшний день не политическим образом. А как я политик, думаю, я буду иметь возможность в других передачах отвечать на вопросах.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Сделать программу о причинно-следственных связях между 90-ми и тем, что происходит сегодня – очень актуально». Это правильно, - Владимир из Саратова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неправильно, Владимир из Саратова. Потому что много чего происходило в 90-е и много чего происходит сейчас. Как привел уже В.Рыжков правильно - вот в 1991 г. закон о реорганизации органов безопасности – это предмет говорить, какие должны быть органы безопасности и что есть сейчас. Например, - есть в том же самом 1987 г. Рейган и Горбачев 8 числа подписали договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности – отдельная тема, - не вообще 90-е.
В.ДЫМАРСКИЙ: Естественно, не вообще 90-е, а события 90-х. Короткие новости.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем презентацию программы «Дым Отечества», которую будут вести и сегодня уже пытаются вести Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, а помогает нам сегодня в этой презентации Алексей Венедиктов. Но мы первую часть программы посвятили тому, что пытались вам объяснить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И себе.
В.ДЫМАРСКИЙ: И себе – что мы будем делать, и какова затея и задумка этой программы, мы получили от вас достаточное количество откликов. И пришло время с вами советоваться, как мы и обещали. Например, первый вопрос, который мы между собой не можем пока решить, это две темы брать в каждой программе, или одну. Рыжков, вы что думаете?
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что надо попробовать две темы, примерно по полчаса на каждую из них.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 22 и 25 минут.
В.РЫЖКОВ: Мне бы хотелось, чтобы у нас с Виталием был выбор, потому что какие-то темы, которые нашим слушателям кажутся неочевидными, нам могут показаться интересными. Потому что у нас есть право на личный выбор. И какие-то представления о жизни, об истории. Вторая тема должна быть выбором наших слушателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы их тоже обижать не хотим.
В.РЫЖКОВ: дело даже не в обиде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же это ты никого обижать все время не хочешь? Это неправильно.
В.РЫЖКОВ: Дело в обратной связи с нашими слушателями, и мы должны реагировать на то, что им тоже интересно. Поэтому, мне кажется, хороший вариант, если мы берем неделю, вывешиваем на сайте «Эхо Москвы» 7-9 самых интересных тем текущей недели, и предлагаем слушателям и посетителям сайта голосовать. Таким образом, мы получаем одну тему от слушателей, вторую выбираем сами обсуждаем две эти темы. Думаю, нужно попробовать начать с этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что думает главный редактор?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В конечном итоге решение будет за вами, скажу сразу. Я считаю, что тему надо брать одну, и объясню, почему. Во-первых, про-оппонирую В.Рыжкову по поводу обратной связи Обратной связи как раз не получится, если вы во время передачи захотите принимать звонки людей, которые имеют что сказать по этой теме - это отнимает время. Что такое 22 минуты – одна тема? Это точно минус гость, это минус минимальное количество слушателей. Ты говорил про КГБ – эта тема необъятная, ее не объять. И придется себя самого таким образом стричь. И мне кажется, потерь больше, - хотя я понимаю грандиозный плюс, что слушатели будут выбирать одну из двух тем, но, тем не менее, потерь, мне кажется, будет больше, если мы будем так комкать. При том, что мы все равно собираемся забивать досье - хотя бы 2 минуты рассказать о том, из чего это взялось. Дальше разговоры - я говорю как технолог, как конструктор - 3-4 минуты улетело. Вот мои аргументы. В данном случае решение будет ваше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, как ты заметил, ищу компромиссы – думаю, что, может быть компромиссным решением будет такое - мы сейчас примем какое-то решение и посмотрим, как это будет. В конце концов, никто нас не принуждает к жесткому формату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам скажу, кто вас принуждает к жесткому формату – он сидит слева от тебя.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это кто?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто ростом не вышел. На самом деле, конечно, нужно попытаться попробовать и то и то, но я предлагаю спросить у слушателей. Сразу хочу сказать - это не есть решение. Но если вы считаете, что нужно брать две темы - 660-01-13.