Воспитание по-немецки - применим ли опыт в России? - Петр Леонтьев - Школа молодого отца - 2006-01-19

20 января 2006 года

00.10 – 01.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Петр Леонтьев, глава московского бюро немецкой телекомпании RTL.

Эфир ведет – Ашот Насибов.

А. НАСИБОВ – Приветствую, уважаемые слушатели. Ашот Насибов у микрофона «Эха Москвы», и мы начинаем очередное занятие в «Школе молодого отца». За режиссерским пультом уже который час трудится Николай Котов. Приветствую вас, Николай. Я рад Петра Леонтьева приветствовать в студии «Эха Москвы», главу московского бюро немецкой телекомпании RTL.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Добрый вечер.

А. НАСИБОВ – Добрый вечер. Мы с Петром не первый год знакомы «на ты». У нас будет такая интимно-доверительная атмосфера в студии. Надеюсь, по крайней мере. Сразу предупреждаю, как и всех гостей, что поскольку очень личная тема – воспитание детей, ты имеешь полное право не отвечать на любой из вопросов или любые из вопросов. На всякий случай.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Согласен.

А. НАСИБОВ – Начнем с традиционных статистических биографических данных. Сколько тебе лет?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Мне 48 лет. Не такой уж и молодой отец.

А. НАСИБОВ – А молодой отец – это состояние души, это не зависит от возраста детей. Где ты родился, где ты вырос?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Я родился в Берлине, отец у меня немец, не российский немец, а немец из Германии, а мама русская.

А. НАСИБОВ – И где большую часть жизни своей ты провел?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Большую часть жизни все-таки в России, но родился и вырос с Германии, так что у меня два дома: это Берлин и Москва, и оба этих города я безумно люблю, и ни в каком третьем городе жить не хочу.

А. НАСИБОВ – Прекрасно. Сколько у тебя детей?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Четверо детей. Самому старшему 21 год. 14 февраля ему исполнится 21 год. В этот же день он женился. Младшему 6 месяцев. И есть еще один сын, ему 11 лет, и дочь, ей 9 лет.

А. НАСИБОВ – Дочери 9 лет и сыну 11 лет. Можешь, естественно, не отвечать, это от одного брака или как?

П. ЛЕОНТЬЕВ – К сожалению, это, наверное, не то слово, но не от одного. Твоя «Школа», я не знаю, нуждается она в моих советах. Советы я, наверное, давать не буду, потому что много дров ломал в жизни, но вместе с тем и радость.

А. НАСИБОВ – Дети эти знакомы между собой?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да. Младший, 6 месяцев, он еще их не знает. Они его знают.

А. НАСИБОВ – То есть и сын, которому 21, и дочка, которой 11, и сынишка, которому 9, они все знают о существовании у них маленького братишки. Как они к этому относятся?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Старший очень положительно.

А. НАСИБОВ – Прежде чем ответишь на этот вопрос, я еще одним предварю. А где они живут, эти дети?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Живут все в разных местах. Старший живет отдельно. Он снял в Москве квартиру, работает в милиции, честно говоря, не очень доволен этой работой. Первое время был доволен, сейчас подумывает, чтобы пойти по моим стопам, пойти на телевидение работать. Младший учится в школе, живет с мамой.

А. НАСИБОВ – В Москве?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да. А самый младший со мной.

А. НАСИБОВ – А 9-летний сын?

П. ЛЕОНТЬЕВ – 9-летняя дочь и 11-летний сын живут с мамой в Москве. Последний сын тоже.

А. НАСИБОВ – То есть в Германии сейчас никто не живет?

П. ЛЕОНТЬЕВ – В Германии из них никто не живет. Двое из них (средние) – немецкие граждане так же, как и я.

А. НАСИБОВ – 11-ти и 9-ти летние.

П. ЛЕОНТЬЕВ – На младшего еще гражданство немецкое мы не оформили, потому что очень много работы сейчас, особенно в последние дни в связи с холодами. Мы делаем один репортаж за другим. Прямые включения. Поэтому работы хватает. На детей время остается, но на то, чтобы оформлять гражданство, пока времени нет.

А. НАСИБОВ – Сразу вопрос о гражданстве. А у тебя какое гражданство?

П. ЛЕОНТЬЕВ – У меня и немецкое, и российское.

А. НАСИБОВ – Двойное гражданство, да?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Это не двойное, нет договора между Россией и Германией о двойном гражданстве, но есть практика, по которой люди имеют два паспорта. Я родился в Германии, для немецких властей всегда был немецким гражданином. У меня отец – немец, поэтому это совершенно естественно, так удобнее. Удобнее ездить, не нужны визы ни туда, ни сюда. И это не криминал, это акцептируется властями и в Германии, и в России, так что для работы это большое подспорье.

А. НАСИБОВ – Я напомню, что в гостях «Школы молодого отца» Петр Леонтьев, глава московского бюро немецкой телекомпании RTL. Номер эфирного пейджера для слушателей «Эха Москвы» 725-66-33. Во второй половине часа мы также примем несколько телефонных звонков, если у вас какие-то комментарии, вопросы к нашему гостю с необычной, нестандартной для москвича судьбой, пожалуйста, обращайтесь. В том числе, по воспитанию детей. Напомню, что наша программа в первую очередь нацелена на повышение нашей сознательности в области… Ты воспитывался, если не первую половину жизни, то первую треть жизни, в Германии.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Чуть меньше уже, чем первую треть.

