"Насилие над детьми: от физического да морального" - Сергей Ениколопов - Школа молодого отца - 2006-04-30

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона, я приветствую в нашей студии Сергея Ениколопова, зав. отделом клинической психологии центра психического здоровья российской академии медицинских наук, приветствую вас, Сергей Николаевич. Я сразу представлю нашим слушателям гостя, очень краткая биография, вы окончили факультет психологии МГУ, работали в институте по изучению проблем борьбы с преступностью.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Было дело. Работаете в центре психического здоровья сейчас, кандидат психологических наук.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Доцент кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ, да?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Член европейской ассоциации психологии и права, член международного общества по изучению агрессии, член международного общества по изучению юмора.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, все так.

А. НАСИБОВ – Т.е. вы и член общества по изучению агрессии, и член общества по изучению юмора, это сочетается?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Очень легко. Во-первых, существует агрессивный юмор, черный юмор. Но, кроме того, знаете, когда так много занимаешься всякой гадостью в виде преступности, то очень хочется как-то отдохнуть на чем-то светлом.

А. НАСИБОВ – Как я вас понимаю. 725 66 33, номер эфирного пейджера 725 66 33, код Москвы 495. И мы начинаем очередное занятие в «Школе молодого отца». Сергей Николаевич, я попросил вас прийти сегодня в студию, чтобы поговорить на очень модную и страшную тему, насилие над детьми. Страшная она, потому что это, в первую очередь, дети, а модная она потому, что только в последнее время мы начали как-то вскрывать пласт за пластом, я имею в виду, мы, общество, потому что раньше эта тема была табуирована, раньше она была для общества закрыта. И только мы начинаем очень медленно открывать очень страшные факты, статистику и все то, что у нас накопилось и продолжает накапливаться. Это было такое лирическое начало, сейчас я перейду просто к конкретным цифрам. Около 2 млн. детей, по данным российской статистики, около 2 млн. детей в возрасте до 14 лет ежегодно избиваются родителями в нашей стране. Более 50 тыс. детей ежегодно убегают из дома, спасаясь от жестокого обращения в семье, более 50% преступлений в быту совершается в присутствии детей. Тут еще много есть разных.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Фактов, разных цифр. Я долго рылся в Интернете, копался, сидел, изучал разные статьи, статистику. Например, информация из Бурятии, ежегодно в Бурятии, просто пример, совершается 1 400 преступлений против детей, и как минимум, в 60-70% семей республики, т.е. 2/3 семей республики практикуется физическое насилие над детьми. Это из статьи Любови Ульяновой из газеты, «Восточносибирской газетой» номер 1, там такая статистика была приведена. Мне очень интересна фраза, в 60-70% семей республики практикуется физическое насилие, это значит - регулярно практикуется.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, регулярно, конечно.

А. НАСИБОВ – Т.е. регулярно бьют детей.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, здесь я только хочу сказать, что это, во-первых, надводная часть айсберга, это то, что проявляется. Во-вторых, это то, что это стала тема не только модная, в смысле обсуждение в обществе, но она, к сожалению, не очень хорошо изучена и нашими исследователями.

А. НАСИБОВ – Почему?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Ни социологи, ни психологи нашей страны, я подчеркиваю, наши за это активно не брались по двум причинам. Одна конкретно наша, у нас долгие годы эта тема не потому была, была закрыта не потому, что она была какая-то запретная, а потому, что, вообще говоря, начиная с 20-30-х гг., общая установка как раз общественная была на уменьшение насилия в семье, т.е. активно внедрялось, что детей наказывать нельзя. Школа за этим следила, в общем, к 50-60-м гг. уже появлялось довольно большое количество детей, которые от патриархального отношения к себе начинали отходить, т.е. родители не наказывали их, такой регулярной родительской порки, в общем-то, не было. И это была сознательная позиция властей и общества самого. И мы в какой-то момент упустили, когда все-таки это прорвалось в 80-е гг.