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если одна тема - 660-01-14. Голосование пошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И летит голосование – люди заинтересовались. Хотел бы обратить внимание…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас будет давление на слушателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не знаю, почему мне не давить на слушателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты же знаешь – у нас все выборы проходят честно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас только по понедельникам Чуров, а сегодня его нет. Я хочу сказать, что на самом деле, конечно, надо проверить и по одной теме и по две темы. Самый большой плюс – это то, что слушатели могут выбирать, но мне кажется, что гораздо важнее, может быть, поговорить подробнее о таких вещах - вот у меня лежит Россия-Эстония – это длинная история - как вошли, как вышли, что делать с теми, кто остался, какие существуют прецеденты, что сейчас, российский бизнес, который владеет почти всеми эстонскими портами - это же все надо делать. И как вы в 22 минуты – вы что, лекции будете читать, или обсуждать? Я этого не понимаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такая тема, как 7 декабря 43 года нашей эры - Марк-тулий Цицерон, римский оратор и политик убит при попытке бегству из страны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тут много тем. Там, где в сенате нет места для дискуссий, там с политиками разбираются таким образом. Когда закончились дискуссии в сенате…
В.РЫЖКОВ: То при попытке к бегству.
В.ДЫМАРСКИЙ: Остановили голосование. Скажу так - точка зрения Венедиктова побеждает. Это значит, Володя, нам повод только задуматься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, это не решение.
В.РЫЖКОВ: У нас в последнее время всегда точка зрения начальства побеждает, я заметил - в нашей стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты опять хочешь историю привязать к моменту?
В.РЫЖКОВ: А какие цифры? 60 на 40?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 15 на 85.
В.РЫЖКОВ: Это убедительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. Я считаю, что нужно одну передачу делать, потому что я внимательно слушаю передачу Киселева «Наше все», и чувствую, что времени не хватает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Игорь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В данном случае я бы Игоря поддержал. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Барнаул. Я согласен с Владимиром Александровичем, что нужны две передачи – кА КрАЗ хочу сослаться именно на передачу Киселева – у него там несколько тем, но есть две темы, которые обсуждаются активно, чтобы был один консультант по двум темам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как это? Один консультант по двум темам?
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушатель считает, что у нас еще будет гость.
СЛУШАТЕЛЬ: нужна не детальная экстраполяция, а общая экстраполяция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне было бы странно, если бы Барнаул не был бы согласен с Рыжковым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да, это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не только из-за этого.
В.РЫЖКОВ: Спасибо земляку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще послушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже сторонник компромиссов и прошу вас учесть следующий момент – не каждый день у вас могут быть темы, достойные целого часа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Москва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, это не день, а неделя. Сейчас передо мной лежит выжимка из 40 событий по прошедшей неделе, а на самом деле их гораздо больше.
СЛУШАТЕЛЬ: Если неделя, тогда я однозначно согласен с вами – конечно, час – одна тема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Володя, наше мнение…
В.РЫЖКОВ: Я как демократ уважаю мнение народа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что надо попробовать двухтемье.
В.РЫЖКОВ: А если не получится, перейти к одной. Потому что соблазн огромный – на этой неделе еще судебные уставы Александра Второго, на этой неделе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Газопровод в Чехии.
В.РЫЖКОВ: Кстати говоря, землетрясение в Спитаке в 1988 г. – день траура. То есть, за неделю столько событий, которые бросают тень и влияют на сегодняшний день – может быть, начнем с двух, и посмотрим. А.ВЕНЕДИКТОВ: Им же еще захочется поздравлять людей с днем рождения - например, родился Марк-Тулий Цицерон – поздравляем Марка Тулиевича.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аня предлагает еще один компромиссный вариант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Чередуйте – одну неделю выбираете вы, а следующую - мы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не компромисс.