А. НАСИБОВ – Подростковый и молодежный возраст…

П. ЛЕОНТЬЕВ – Молодежный уже нет. Детство я провел. Во втором классе… Потом каждый год ездил. И сейчас езжу каждый месяц в Германию. А в детстве лето проводил в Германии с отцом, говорил с ним и по-немецки, и по-русски. Отец говорит по-русски, потому что вырос в России. Это очень запутанная судьба. Он сын немецких коммунистов. Когда в Германии пришел к власти Адольф Гитлер, они были вынуждены покинуть Германию, приехали в Москву, а когда закончилась война, вернулись в Германию и строили первое, как они говорили, государство рабочих и крестьян на месте немецкой земли. Потом отец приехал в Москву в группе первых немецких студентов. И в университете, где училась моя мама, познакомился с мамой, потом разрешили браки между иностранцами, он женился на моей маме, увез ее в Германию, там родился я.

А. НАСИБОВ – Понятно. Ты получил в большей степени все-таки немецкое воспитание, если судить…

П. ЛЕОНТЬЕВ – Со стороны отца – безусловно, немецкое, со стороны мамы – русское.

А. НАСИБОВ – Сравнивая оба стиля воспитания и сравнивая то, с чем ты сейчас сталкиваешься, в чем коренное различие между воспитанием немецким и воспитанием… то, что я назвал бы даже советским, теперь уже российским?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Даже в советские времена это был русский менталитет. Я думаю, что все это крутится вокруг одного постулата. Я всегда говорил и считал, что очень хорошо было бы взять эти две нации, немцев и русских соединить, как следует перемешать и поделить пополам, тогда получились бы два очень практичных и милых народа. А так и у того, и у другого есть свои и хорошие черты, и не очень хорошие черты. Я думаю, что русские – это нация, которая очень любит какие-то экстремальные проявления. Это касается всех областей. У немцев это более усредненное взвешенное отношение, больше расчета, больше разума, в этом есть своя симпатичная и несимпатичная сторона. У русских – они мечутся, во всех областях крайности: то бога отрицают и попов преследуют, то все как один купаются в проруби на Крещение в 32-градусный мороз. Симпатична мне эта черта, опять же с одной стороны. А с другой стороны, бывают проявления такие, что они малосимпатичны. И это касается опять же и воспитания детей. Сейчас все крутится вокруг морозов, ваши новости крутятся вокруг морозов, я третий день уже провел на улице, и ночь проводил на улице в эти страшные морозы. Так вот то, что касается морозов. Сегодня мы встречали из детского сада в Москве немецкого мальчика маленького. Мы искали два дня немцев на улицах Москвы с тем, чтобы задать вопрос, как они себя чувствуют.

А. НАСИБОВ – Я несколько дней подряд ходил по Новому Арбату в Москве, я почему-то очень много встречал латиноамериканцев в легких курточках, закутанных в шарфик, но без шапочек. Сейчас я шел сюда, половина 12-го ночи и опять встретил трех латиноамериканцев (они между собой по-испански общались). Почему-то немцев не встречал, англичан не встречал.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Немцев не было. Они попрятались. Для нас это было не очень хорошо, потому что нужен был нам один – два – три немца, которые бы сказали нам, как они переживают такие морозы. В конце концов, мы по телефону нашли одну очень симпатичную девушку немку, которая живет здесь уже почти год, договорились с ней о встрече, она забирала ребенка из детского сада. Первое, на что я обратил внимание, ребенок был одет в комбинезон, правда, лицо закрыто было. Относительно легкий комбинезон. Я сразу вспомнил свой первый опыт. Сын, которому сейчас 21 год (это, наверное, был первый мой семейный скандал, не последний, к сожалению, но один из первых), я купил тогда еще в ГДР комбинезон своему сыну, ему тогда было года полтора, наверное, 7-градусный мороз был. И я предложил этот комбинезон на него одеть. И широким фронтом против меня выступила тогда теща, бабушка, жена. Они сказали, что в такой мороз на ребенка они комбинезон одевать не будут, а одели на него шубу. Это меня повергло в глубокое уныние, я, правда, недолго сопротивлялся, пришлось поддаться, пошел он гулять в шубе. Это одна крайность.

А. НАСИБОВ – Так это хорошо было или плохо?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Для меня не очень хорошо. Я считаю, что в комбинезоне ребенку в 7-градусный мороз гораздо лучше.

А. НАСИБОВ – В шубе теплее все-таки.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да не теплее, он не может двигаться в ней.

А. НАСИБОВ – Согласен.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Он не двигается и замерзает гораздо быстрее. И до сих пор. Сейчас уже может быть не так, сейчас меняется многое.

А. НАСИБОВ – Сейчас комбинезоны из новых теплых материалов.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Безусловно. Но все-таки я вижу на улицах много детей, закутанных в эти традиционные шубы. С другой стороны – другая крайность. Мы снимали сюжет об Игоре Чирковском, который занимается моржеванием, в том числе бросает в ледяную купель в 10-ти, 15-ти градусный мороз младенцев. Мы сделали этот сюжет, мы снимали, мне было страшно на это смотреть, я своих детей в эту прорубь не бросил бы, хотя я не отрицаю, может это и полезно. Мы сделали этот сюжет, получили огромное количество писем, звонков из Германии, возмущенные наши телезрители протестовали, как можно ребенка… Так что, вот эти две крайности: или кутать, или бросать в прорубь. Прямо бросал! У меня еще оператор такой хороший, но он любит постановочные кадры. И когда ребенок ушел под воду, он сказал, еще раз, пожалуйста. Тут уж я сказал, Валера, прекрати, этого я допустить не могу, чтобы еще раз этого ребенка бросили. Но дети чувствовали себя нормально. Я не полез. То, к чему я призываю своих жен – одевать детей полегче, и сам одеваюсь, не кутаюсь. Но в прорубь нырнуть пока заставить себя не могу.