А. НАСИБОВ – Когда начали пороть?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, даже не пороть, а когда на детях стали вымещать все свои проблемы. В США, кстати, я когда сказал, что вторая проблема заключалась в том, что и на Западе этим не очень много занимались. Активные исследования в США и в Англии, в странах, где очень распространено физическое насилие над детьми, начались…

А. НАСИБОВ – В Англии до сих пор продолжаются, по-моему, споры, имеет ли право учитель пороть детей в некоторых частных школах.

С. ЕНИКОЛОПОВ – И более того, родители ведь поддерживают эту идею, это не только учителя добиваются ее. Был случай несколько лет назад, когда английская полиция подозревала родителей в жестоком обращении с детьми, которые попали в клинику, там поставили видеонаблюдение, из 19 детей, которые были в клинике, к 13 пришли родители добивать их. И полиция арестовала папу с мамой прямо у кровати больного, избитого ребенка. Это особая такая культура. Но я просто хочу сказать, что американские-то исследования и английские тоже начались, вообще говоря, 30 лет назад в 70-е гг., когда общество было каким-то образом шокировано тем, что есть такое жестокое обращение, и дети оказываются в клинике. Другое дело, что они быстро начали и очень активно эти исследования, что полиция была ориентирована на это, на это ориентированы учителя, что если ребенка бьют, там определенные признаки того, как он сидит, как он ведет себя, что за этим нужно следить, обращаться в полицию. И полиция этим активно занимается. У нас этого нет, к сожалению.

А. НАСИБОВ – До сих пор нет?

С. ЕНИКОЛОПОВ – До сих пор, хотя я знаю случаи в московских клиниках, когда выясняется, что лучшее средство для воспитания ребенка - наказание его за какие-то школьные промахи и прочее, это телефонный кабель, который пробивает, кстати, до костей, либо горячий утюг, тоже применяются.

А. НАСИБОВ – До сих пор некоторыми?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Некоторыми, да.

А. НАСИБОВ – Это за плохие оценки в школе?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Иногда за плохие оценки в школе, иногда за то, что учителя жалуются, что он вел себя не очень хорошо в школе, шалил, вел себя неадекватно. Иногда просто потому, что он так ведет себя дома. Здесь надо сказать, что вообще, во многом, в процентах, примерно около 70% случаев, когда родители бьют детей, это некий стресс, который они вымещают на детях. Неудачи на работе, финансовые затруднения, болезнь, личные какие-то проблемы вымещаются на самых слабых.

А. НАСИБОВ – Скажите, хочу разобрать пример из собственной семьи. Ребенок отказывается, пришел с гуляния, не хочет мыть руки, я его уговариваю и так, и так, говорю - иди, сам руки не мой, мой мне руки, помой машинку, то, се, не хочет. В какой-то момент я могу ему дать по попе, взять за руки и просто привести его к умывальнику или, это легонько по попе, несильно, или это является насилием над ребенком?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Понимаете, как, с одной стороны, это является насилием над ребенком, но если это делается четко, ясно и регулярно, есть правила, что он должен мыть руки.

А. НАСИБОВ – Да, регулярно, я его не буду по попе шлепать.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Нет, не регулярно наказывать, а регулярное требование, что он должен делать, т.е. я думаю, что вы не раз в неделю просите его мыть руки.

А. НАСИБОВ – Конечно.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Перед едой. Если это стабильные требования к ребенку предъявляются, четко объяснены правила поведения, и реакция в виде шлепка или окрика, демонстрации раздражения родителей есть реакция на это неправильное поведение, то это тот стиль, который перспективен для хорошего воспитания ребенка.

А. НАСИБОВ – Сравнение это, несмотря на все разговоры о вреде алкоголя, рюмка водки, рюмка хорошего портвейна перед плотным обедом получается?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Безусловно. А у нас нет ничего, что бы было так однозначно, это никогда, известно, что сахар и соль - белая смерть, но ведь они являются белой смертью для диабетика или для человека с давлением. А для здорового человека, почему же ему не кушать сладкое?