В.РЫЖКОВ: Сложновато будет – должна быть четкая система.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не компромисс, потому что событие ушло и неделя ушла. Кого-то не поздравишь с днем рождения…
В.ДЫМАРСКИЙ: А ты хочешь еще с днем рождения поздравлять?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это я привел пример. Я вообще еще плохо представляю эту передачу, она конструируется на наших глазах нашими слушателями
В.ДЫМАРСКИЙ: Лена Батурина: «Одна тема – правильное решение. Или сделайте одну тему, вытекающую из другой – слабо так извернуться?»
В.РЫЖКОВ: Слабо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко. У нас в школе у старшеклассников была такая игра – когда нужно было построить рассказ, и связать не связанное. И этим занимались - на три щелчка мы это делали. Другое дело, - как упомянуть остальные - я пока не вижу. Есть у меня еще один вопрос слушателям, который я бы хотел и вам задать. Предположим, если тема одна или две, - не имеет значения. Выбрана тема, которая является информационным поводом - СССР и Чехословакия подписали договор о строительстве газопровода СССР-ЧССР, понятно, о чем говорить дальше – Европа и газ. Вопрос слушателям и вам - нужно ли делать небольшую историческую справку до полутора минут, от чего мы отталкиваемся? Статья из энциклопедия, что называется. Или достаточно сказать: СССР и ЧССР подписали договор о строительстве газопровода, и говорим сейчас о наших газовых традициях в Европу. Я не знаю. Что вы думаете?
В.РЫЖКОВ: думаю, что минутное досье точно не помешает, потому что это сэкономит время в эфире. Просто очень сухое и минималистское изложение основных фактов, чтобы их потом не проговаривать и не терять на это время. А затем мы уже переходим к актуальному, как это отражается на сегодняшнем дне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Полностью согласен с Володей. Чтобы не собирать много времени – давай проголосуем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мы все трое согласны – консенсус.
В.ДЫМАРСКИЙ: А ты тоже за это?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это даже странно – чтобы Венедиктов с нами согласился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было мое предложение, это вы со мной согласились. Но это не имеет никакого значения.
В.РЫЖКОВ: Внезапно подобрел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, возвращаясь к вопросу, откуда ноги растут, мы все-таки будем про ноги говорить, а не про то место, откуда они растут.
В.ДЫМАРСКИЙ: По этому поводу нам тоже задавали вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не историческая передача.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опять Денис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сегодня у нас соавтор.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Досье обязательно. Не все хорошо историю знают».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я тоже историю с иракским Курд-Эльмаре и генералом Таусоном тоже не сильно. А с учетом того, что сейчас происходит в Ираке и наш Лукойл, который там все теряет, это есть некое повторение, почему и что – это безумно интересно.
В.РЫЖКОВ: Кстати, это важное событие, потому что ведь был и Нобель с Бакинскими месторождениями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты в историю уходишь.
В.РЫЖКОВ: Нет, я говорю о нынешнем дне - ровно сто лет назад началась нефтяная эра, это как раз происходило в конце 19 – начале 20 века, и это событие, которое было в декабре, отражает начало нефтяной эры. И мы до сих пор живем в нефтяную эру, и очень важно было бы поговорить о том, как этот 20 век, век нефти, отразился на судьбе России. Кстати говоря, судьба России, начиная с 50-х гг. полностью зависит от нефти – после открытия Самотлора. И СССР просуществовал гораздо дольше, чем мог бы, благодаря этому. И нынешняя Россия существует благодаря этому. И нынешняя вертикаль власти существует благодаря этому. Так что это все абсолютно актуальная вещь, и думаю, что в нашей программе мы и будем говорить о том, как то или иное историческое событие отражается в сегодняшнем дне.
В.ДЫМАРСКИЙ: нам пишет, видимо, член движения «Мишки», во всяком случае, подпись «Мишутка».
В.РЫЖКОВ: Значит точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не каждый Мишка член движения «Мишки».