А. НАСИБОВ – Ты все-таки выступаешь сторонником такой традиционной умеренности во всем.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Тут говорит мой немецкий дедушка, я считаю, что нужно найти золотую середину: и не кутать, и не бросать.

А. НАСИБОВ – Это самый главный опыт того, как воспитывали тебя в Германии в умеренности.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Я просто помню свой комбинезон зелененький. Моя мама, которая меня сейчас слушает, наверное, тоже его помнит. Да, меня так воспитывали. И в Германии 7-градусные морозы – это нормально, 7-10-градусные.

А. НАСИБОВ – Какие еще уроки ты для себя извлек и с чем ты не можешь смириться здесь в Москве?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Тут, пожалуй, даже не то, что я не могу с этим смириться, но есть еще одно интересное наблюдение. Вот родился у меня еще один сын Иван. Его назвали Иваном.

А. НАСИБОВ – Это 6-месячный?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да. Первым делом ему не хватало грудного молока, как принято у детей, он кричал, кричал, он не наедался. Что делать? Мы его недокармливали сначала, а кормили его только грудью. Тут встал вопрос: что, брать на руки, или пусть покричит. Для нас это был не вопрос. Мы его взяли по-русски на руки. Я уже говорил, что я где-то раз в месяц езжу в Германию по работе. Я поехал. А отец у меня в Берлине живет, и есть мачеха, то есть жена отца, Криста. Мои дети зовут ее «баба Криста», это очень меня трогает всегда. Баба Криста знала о существовании ребенка, я ей показал фотографии, меня поздравили, но когда она узнала о том, что мы его, как только он закричит, берем на руки, прижимаем к себе и можем часами ходить по комнате и баюкать его и укладывать, и когда он снова закричит, мы опять возьмем его на руки (по-русски), она сказала…(фраза на немецком языке). Если это перевести: «Петя, ты не спятил?» То есть для нее это совершенно не понятно, как можно ребенка… они его положат, и он будет лежать. И я так лежал. Моя мама рассказывала мне, что она меня воспитывала… ей было просто некогда, она работала и работала на дому. Я мог сколько угодно кричать. И ребенок к этому привыкает. Что лучше, я, честно говоря, не знаю. У Вани еще была грыжа паховая. Конечно, с грыжей кричать долго не рекомендуется, наверное, сейчас этой грыжи нет, она исчезла, и осталась привычка, он привык к тому, что он на руках. Немцы этого не делают. Немцы положили… Это не значит, что они не любят своих детей. Они, наверное, так же как и русские любят, больше или меньше – трудно сказать, но любят, но порядок есть порядок. Пришло время ему спать, и он будет спать. Если он будет кричать, к нему не подойдут. Большинство, я не буду обобщать. Есть, конечно, разные случаи. А в России и балуют, и ласкают, и это тоже одна крайность. А могут и накричать прямо на улице на ребенка, чего я в Германии тоже не видел. Это середина. Они не кричат на детей. Есть случаи, конечно, когда сумасшедшие какие-нибудь мамаши и наорут, но не замечал, не видел. Но вместе с тем особых нежностей, сюсюканья как у нас, которые мне нравятся, я тоже так буду делать, но этого нет в Германии.

А. НАСИБОВ – Я напомню, что в гостях «Школы молодого отца» Петр Леонтьев, глава московского бюро немецкой телекомпании RTL. Половина детей Петра имеют немецкие паспорта, кто-то из них вообще еще паспортов не имеет. Гражданство я имею в виду. Не паспорт, а гражданство. Кто-то только собирается получать то или иное гражданство: российское или немецкое. У Петра четверо детишек. И мы беседуем на тему немецкого опыта в воспитании детей в России. Я со своей стороны хочу еще спросить о том, что бы ты хотел перенять из российского опыта воспитания и применить на немецкой земле, если бы такая возможность представилась? Что тебе очень нравится здесь, и чего не хватает в Германии?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Я вот говорю, что я все-таки решился на то, чтобы брать ребенка на руки. Хотя я умом понимаю, что это не совсем правильно, но это мне симпатично. Мне хотелось бы, чтобы было больше тепла в Германии. Тепла не так много. И это касается не только младенцев, это и дальше. Ведь моя мама сделала для меня в России очень много, и всю свою жизнь отдала мне после того, как отец уехал. Как получилось: кончился срок его командировки здесь. Его отправили… была такая организация СЭВ (Совет экономической взаимопомощи, если вы помните).

А. НАСИБОВ – Хорошо помню.