А. НАСИБОВ – 725 66 33, номер эфирного пейджера, задавайте вопросы Сергею Ениколопову, зав. отделом клинической психологии центра психического здоровья РАМН, психологу известному, занимающемуся проблемами агрессии. И мы сейчас продолжаем занятия в «Школе молодого отца», говорим как раз о насилии над детьми. Мы приводили довольно страшную статистику по насилию над детьми, кстати, стоит заметить, что сейчас растет число ответных действий со стороны избиваемых детей, со стороны каких-то других членов семьи, которые мстят тем, кто их избивал, кто над ними унижался, насколько я знаю.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, по американским данным, три четверти детей, который жестко и жестоко наказывают родители, грубо обращаются и агрессивно обращаются с братьями и сестрами, а у ненаказанных эта цифра всего лишь 15%.

А. НАСИБОВ – Но потом они еще на родителей, насколько я понимаю.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Когда подрастают, то да, и во многом.

А. НАСИБОВ – Мстят за мучения.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, и во многом то, что иногда идет как самоубийство, это, как правило, когда папа в детстве избивал и маму, и детей, подросший ребенок, уже ставший сильным, это, как правило, подростки, 16-17 лет, достаточно часто в аффекте таком, аффективном состоянии убивают родителя в ситуации, похожую на ту, которая была перед этим в детстве конфликтная.

А. НАСИБОВ – Сергей Николаевич, я хотел бы отойти от темы физического насилия, где более или менее все ясно, что такое физическое насилие, что такое сексуальное насилие над детьми, я хотел бы перейти все-таки к тебе психического насилия над детьми. У меня очень большой диапазон вопросов, я еще призываю слушателей задавать на эфирный пейджер 725 66 33 вопросы свои для Сергея Николаевича, но у меня, например, такой вопрос. Ребенок не хочет с утра идти в детский садик. Является ли то, что я беру его за руку и веду туда, несмотря на какое-то сопротивление, является ли это психическим насилием над ребенком?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Вообще-то, это является физическим насилием над ребенком, потому что вы его тащите силой. Психическое насилие над ребенком - это то, что мы можем назвать руганью, уничижением, отвержением ребенка, т.е. это больше даже вербальная такая агрессия, если говорить в этих терминах. То, что вредит его самооценке. А то, что его тащат в детский сад, если это делают регулярно, не в смысле того, что тащат, а в том, что он должен регулярно ходить в детский сад, когда здоров, естественно, то он это знает. Наказание какое-то получает только в том случае, если начинает провоцировать родителей, отказываясь идти в детский сад. Но здесь только одна проблема, действительно, очень серьезная, надо вообще выяснить, почему он этого не хочет, потому что вполне вероятно, что за его сопротивлением, которое он оказывает родителям, на самом деле, стоит проблема, связанная с его отношениями с воспитателем, с неким конфликтом со сверстниками. И очень часто как раз именно с воспитателем.

А. НАСИБОВ – Алексей Венедиктов, гуру радиостанции «Эхо Москвы», недавно сказал мне, что он отказался от жесткого распорядка дня у себя в семье, т.е. по отношению к сыну, т.е. он не заставляет ребенка строго, условно говоря, в 10 часов вечера идти спать, строго не вынуждает ребенка идти в кровать, ложиться в кровать.

С. ЕНИКОЛОПОВ – А ребенку около 30?

А. НАСИБОВ – Ребенку, по-моему, пять, по-моему, пять. 30, хорошо сказано, да.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Уговаривает, сколько лет ребенку?

А. НАСИБОВ – Пять. Ребенок остается со взрослыми до тех пор, пока сам не свалится.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Сам не свалится?