В.ДЫМАРСКИЙ: «А на кого ориентирована эта программа? Там слишком много надо думать нельзя ли развлекаловку?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это очень хороший вопрос - на кого она ориентирована. Она - исключительно ради движения «Мишки». Она ориентирована на тех, кто ее готов слушать и кто ее может «догнать», как принято у вас говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: И для тех, кто не боится думать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но конечно, она будет сложной, конечно, эта программа может быть, уронит рейтинг во время раз – особенно если будут вести Рыжков и Дымарский, то рейтинг придется делить пополам – первое место делим пополам и получаем два вторых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мне напоминает замечательную историю, которая дина Рубин рассказала недавно, она говорила, что приехал великий скрипач Исаак Штерн, его спросили – как вы относитесь к Давиду Ойстраху? Он сказал - Ну, это великий скрипач, великий музыкант, это второй скрипач в мире. - А кто первый? - А первых очень много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это такая старая история. Но на самом деле Мишутка задал правильный вопрос. Я недавно, 7 числа, в «Российской газете, - внимание, это не реклама – прочитал интервью Виталия Вульфа, который назначен главным редактором радио «Культура», и он рассказывал, что он ехал в машине, включил радио «Культура», это было в пятницу, в прайм-тайм, и услышал очень сложную музыкальную композицию - честно говоря, я уже забыл кого, потому что из композиторов я знаю одного на букву «Ч», - Чайковского, и все. Ну, шутка.
В.ДЫМАРСКИЙ: А пять композиторов на букву «Б» ты можешь назвать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу. И он сказала такую фразу – нет, в прайм-тайм такие сложные вещи нельзя делать. Не знаю отношение радиослушателей радио «Культура», которое я слушаю иногда, но я знаю, что по отношению к аудитории «Эхо Москвы» именно сложные вещи в прайм-тайм и надо делать – вещи, которые царапают, цепляют, заставляют вслушиваться, а не идут фоном. Мне кажется, что мы, таким образом, разойдемся по рейтингам с радио «Культура» - аудитория уйдет туда, а думающая - сюда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мишутка пишет: «Мы уже расстроились, мы-то думали опять поржать можно».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поржать можно. Поржать можно будет легко. У нас вся жизнь «ржачка».
В.ДЫМАРСКИЙ: Геннадий из Москвы: «А что, и Коля Рыжков устроился на «Эхо Москвы» на работу?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Коля Рыжков это кто?
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, Николай Иванович – бывший премьер.
В.РЫЖКОВ: Кстати, мы можем его как-нибудь сделать гостем, потому что Николай Иванович много интересного может рассказать про 70-80 гг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это если вы решите гостей приглашать.
В.РЫЖКОВ: например, если у нас будет тема «Крах советской экономики» - нужны гости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос. Тут какая есть альтернатива - либо гость, который приходит, о чем-то рассказывает. Если Ирак – приходит человек, рассказывает про нефть в Ираке нынешнюю, а вы его спрашиваете. Либо это Рыжков-Дымарский со слушателями. Потому что «либо-либо». Либо на эту передачу сажается гость, который является экспертом в судебной ли реформе, в прямой демократии, в ракетах меньшей и средней дальности.
В.ДЫМАРСКИЙ: ли был свидетелем побега Цицерона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Или эта история связана с тем, что больше времени отдаем слушателям. Итак, если вы считаете, что в этой программе желательно было бы иметь гостя-эксперта - 660-01-13.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы считаете, что мы вместе с Рыжковым вдовеем должны быть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместе со слушателями - 660-01-14.
В.ДЫМАРСКИЙ: Запускаем голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу рассказать свои истории – у меня история очень интересная была, инее одна, среди наших слушателей - в Москве их сотни тысяч, по разным рейтингам 800-900 тыс. в Москве ежедневно, - найдутся специалисты по всем проблемам. Я основываюсь на замечательные истории, которые у нас бывают в «48 минутах», когда у нас был иракский лидер, нам позвонил шофер-дальнобойщик, который ездит по Ираку, и рассказывал, как там воспринимают мир. Это тоже важная история, она гораздо, может быть, более важная.