П. ЛЕОНТЬЕВ – После того, как мы жили в Германии, потом отца, поскольку он был экономистом (мама по образованию историк) отправили в Россию. Моя мама была безумно счастлива, потому что она любила Россию, и продолжает ее любить. И мы несколько лет прожили в России, потом закончился срок командировки, и он решил уехать, а мама моя не уехала, она осталась здесь. У нас огромное количество знакомых: именно смешанные браки, когда жена русская, а муж немец. По-разному складывается. Кто-то из русских жен был счастлив там жить в Германии и никаких проблем не испытывал. Кто-то всю жизнь промучился в Германии, есть и такие примеры, потом сошел с ума и умер раньше времени.

А. НАСИБОВ – Этого еще не хватало.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да, да, есть конкретные знакомые наши, очень сложные судьбы. А у моей мамы сложилось так, что она осталась здесь, больше не вышла замуж и полностью посвятила себя мне. До сегодняшнего дня она посвящает себя мне, она ездит по моим детям, женам, помогает и там, и сям. Этого в Германии нет. Они сразу же где-то после школы стараются, чтобы дети были самостоятельными, и особенно не утруждаются.

А. НАСИБОВ – Вот я хотел спросить. Институт бабушек, что в России принято, насколько он применим для германских условий, насколько он приемлем? Не хотелось бы тебе перенести?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Мне бы, может, и хотелось, но вы попробуйте с бабой Кристой, которую я очень уважаю.

А. НАСИБОВ – Ну, например, если попробовать?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Где сядешь, там и слезешь. Нет. И не подумает. Очень хороший человек, я ее очень уважаю. И для меня она многое делает, и для моих детей. Тоже может что-то и купить, но… Я приезжал с детьми… Если я приезжаю один в Германию, я останавливаюсь у отца. Если я приезжаю с детьми, очень хорошо, отец-то мой радуется, но бабе Кристе тяжело, тогда я останавливаюсь в гостинице, и мы только приходим в гости. Обычно я приезжаю на 2, 3, 4 дня и стараюсь брать своих средних детей 9-ти и 11-ти лет по очереди. Существует очередность. Иногда я беру дочку, иногда сына. А почему я их беру? Тут еще такая сложная штука. Бывали у меня конфликты с мамами моих детей по тому поводу, что я не обучаю детей, не говорю с ними по-немецки. Немецкий – мой родной язык, я говорю на нем, как и на русском. Это от отца. Русский – от мамы. Но заставить себя говорить с моими детьми по-немецки, когда они точно знают, что я могу говорить по-русски, это выше моих сил и выше их сил. Ребенок должен видеть логику какую-то в своих действиях. Я начинаю с ними говорить по-немецки, они выдерживают это 5 – 10 минут…

А. НАСИБОВ – Но они понимают немецкий, они говорят по-немецки?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Сейчас я к этому вернусь. Я даже чуть назад, когда они были совсем маленькими, пытался с ними говорить по-немецки. У нас есть родственники: муж англичанин, но он просто не говорил по-русски, он говорил со своей женой по-английски, естественно, дети понимали, что с таким отцом они не смогут говорить по-русски, поэтому они были вынуждены говорить с ним по-английски. У меня другая ситуация. Мои дети прекрасно знали, что я говорю по-русски так же, как по-немецки, и зачем им утруждать себя и говорить по-немецки. Сейчас мои дети учат немецкий язык. Я стараюсь по мере возможности им помогать, хотя, повторяю, времени мало, работа ответственная сложная, занимает много времени, но я стараюсь, и когда-то с ними домашнее задание… они учатся в лучшей школе Москвы и России (это официальная какая-то таблица есть)…

А. НАСИБОВ – Давай без рекламы.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Мне просто очень нравится эта школа, не буду говорить, какая.

А. НАСИБОВ – Лучшая школа там, где учится мой сын.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Потом выйдем из студии и поспорим. Я возвращаюсь к тому, почему я их беру в Германию. Во-первых, для того чтобы было несколько дней побыть вместе. Уже там ничто не мешает, я довольно быстро делаю свои рабочие дела. Если это в Кельне, там находится наш «Материнский дом».

А. НАСИБОВ – Штаб-квартира.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да. Потом, я на Рождество с ними был. Я очень люблю Германию, хотя и здесь чувствую себя дома, и там дома. Что я люблю в Германии – это то, что нет, к сожалению, здесь – это традиции. Традиции за 70 лет советской власти многие в России искоренены. Я просто знаю, что были рождественские традиции, например, и в России. Возродить это сейчас очень сложно. Поэтому я считаю своей задачей, по крайней мере, показать своим детям, что есть чудесные традиции немецкие. Мы с ними ходим на рождественский базар, мы ходим по городу. Мы справляем этот праздник. Конечно, они не почувствуют в этот день того, что чувствую я, в этой атмосфере я получал в эти дни подарки, я ждал в детском саду в день святого Николауса или в Рождество, ждал этого дня. И для меня это очень многое значит. Я хотел бы, чтобы для моих детей это тоже что-что значило. Они учат немецкий язык. Когда-нибудь они смогут сделать свой выбор, я думаю. Они смогут пожить в Германии, они смогут познакомиться с жизнью там, не так урывками, как сейчас, но даже эти поездки, я думаю, что это хорошо.

А. НАСИБОВ – Скажи, пожалуйста, возвращаясь к теме института бабушек, почему баба Криста отказывается играть роль бабушки в русском понимании этого слова. Это потому что это не ее дело? В чем мотивировка, меня интересует: это не ее дело, это дело родителей, мои обязанности по воспитанию детей не распространяются на внуков. Каковы мотивировки того, что этого не происходит?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Ты уже сформулировал мой ответ. Я бабу Кристу не спрашивал и спрашивать не буду, я уважаю ее позицию, ее мнение. Да, это совершенно типичное явление – смена поколений. Они свой долг выполнили по отношению к своим детям, выполнили его так, как считали нужным, мы же говорили, как (плохо это, или хорошо, я еще не разобрался в этом), а теперь наше дело. Я думаю, что я, благодаря своей русской бабушке, русской маме все-таки буду дальше заботиться о своем старшем сыне, мне все равно, сколько ему лет. Я проживу, сколько он будет, я буду по мере возможности (у меня не всегда есть эта возможность, повторяю, но мне хочется ему помочь), я буду рад тому, когда у него родятся внуки, они будут приблизительно того же возраста, я надеюсь, что и мой сын. Немцы меньше, как мы это говорим, балуют своих детей. Это как в советское время, когда все удивлялись, ведь в магазинах ничего не было, а холодильники были полные. И сейчас часто приходится слышать о том, что как тяжело жить. Даже в Москве от москвичей, которые по отношению к остальной стране процветают, они балуют своих детей. Чтобы в Германии какой-нибудь отец так баловал…

А. НАСИБОВ – Например, как?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Так, как я, например. Это я сейчас говорю о материальных вещах. Мне хочется сделать им все время приятное. Я совершенно не считаю, что моих детей могут испортить частые подарки, большие или маленькие.

А. НАСИБОВ – А в Германии это не принято?

П. ЛЕОНТЬЕВ – В Германии принято дарить подарки, безусловно. Я уже тоже говорил об этом. На Рождество целая традиция…

А. НАСИБОВ – Но это только на Рождество. А в течение года?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, и на день рождение немецкий ребенок получит подарки. Но, чтобы просто немецкий мальчик сказал, папа, я хочу новую «Sony PlayStation»… У меня тяжело сейчас с деньгами, по крайней мере, не очень хорошо, но для меня это автоматом просто. Я сразу побегу и куплю эту «PlayStation». И абсолютно уверен, что его это не испортило. Дочка, например, вообще всегда скромно себя ведет, и мне тем более приятно ей что-нибудь купить. Но я не только о себе говорю. Это мои наблюдения. Здесь все так.

А. НАСИБОВ – В том числе, смешанные пары?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Смешанные, несмешанные – я о русских говорю. Русские – настолько широкая душа, настолько они любят своих детей (немцы тоже любят), но это выражается у русских в том, что они все сделают для детей.

А. НАСИБОВ – Я напомню, что в гостях «Школы молодого отца» Петр Леонтьев, глава московского бюро немецкой телекомпании RTL. Мы сейчас перейдем к вопросам от наших слушателей. Напомню номер эфирного пейджера 725-66-33. Пробежимся сначала по эфирному пейджеру, а потом уже перейдем к вопросам по телефону. Согласны?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да.

А. НАСИБОВ – Не забывайте только подписывать свои сообщения, неподписанные сообщения, сколько бы интересными они ни были, я читать не буду. Дюма… Есть у нас такой человек по фамилии Дюма? А может, Дима – не знаю. «Какой самый близкий душе праздник в вашей семье?»

П. ЛЕОНТЬЕВ – В моей, в России?

А. НАСИБОВ – В нынешней.

П. ЛЕОНТЬЕВ – А, в общем-то, выбор небольшой. Новый год, конечно же. И потом у всех дни рождения. К сожалению, тоже повторяюсь, нет этих традиций. Возродить их не так просто.

А. НАСИБОВ – А Рождество празднуете?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Здесь, в Москве?

А. НАСИБОВ – Если да, то по какому обряду?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, я человек, как это сейчас, может быть, стыдно признаться, неверующий.

А. НАСИБОВ – Почему стыдно?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Боюсь, что скоро атеистов начнут отлавливать.

А. НАСИБОВ – Но не в этой студии.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Но это не мешает мне с глубоким уважением относиться к людям любой религии. У меня есть знакомые, друзья священники. Но сам я не могу себя сейчас переделать.

А. НАСИБОВ – Переделываться не надо. Есть конкретный вопрос: Рождество не празднуете?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Рождество здесь не празднуем. Но для меня это все равно праздник.

А. НАСИБОВ – Понятно. Следующий вопрос у нас оборван, к сожалению, без подписи. «Что касается моих наблюдений, - пишет Михаил из Москвы, - то все люди разные. У меня комбинезон был в 65-м году. А что до кричащих матерей на улице, сначала надо сравнить социальные условия, после этого можно делать выводы». Я немножко не понимаю, как кричащие матери на улице, как на этом сказываются социальные условия.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да я думаю, что совершенно никак. В силу своей профессии я был везде. В России и СНГ нет такого города, не осталось (очень мало городов, в которых я не был). В глубинке видел, какие люди переживают трудности, и в этих трудностях в Чечне в Грозном в разрушенном доме я ночевал, в семье нашего водителя трое маленьких детей. С большой любовью, и никаких криков, ничего. Сколько я знаю русских людей, которые абсолютно бедные, и там нет никаких поползновений накричать на ребенка. Это совершенно, по-моему, не относится.

А. НАСИБОВ – Это просто вопрос воспитания, наверное. «А самое главное дать мальчикам немецкое гражданство, чтобы их не забрали в российскую армию. Спорить не будете? Митек».

П. ЛЕОНТЬЕВ – Ерунда, Митек. Я, например, отслужил в советской армии. Так сложилось у меня, что я пошел в советскую армию, отдал свой долг родине, считаю, что в немалой степени именно из-за этого я закалился, маленькая школа жизни, которую я прошел, дала мне опыт и я думаю, что этот опыт будет не излишен, особенно, если к тому времени, как мои дети вырастут, все негативные явления… Я очень люблю российскую армию, очень с большим уважением отношусь к офицерам, которые этого достойны, это не пустые слова. Хотелось бы, чтобы негативные явления ушли. Кстати, в немецкой армии тех негативных явлений, о которых я говорю: дедовщина или еще что-то – этого нет. Бывал я и в немецких казармах, но нет. Я думаю, что или в той, или в другой армии они отслужат. Если они сделают свой выбор и пойдут в российскую армию, я буду это только приветствовать.

А. НАСИБОВ – «Я бабушка трех внучек, - пишет Татьяна, - Порой 100-процентная роль бабушки меня тяготит. Хотелось бы хоть чего-нибудь увидеть к старости».

П. ЛЕОНТЬЕВ – Бог в помощь, почему бы и нет.

А. НАСИБОВ – И еще один человек с подписью «Татьяна»: «Институт бабушек в России существует от нашей большой бедности и эгоизма молодого поколения. Немного разбогатеет Россия, и бабушки будут другие». Согласен?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Не согласен, потому что я вижу свою маму, она это делает искренне, и вижу других бабушек. Но ведь хорошее явление, мне это очень нравится. И делают это люди не от бедности, не из-за эгоизма детей. Конечно, детям сложно бывает, но бабушки делают в России это с душой, а в Германии без души, или вообще не делают.

А. НАСИБОВ – Я читал, что в Африке очень распространен институт бабушек, особенно в так называемой «Черной Африке». Там бабушки принимают очень большое участие в воспитании детей. Мы неделю назад беседовали с Рамзаном Кадыровым, звонили ему по телефону в его родовое село Центорой, он говорил, что очень большую роль в воспитании детей, особенно девочек, играют бабушки тоже. Это в принципе на Кавказе принято, что бабушки играют очень большую роль в воспитании детей.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Там глава семьи, наверное, бабушка, а не мама и не отец. Дедушка и бабушка – это традиционно. Может быть, из-за этого. А «Черная Африка» стала мне еще более симпатичной.

А. НАСИБОВ – Я не знаю, насколько тут материальный аспект играет роль.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Думаю, что не играет. Думаю, что и в богатой московской семье может встретиться бабушка, которой надоела роль бабушки.

А. НАСИБОВ – Александр из Саратова просит рассказать об особенности воспитания мальчиков в Германии.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Вопрос, который меня поставил в тупик. Мальчиков или девочек я не различал пока. Пока мы беседовали, мы не различали мальчиков или девочек. Но воспитывают мальчиков так же, как и здесь (то, что касается характера). У мальчишки должен быть, конечно, характер. Роль отца в этом отношении переоценить нельзя: что в Германии, что здесь. Конечно, он должен быть воспитан мужчиной и в Германии. Я думаю, что здесь нет большой разницы.

А. НАСИБОВ – Ольга задает вопрос: «Если у детей немецкое гражданство, на каком основании они живут в России? Какое гражданство они получат, когда вырастут? У них вид на жительство?»

П. ЛЕОНТЬЕВ – У них нет, не вид на жительство, у них есть и российское гражданство по матери, и по отцу у них есть немецкое гражданство. Это допускается. Это не криминал. Таких случаев очень много. Ну так получилось. Еще раз получилось, за этим не стояло никакого желания освободить ребенка от армии, я даже об этом не задумывался.

А. НАСИБОВ – Телефон прямого эфира студии «Эха Москвы» 783-90-25 – это телефон для тех, кто звонит из Москвы, для москвичей, и 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы, для не москвичей. Две разные телефонные линии у нас действуют. Давайте задавать вопросы Петру Леонтьеву, главе московского бюро немецкой телекомпании RTL, отцу четырех детишек, которые воспитываются в смешанном русско-немецком духе. Правильно я сказал?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да.

А. НАСИБОВ – Есть у нас первый звонок? Давайте первый звонок. Доброй ночи. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Петр…

А. НАСИБОВ – А кто вы, извините?

СЛУШАТЕЛЬ – Наталья, Санкт-Петербург. В 92-м году мы сделали попытку с семьей: я, муж и 6-летняя девочка – уехать в Германию и там остаться. Прожили мы там год, ничего не получилось отчасти из-за ностальгии, которая нам связала руки. И надоели нам эти цветники и улыбки эти бесконечные, не хватало нам действительно русской души, хотелось нам… (я живу в Питере в новостройках), хотелось, чтобы арматура из земли торчала, грубо говоря. Мы вернулись сюда. Сейчас моей дочери уже 20 лет. За это время мой муж погиб в результате убийства в 98-м году. За это время много всего испытали тягостного: дефолт и прочее, прочее. Сейчас я думаю, если бы мы тогда остались, моя бы девочка уже была бы немкой. И она бы жила в спокойной стране.

А. НАСИБОВ – Понятно, вы сейчас задумываетесь, а правильно ли вы сделали, избрав экстрим, добавив себе немножко перчику в жизнь в ущерб спокойствию и размеренности. Я прав?

СЛУШАТЕЛЬ – Я знаю, что неправильно. Я просто удивляюсь Петру, у которого есть возможность, я не знаю, почему он… то ли потому что его средние дети живут отдельно, для него это отрезанный ломоть. Но я бы не его месте, пока им 9 и 11 лет, я бы их попыталась всеми усилиями уберечь от опасности. Чтобы он ни говорил про армию, у матерей инстинкт сильнее.

А. НАСИБОВ – Понятно. Спасибо за ваш звонок. Ну что, Петр? Отвечайте.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Я много работаю и неплохо зарабатываю, обеспечиваю всех своих детей так, что могу позволить им вести здесь достойное в России, в Москве существование. Это первое. Второе: цветники в Германии меня тоже слегка раздражают. Я уже тоже об этом говорил, хорошо бы тоже все перемешать и разделить пополам. Но перемешать, наверное, не получится. Я остаюсь здесь, что не мешает когда-нибудь моим детям сделать выбор. Я свой выбор сделал. Тут много причин, которые меня удерживают здесь: и мои дети, которые сейчас находятся здесь, и моя мама, которая ни за что не переедет в Германию, и мои друзья (у меня есть друзья и в Германии, но больше друзей, так уж сложилось, здесь). Если рванет, если здесь что-нибудь такое… Чутье мне подсказывает, что нет, не случится, мне кажется, что все будет в России рано или поздно хорошо. И в масштабах всей страны рано или поздно будет все хорошо. Но лучше рано, чем поздно. Ну, уж если… тогда уеду. И буду тосковать по Москве.

А. НАСИБОВ – 783-90-25 – телефон для москвичей. Есть у нас телефонный звонок. Давайте послушаем. Доброй ночи. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Доброй ночи. Меня зовут Люба. Я из Москвы. Во-первых, у меня очень большая просьба, когда будете отвечать на вопросы, рассказывать, немножко ближе к микрофону.

А. НАСИБОВ – Хорошо. Задавайте вопрос, Люба.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос. Скажите, Петр, а вы можете своей бабушке дать ребенка? Вот вы приехали с ребенком в Германию, вы можете своей бабушке Кристе оставить ребенка на день, на два? Я так слышала, что еще и расчеты бывают. Как перенимают дети обычаи, традиции.

А. НАСИБОВ – Понятно. Спасибо большое за ваш звонок, Люба.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Насчет расчетов я не совсем понял, а…

А. НАСИБОВ – Насколько я могу предположить насчет расчетов, если Кристи что-то покупает ребенку, ты должен возвращать Кристе деньги?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, конечно. Ничего я не должен возвращать. Может быть, меня неправильно поняли… А вот оставить ребенка – нет. Я приеду в гости к отцу и Кристи с ребенком и не уйду никуда, я не оставлю ребенка, потому что ей это будет действовать на нервы, ей тяжело, да и потом есть объективные причины.

А. НАСИБОВ – А сколько ей лет?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Я только что хотел сказать. Она уже пожилой человек, но я-то ее знаю уже очень давно, и ездил в Германию со своим старшим сыном, которому 21 год, и уже тогда я знал, что оставить там ребенка, тогда еще на день, на два можно было, но восторга это и тогда не вызывало. Еще раз: заочно это я говорю, мне неудобно. Она очень хороший человек. Я по-своему ее и уважаю, и люблю, но говорю, как есть. Она это просто пример. Это касается многих-многих бабушек в Германии. Ну, нет той традиции, которая есть у нас.

А. НАСИБОВ – Давайте смиримся с этим, ну, нет традиции. Но есть другие традиции. 783-90-26 – телефон для не москвичей, для тех, кто звонит из-за пределов столицы. Доброй ночи. Алло. Вы в эфире. Как вас зовут? Сделайте потише свой приемник и повторите, пожалуйста, как вас зовут, откуда вы.

СЛУШАТЕЛЬ – Аркадий. У меня вопрос такой.

А. НАСИБОВ – Слушаем вас, Аркадий.

СЛУШАТЕЛЬ – Где ваша родина: в России или там, в Германии.

А. НАСИБОВ – Ты понял вопрос?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да, я понял вопрос. Где моя родина – это хороший вопрос. Этот вопрос, который я себе задаю всю жизнь. Всю сознательную жизнь я разрывался между двумя культурами, между двумя странами, между двумя родителями, один из которых остался в Германии, мама – здесь, меня это всегда угнетало, но вместе с тем это расширяло мой кругозор. Я с детства знал, что есть что-то за границей. У меня была возможность с детства ездить на каникулы к моему отцу. Это было ГДР. Там я уже смотрел чуть дальше, через границу, тогда уже можно было принимать западное телевидение, меня это всегда интересовало. Я никогда не восторгался Западом, я никогда его не обожествлял, но мне это было интересно, я смотрел альтернативные новости. Новости начли меня интересовать очень рано. Но тогда вы, наверное, помните, это программа «Время», которая новостей как таковых не давала или давала в искаженнном смысле. И всегда я разрывался. Да, мне хорошо и там… причем не везде в Германии. Есть города, которые совершенно чужие, даже тот же Кельн, который я знаю сейчас очень хорошо, потому что часто туда езжу, там находятся мои коллеги и друзья, все равно жить там… никогда бы в жизни я не уехал в чудесный город Вена, я там проработал несколько лет. Прекрасный город, очень красивый – не поеду ни за что на свете. Не могу понять эмигрантов, которые, не зная языка, просто куда-то едут. А Берлин – да, мой город, особенно восточная часть Берлина, которую я знаю и люблю. И Москва – мой родной город. Я выбрал для себя Москву. И повторяю, если в Москве начнутся какие-то изменения, которые заставят меня уехать, я буду очень об этом жалеть. Я до сих пор чувствую себя в Москве, несмотря на неудобства мелкие, уютнее, чем в Германии.

А. НАСИБОВ – 783-90-25 – телефон для москвичей. Слушаем очередной звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Меня зовут Роман. Во-первых, странно слышать, что немцам не присущ экстремизм, особенно в контексте 30 – 40-х годов прошлого века. А еще я хочу сказать. Ваш гость является показателем, как ужасно смешивать браки, потому что он всю свою жизнь не может определить, кто он, на каком языке говорит. Я истинный великоросс и у меня таких проблем никогда не было.

А. НАСИБОВ – Понятно.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Так не моя вина, извините. Что же я сделаю? Так получилось, что познакомились моя мама с папой. Причем познакомились тогда, когда проблема 30 – 40-х годов прошлого века уже была. Это было короткое время, когда немцы метнулись в эту крайность, они до сих пор за это расплачиваются.

А. НАСИБОВ – Жалко, что прервался уже телефонный звонок. Я хотел бы все-таки спросить, какой же выход увидит наш уважаемый Роман из этой ситуации.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Да, что мне делать?

А. НАСИБОВ – Запрещать межрасовые, межнациональные браки, как себя вести?

П. ЛЕОНТЬЕВ – С другой стороны, где-то он прав, потому что где-то это не всегда комфортно. Просто обвинять меня в этом не стоит, но мне иногда хотелось быть или только русским, или только немцем. Может быть, так было бы проще. Но что говорить о том, что не дано?

А. НАСИБОВ – 783-90-26 – телефон для звонящих из-за пределов столицы. Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ – Говорит Питер. Меня зовут Григорий. Я хотел спросить, вы упоминали свое детство, воспитание, праздники. Но вы же в ГДР воспитывались, неужели там были сохранены все традиции, которые были в Германии (в ФРГ). Потому что я учился и в школе, и в институте общежитии жил с гэдээровцем в одном номере, люди были по воспитанию… по-моему, они не все праздники отмечали, которые исконные германские. Спасибо большое.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Может быть, и не все, но большинство праздников всегда отмечалось. Вообще ГДР, при всем моем критическом отношении к этому образованию, к этому государству, там было, что критиковать, но было что и похвалить. Во-первых, как и Советском Союзе, были обширные социальные программы. Во-вторых, они, в отличие от Советского Союза, умудрились сохранить частников в сельском хозяйстве и частную собственность очень ограниченно. И, в том числе, умудрились сохранить традиции. То есть Рождество в восточной части Германии (ГДР) – это абсолютный аналог того, что происходило и происходит в западной части. В этом отношении эти народы остались неразделенными, праздновали они. В детском саду мы наполняли башмачки сладостями, искали все это. И Пасха, и Рождество – это всегда были праздники, уважаемые и почитаемые в восточной части Германии.

А. НАСИБОВ – Стихи к Рождеству учили в детском саду?

П. ЛЕОНТЬЕВ – Такой традиции, в общем-то, не было. Обычно звучит в это время какая-то рождественская мелодия, вообще город преображается. Это действительно рождественская сказка. Я это помню по восточному Берлину. Сейчас это, конечно, еще более интересно и в восточной части. Сейчас появились гораздо более богатые интересные рождественские базары, чем были во времена ГДР.

А. НАСИБОВ – Ну что, будем подводить небольшие итоги? Инна прислала такое сообщение: «Вам очень повезло с русской мамой, она воспитала замечательного сына, надеюсь, вашим детям повезло с вами».

П. ЛЕОНТЬЕВ – Спасибо.

А. НАСИБОВ – Елена из Ростова-на-Дону считает, очень жаль, что институт бабушек отмирает: «Согласитесь, Петр, что тот знаменитый несгибаемый дух нашего народа был воспитан во многом именно бабушками, потому что только старшее поколение способно привить ребенку ощущение своих корней».

П. ЛЕОНТЬЕВ – Это кто-то из слушателей сказал, что отмирает, я-то в это не верю.

А. НАСИБОВ – Она считает, что отмирает.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Я думаю, долго будет отмирать. Бабушки – они хорошие бабушки.

А. НАСИБОВ – Поддерживаю. Я благодарю Петра Леонтьева, главу московского бюро немецкой телекомпании RTL, за участие в программе «Школа молодого отца». Мы беседовали на тему воспитания по-немецки, применим ли опыт в России, затронули тему бабушек, исконно русского института.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Дедушек забыли.

А. НАСИБОВ – Дедушки – это немножко другое. Я до конца для себя еще ответа не получил, стоит ли применять опыт бабушек в Германии или в Европе, такой традиционный российский опыт. Спасибо, Петр.

П. ЛЕОНТЬЕВ – Спасибо.

А. НАСИБОВ – Спасибо, Николай Котов, который все эти часы трудился за режиссерским пультом. Спасибо, кто дозвонился, и кто прислал нам ответы на пейджер. Всего доброго!