А. НАСИБОВ – Является это такое действие отказом от психического насилия над ребенком, от психического давления на ребенка? Что лучше в такой ситуации, получается?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Вы знаете, это все зависит от той ситуации, если он отказывается только от насилия, когда ребенку идти спать, то это одна проблема. Если он отказывается от всякого насилия, т.е. не дает ему возможности есть, когда он хочет, делать, что он хочет, мешать взрослым разговаривать, если он присутствует при их беседах, и вообще работать, это такое попустительство, вообще говоря. Оно не самое лучшее, потому что в дальнейшем ребенок вырастает достаточно эгоистичным, упрямым, несговорчивым и довольно часто агрессивным по отношению к остальным окружающим.

А. НАСИБОВ – А где провести грань между отказом от насилия и попустительством?

С. ЕНИКОЛОПОВ – А если, дело даже не в отказе от насилия, дело в том, что есть определенный стиль родительского воспитания, где дети знают очень четко о правилах своего поведения, о которых сообщено ребенку. Например, 5-летний ребенок может знать, что ему разрешается не спать в 10, он может свалиться где угодно, заснуть. Если родители не поддаются попыткам ребенка нарушить эти правила, то, о чем я говорил, связанное с детским садом, в ответ на неправильное поведение он получает недовольство и демонстрацию раздражения родителей, а в ответ на правильное и конструктивное он получает поддержку, в этом случае, ребенок развивается довольно спокойным, четким, со знанием определенных правил. Два других края, попустительство и очень жесткое авторитарное давление на ребенка ведут к крайним формам поведения. В одном случае ребенок может быть испуганным, трусливым, лишенным инициативности, но при этом не агрессивным по отношению к окружающим, вне семьи, а в другом случае - эгоцентричным, агрессивным, импульсивным и ведущим себя как угодно. Поэтому это два края, которые родители должны избегать. При этом нужно, я хочу еще сразу сказать еще об одной важной вещи, это то, что ребенок воспринимает наказание, когда он его считает справедливым. Т.е. если ему запрещали что-то и наказали за нарушение, он это воспринимает как справедливое, и последствия этого достаточно положительные. А если он не знает правил, значит, за что-то его наказывают, за те же самые действия его поощряют или не обращают на них внимания, то, конечно же, это ведет к его непониманию, за что наказали. А раз наказание несправедливо, то оно не ведет ни к чему хорошему.

А. НАСИБОВ – Сергей Ениколопов, психолог, в студии радиостанции «Эхо Москвы». Сергей Николаевич, сразу вопрос, а заставлять, вынуждать ребенка заниматься музыкой. Меня в детстве учили музыке. После того, как я начал прятаться от учительницы, профессора консерватории, после того, как я начал прятаться в туалете, она приходила к нам домой, а я запирался в туалете, не выходил, 10 минут, 15 там сидел, она как-то развернулась просто и ушла, сказала - не надо, не стоит мучить ребенка, сказала она моей маме и папе. И ушла. Я вырос такой, собачий вальс еще подберу двумя пальцами или «Мурку», а на большее не способен, о чем, кстати, сейчас жалею.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, сейчас вы можете об этом жалеть.

А. НАСИБОВ – Насильно заниматься, Ойстраха учили.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, известно, не только Ойстраха, Моцарта и всех остальных.

А. НАСИБОВ – Всех остальных из-под палки учили, да.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Это является насилием во благо будущего ребенка?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, безусловно, это является насилием во благо будущего ребенка, но здесь только одна сложность. Как определить, во благо ли. Из 1000 детей, которых из-под палки загоняли заниматься музыкой, дай бог, два-три Ойстраха и вообще каких-то музыкантов.

А. НАСИБОВ – Насибова вычеркиваем.

С. ЕНИКОЛОПОВ – А вычеркивать можно очень большое количество.

А. НАСИБОВ – Вас не учили в детстве музыке?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Нет, меня не учили в детстве музыке, поэтому я как-то, просто это пример для меня такой интересный из любознательности. Нет, я пытался учить детей музыке, но быстро отказался, когда и они отказались.

А. НАСИБОВ – Сколько вашим детям сейчас?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Им сейчас около 30, одному за 30, другому меньше.

А. НАСИБОВ – Учить поздно, конечно.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Сейчас они предъявляют нам претензии, почему мы не настояли, почему не были более агрессивны по отношению к ним?

А. НАСИБОВ – А так, т.е. сейчас они требуют агрессии?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Сейчас уже они слушают так, знаете, что могли бы ведь и власть употребить. Но мы не употребили, может быть, действительно, это было неправильно, но все, что делается из-под палки, потом очень редко бывает, чтобы это приносило удовольствие. Иногда есть такие случаи, но я подчеркиваю, что это один на тысячу, наверное, когда человек получается Ойстрахом, Паганини.

А. НАСИБОВ – Так что делать-то, что делать родителям, чьи дети отказываются заниматься музыкой, ходить в спортивную секцию, я не знаю, учить дополнительно с учителем английский язык, с репетитором или еще что-то? Как себя вести в такой ситуации? Я понимаю, что каждый случай индивидуален, но есть ли какие-то общие правила поведения?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Общие правила есть, не очень много их, на самом деле, первое - это вообще посмотреть, а что же нравится ребенку, потому что очень часто вместо занятий музыкой он, действительно, с удовольствием бы занимался футболом, борьбой, боксом или еще каким-то видом спорта. А иногда вместо как раз именно спорта он бы занимался чтением и, может быть, легко выучил бы язык. Поэтому первое правило - это все-таки найти сферу интересов собственного ребенка, позволить ему этим больше заниматься им, там уже как-то профессионализироваться даже. Вторая - это выбрать такую четкую линию поведения, когда ребенок может заниматься языком и музыкой и прочим, но только так, чтобы это было ему интересно. Ведь очень часто многие из детей сопротивляются вовсе не потому, что они так уж сильно не любят то, чем им предлагают заниматься родители, а потому, что педагоги, которые с ними занимаются, не могут найти подхода к ребенку и не могут придумать такой ход, чтобы им было, действительно, интересно этим заниматься.

А. НАСИБОВ – Интересный вопрос только что поступил на эфирный пейджер от Ксении из Москвы. До какого возраста вы считаете человека ребенком?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Я мог бы ответить только анекдотом, старым анекдотом армянского радио, что подлец тот родитель, который не доведет ребенка до пенсии. Родители считают любого ребенка ребенком до самого позднего возраста.

А. НАСИБОВ – Причем дети активно отбрыкиваются, они проявляют свою самостоятельность.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Дети отбрыкиваются, начиная со школьного возраста, уже очень активно, а подростки-то просто должны сепарироваться сами по себе. Проблема родителей - это понять, как ребенка с короткого поводка постепенно удлинять, этот поводок, все дальше и дальше.

А. НАСИБОВ – Сергей Ениколопов, психолог, в студии радиостанции «Эхо Москвы», мы продолжим нашу беседу в рамках программы «Школа молодого отца» сразу после краткого выпуска новостей. Спасибо.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы», мы беседуем с Сергеем Николаевичем Ениколоповым, зав. отделом клинической психологии центра психического здоровья РАМН. Сергей Николаевич, мы обсуждаем тему насилия над детьми, мы перешли к теме психического насилия над детьми. И в первую очередь, наша передача рассчитана на отцов, на отцов. Какие бы вы могли бы дать рекомендации отцам, как бы избежать ошибок со стороны отцов? Я понимаю, что, в основном, когда мы говорим о воспитании детей, мы почему-то говорим о воспитании детей со стороны матерей, бабушек. Но тему отцов как-то мы все меньше и меньше затрагиваем. Поэтому я конкретизирую вопрос.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Я хочу сказать, что это вообще традиционно сложилось, что воспитанием детей, считается, что занимаются мамы и бабушки, особенно когда дети маленькие, что когда они подрастают, они начинают подражать отцам, очень часто говорилось о том, что в неполных семьях, когда нет папы, то этот недостаток потом проявляется в поведении детей. Но это не совсем так, дело в том, что дети даже маленькие, совсем до года, они достаточно четко ориентируются, хотя бы зрительный контакт с отцом они имеют. Папа выступает в семье для ребенка, в основном, в роли контролирующей функции. Если мама - это человек, который кормит, поит, заботится, содержит его в тепле и ласке, то папа - это контролер, это человек, который определяет границы, до каких можно постепенно подползти, подняться, трогать, когда ребенок заносит как бы два пальца над розеткой, то тут суровая рука судьбы в виде папиной руки оттаскивает его в стартовую позицию. И он соотносит, как он овладевает миром, с папиным одобрением и неодобрением. Поэтому функция папы, выполнять ее, действительно, очень четко. Более того, есть данные, которые говорят о том, что наказание со стороны мамы у очень многих детей воспринимается именно как несправедливое. А справедливое, если это же наказание осуществляет папа. Поэтому роль судьи и полицейского папе предназначена, он должен это знать. Второе - это то, что он, действительно, должен очень четко выдерживать, стараться, во всяком случае, выдерживать постоянные требования и постоянные наказания. Т.е. если он решил, что какие-то вещи делать ребенку нельзя, то он должен за этим четко следить. И по мере того, как…

А. НАСИБОВ – Не делать исключения, правильно я понимаю?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Ни в коем случае нельзя делать исключения.

А. НАСИБОВ – Если принято решение, исключения делать нельзя.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, позиция должна быть стабильной, естественно, в меру разумной, потому что есть моменты, когда исключения можно сделать. Например, если в семье праздник, а ребенок должен вообще сидеть, чем-то заниматься или идти рано спать, то, может быть, на это время можно разрешить, он отлично понимает, что это исключение, тоже которое является неким правилом, что он должен присутствовать при неком семейном торжестве. А очень важно, чтобы это наказание, даже если оно осуществляется, чтобы оно не было отсроченным, т.е. нельзя наказывать в субботу за то, что стало известно как проступок в понедельник. Непосредственно оно должно следовать. Я вел себя неправильно и получил за это наказание.

А. НАСИБОВ – Сразу.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Сразу. А если это отсрочено, я еще неделю буду смотреть, как ты будешь себя вести, а потом тебя накажу. Это бессмысленно, за это время я уже забыл, за что меня наказывают.

А. НАСИБОВ – Я хочу назвать телефоны прямого эфира, 783-90-25, это телефон для всех желающих, и 783-90-26, только для отцов, желающих задать свои вопросы Ениколопову Сергею Николаевичу, психологу, специалисту, кстати, по агрессии, насколько я понимаю, агрессивному поведению. 783-90-25 - телефон для всех желающих, 783-90-26 - телефон только для отцов, желающих задать свой вопрос. У нас передача «Школа молодого отца». Есть у нас уже первый телефон, будем принимать звоночки, давайте, поехали. Алло, добрый день, наденьте наушники, пожалуйста, Сергей Николаевич, добрый день, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА - Скажите, пожалуйста, каковы способы и методы наказания для 14-летнего подростка?

А. НАСИБОВ – Хороший вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА - Спасибо.

А. НАСИБОВ – А в чем он провинился?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА - Неуправляемый.

А. НАСИБОВ – Понятно, спасибо, Татьяна.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Если он неуправляемый, то я подозреваю, что вообще он немножечко и запущен, если ему 14 лет, то вообще нужно было начинать немного раньше, потому что, как правило, неуправляемые подростки - это дети, которых не очень хорошо воспитывали и четко определяли границы поведения, когда ему было 7-8 или меньше лет. Другое дело, что есть такие дети, у которых родители просматривают то, что называется гиперактивность и дефицит внимания, то это просто болезненное расстройство. Поэтому тут нужно еще иногда и советоваться с врачами, с психологами, с невропатологами.

А. НАСИБОВ – Т.е. вести ребенка к психологу или приглашать, если сам 14-летний парень откажется с вами идти к психологу, приглашать его на дом, получается, как-то?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Я не очень хорошо знаю психологов, которые приезжают на дом, чаще всего нужно к ним водить, может быть, даже и не к психологу, а к невропатологу, потому что очень часто такие симптомы агрессивного поведения являются просто знаками некого неблагополучия в психическом или физическом состоянии ребенка, просто это нужно очень четко отслеживать, каждого конкретного ребенка. Поэтому таких общих правил дать невозможно.

А. НАСИБОВ – Ну что, еще один звоночек.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Да, конечно.

А. НАСИБОВ – 783-90-26, телефон, предназначенный для отцов. Отец, слушаем вас, здравствуйте, отец.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС (Владикавказ) - Добрый день.

А. НАСИБОВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Борис.

А. НАСИБОВ – Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Из Владикавказа.

А. НАСИБОВ – Сколько у вас детей, Борис?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Один.

А. НАСИБОВ – Кто?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Мальчик.

А. НАСИБОВ – Понятно, сколько лет мальчику, Борис?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Мальчику 9 лет.

А. НАСИБОВ – Слушаем вас, Борис.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Добрый день.

А. НАСИБОВ – Добрый день, слушаем вас.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Ребенку 9 лет, и он постоянно с мобильным телефоном.

А. НАСИБОВ – Не расстается?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Практически очень тяжело забрать.

С. ЕНИКОЛОПОВ – А что он с ним делает, он говорит или передает SMS или просто ходит?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Он с ним ходит, он передает немножко SMS, он играет.

А. НАСИБОВ – В игрушки в мобильном телефоне?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Да, он постоянно что-то скачивает, перекачивает, причем это весь класс у них друг у друга качают, перекачают.

А. НАСИБОВ – Борис, моему 10, те же самые дела.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Нет проблем, это пройдет, пройдет.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Пройдет?

С. ЕНИКОЛОПОВ – Безусловно.

А. НАСИБОВ – Спасибо за ваш звонок, Борис, сейчас попробуем ответить. Моему 10 лет, та же самая проблема.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Безусловно, в принципе, это так же, как в другом возрасте или в этом же, это компьютерные игры, потом увлечение компьютером и т.д., т.е., во-первых, это общемодное такое, поэтому тут трудно отказаться, потому что весь класс этим занимается. Во-вторых, через некоторое время это проходит, потому что появляются еще какие-то дополнительные интересы.

А. НАСИБОВ – Это модель поведения, насколько я понимаю.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Это модель поведения. Притом модель поведения, то, что называется модного поведения, оно навязанное просто самой средой, потому что если он не будет этого делать, то он будет изгоем в своей компании, хотя и будет нравиться родителям.

А. НАСИБОВ – Лет через 50 у каждого ребенка будет свой маленький вертолетик, на котором он будет летать, они не будут расставаться с вертолетиками.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Тогда будут жаловаться на вертолеты.

А. НАСИБОВ – Да, сейчас на мобильные телефоны. 783-90-25, телефон для всех желающих позвонить, поговорить с нашим психологом Сергеем Николаевичем Ениколоповым. Слушаем вас.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Я бы хотел…

А. НАСИБОВ – Одну секунду, алло, да-да, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА - Сергей Николаевич, у меня к вам такой вопрос, какие последствия имеет насилие физическое и психическое на детей, есть ли различие между мальчиком и девочкой?

А. НАСИБОВ – Спасибо.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Спасибо. Различия есть. Последствия такие, что многие из них, я пока сейчас скажу про мальчиков, мальчики начинают учиться вести себя агрессивно, в результате этого наказания, которое получают дома. Еще хуже, если при этом бьют не только его, бьют и маму или на нее оказывают психическое насилие. Т.е. это, на самом деле, самое печальное. И главное, что потом, когда они вырастают, они также начинают вести себя по отношению к окружающим, не видят других способов решения конфликтных ситуаций, как не вести себя агрессивно. К сожалению, в последнее время такая же модель поведения стала просматриваться и у девочек, т.е. девочки-подростки, старшеклассницы начинают выяснять отношение точно так же, как и мальчики, т.е. они забивают стрелки, бьют друг друга. И в этом смысле последствия такого физического насилия над детьми, потом проявляются в агрессивных действиях самих детей. Я уже говорил в первой части нашей передачи, что такие дети намного чаще проявляют агрессивные действия по отношению к своим братьям и сестрам, в отличие от не наказываемых детей. И должен сказать, что такая вероятность проявления насилия в поведении детей больше, если их в детстве наказывают оба родителя, там примерно около 50% вероятность. Около 30% вероятность, если наказывает один, и только 17, если этого ребенка не наказывают вообще.

А. НАСИБОВ – Леонид из Москвы - в детстве отец меня, на эфирный пейджер пришло сообщение, в детстве отец меня воспитывал и наказывал психологически, пишет Леонид, взглядом показывал на армейский ремень, и я хорошо знал, что можно получить по пятой точке, но этого не было никогда, чего желаю и вам.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Это замечательный пример, потому что чаще приходится слышать совершенно другое, что в детстве меня пороли, и я вырос очень хорошим и замечательным человеком. Тем самым надо всех пороть. Вот пример нашего корреспондента из Москвы, он как раз самый приятный.

А. НАСИБОВ – 783-90-26, телефон для отцов, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Петербург) - Здравствуйте, я Константин из Петербурга.

А. НАСИБОВ – Здравствуйте, вы отец, Константин?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Да, у меня трое детей.

А. НАСИБОВ – Какой возраст ваших детишек?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Двое больших очень, один после института, другой в академии художеств, девочка, и маленькая девочка еще, два года скоро.

А. НАСИБОВ – А вам самому сколько, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Под 50.

А. НАСИБОВ – Так, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Я просто вообще, честно говоря, не с вопросом, а хотел замечание насчет обучения музыке, потому что, мне кажется, те дети, которым 30 лет, они бы запросто могли бы и в 30, и в 50, и в 60 учиться. Ойстрахов все равно не получится. Я знаю, у меня один приятный, очень интеллигентный знакомый, добившийся больших успехов, он трогательно рассказывает, как он как маленький избегает ту же учительницу музыки иногда, когда не хочет заниматься, замечательно играет на фортепьяно.

А. НАСИБОВ – Здорово.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Замечательный пример.

А. НАСИБОВ – Спасибо, Константин, за ваш пример, спасибо большое. Удачи вам, до свидания.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Константин как раз привел пример того, о чем мы, может быть, не так явно говорили, что то, что делается с интересом, можно делать в любом возрасте и компенсировать. Огромное количество подростков начинают заниматься музыкой, на самом деле, в силу того, что вокруг них звучит музыка, и многие стали заниматься рок-музыкой, когда полюбили эту музыку, или джазовой.

А. НАСИБОВ – И им купили первую гитару после того, как они сами попросили.

С. ЕНИКОЛОПОВ – После того, как они сами уже стали сознательно этим интересоваться, поэтому иногда, может быть, и не стоит так сильно заставлять 5-летнего ребенка чем-то заниматься.

А. НАСИБОВ – Знаете, вас жалеет коллега из Москвы по имени Марк Львович, тоже психолог, он говорит, очень жаль, что вы не знаете психологов, выезжающих на дом, это отличная практика, т.к. объект находится в привычных условиях, специалисту легче с ним работать. Без комментариев. Конечно, наверняка есть психологи.

С. ЕНИКОЛОПОВ – Я себя жалею, конечно.

А. НАСИБОВ – Спасибо. Сергей Ениколопов, психолог, зав. отделом клинической психологии центра психического здоровья РАМН. Если у вас есть вопросы, присылайте просто письмо в центр психического здоровья РАМН. «Школа молодого отца» завершает работу, беседу вел Ашот Насибов, всего доброго всем, спасибо.

С. ЕНИКОЛОПОВ – До свидания.