В.РЫЖКОВ: Если мы говорим о сегодняшнем дне – мы живем в сегодняшнем дне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: каждый является экспертом в этой жизни.
В.РЫЖКОВ: И в этом времени. Мне кажется, это очень интересная идея – подключать слушателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что нам мешает на 3-5 минут вызвонить эксперта?
В.РЫЖКОВ: А нам интересно, как слушатели относятся к событию, как это отразилось на их жизни. Я лично за вариант со слушателями, но иногда, если очень хорошо стреляет какой-то эксперт, можно позвать эксперта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы говорим о правиле – ничего жесткого пока нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы сначала посылаем его в тир и узнаем, как он стреляет. Итак, соотношение - 59,1% в пользу чистого эфира, без приглашения гостей и 40,9% - за приглашение экспертов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и то, и то возможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем смотреть и корректировать по ходу дела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я напомню слушателям, что сейчас на ваших глазах и с вашим участием обсуждается и решается вопрос о формате программы «Дым Отечества», которая будет выходить по воскресеньям в 19.00 на «Эхо Москвы», вести будут передачу В.Рыжков и В.Дымарский. меня там не будет, по счастью, - вздохните с удовольствием, но в принципе, вы понимаете теперь, как обсуждаются программы на «Эхо Москвы». Хотя обычно за этим столом собирается гораздо большее количество народа, начинается с киданием вначале легких, а затем тяжелых, на третьем часу швырянием друг друга в друг друга. Вот так обсуждается эта история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кириллу из Москвы понравилось: «Даешь свидетелей побега Цицерона». Запросто, думаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: думаю, что Н.И.Басовская знает про это все. Кстати, передача про Цицерона была, найдите на нашем сайте – там много чего нового сказано. Кстати, смотрите сериал «Рим» - там показано, как Цицерона убивают - тоже полезная история. Напомню, что передача стартанет с января, но если в какой-то из воскресений декабря В.Рыжков и В.Дымарский будут в Москве одновременно, они проведут такую тренировочную игру по двум темам без гостей. Потому что две темы с гостями - это безумие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы договорились, что мы еще до конца года проведем такую проверочную программу, тестовую, а в регулярном формате она будет выходить после всех многочисленных январских праздников. Где-то после 13 января. 20 или 13 мы начнем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что нужно начинать с 13, я даже тему придумал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Старый Новый год. Оригинально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Католическая и Русская православная церковь - в чем противоречия. Календари – это информационный повод, а противоречия, противостояние РПЦ и Ватикана – по-моему, если 13-е возможно, тема выбрана – если она одна. В чем там фишка, что называется. И, наверное, все. Единственное, хочу сразу сказать, что мы пока еще с В.Дымарским не решили, что будет выходить в 21.00 по понедельникам вообще пока, потому что программа «Есть такая партия» завершилась, и в этот понедельник подводить настоящие итоги голосования к нам придет председатель ЦИК г-н Чуров. А все, что он говорил до этого, как говорят, - не обращайте внимания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он завтра придет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуров будет в 20.00 подводить итоги, а в 21.00 - М.Касьянов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будет подводить свои итоги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И кто нам рассказала такую смешную пенку?
В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик Каспаров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Гарик рассказал, что на самом деле движение «Мишки» организовали враги Путин а, потому что все серьезные противники В.Путина – «Мишки» - Ходорковский. Касьянов и Саакашвили. Поэтому прав Г.Павловский, который говорит, что враги внутри движения, а не вовне его. Здесь мы его поддерживаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на этой ноте, непонятно какой, мы заканчиваем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Рыжкова оставляем на разрыв. Даже не вам, а Жене Альбац на растерзание. А мы с Ведениктовым уходим из эфира, но программа «Дым Отечества» обязательно будет существовать, и с вашей помощью, надеемся, она получится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она получится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго.