Дети как внуки - Матвей Ганапольский - Школа молодого отца - 2005-12-01

А. НАСИБОВ – Приветствую вас. У микрофона «Эха Москвы» Ашот Насибов. И мы начинаем очередное занятие в «Школе молодого отца» в ночь с четверга на пятницу в наше традиционное время. Николай Котов трудится за режиссерским пультом. Приветствую вас, Николай. Спасибо. Вы на своем месте в этот час с нами. Я решил пригласить сегодня в качестве отца, не в качестве ведущего «Эха Москвы», сотрудника «Эхо Москвы», ведущего программ, Матвея Ганапольского. Матвей Юрьевич, я вас приветствую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, Ашот.

А. НАСИБОВ – Я специально решил сегодня пригласить Матвея Ганапольского по причине того, что вы все знаете господина Ганапольского как ведущего «Эха Москвы». А вот что из себя представляет другая скрытая от всех нас сторона жизни Матвея Юрьевича? Как себя Матвей Юрьевич ведет во внеслужебное время? Как у него складываются отношения с детьми? Как у детей складываются отношения с нашим знаменитым ведущим? Все эти вопросы я собираюсь сегодня задать Матвею Ганапольскому и прошу вас, уважаемые слушатели, присоединиться. Напомню вам номер эфирного пейджера 725-66-33. А во второй половине часа мы примем несколько телефонных звонков. Я очень прошу (единственное) – ограничивать свои вопросы взаимоотношениями отцов и детей, проблемы собственно радиостанции «Эхо Москвы», а также окружающих нас пространств к этому никакого отношения, прямого, по крайней мере, не имеют. Прежде чем мы начнем наш разговор, я хочу традиционно сразу сказать, мы обсуждаем тонкие интимные вопросы семейных взаимоотношений, ты имеешь полное право не отвечать на любой из моих вопросов или на все вопросы вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я этим активно буду пользоваться, потому что эта передача некоторым образом опасна. Я так понимаю, что в основном мы будем говорить о каких-то принципах воспитания, которые, наверное, важны, а какие-то личные вещи – это какие-то вещи личные, никому о них знать не надо.

А. НАСИБОВ – Позволю себе не согласиться. Ведущие «Эха Москвы» - люди все-таки уже публичные, они уже имеют отношение к формированию общественного мнения. Народ имеет право знать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, народ не имеет права знать.

А. НАСИБОВ – Имеет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Народ ничего не имеет права знать. Народ имеет право знать ровно то, о чем я посчитаю нужным сказать в этой передаче по той теме, по которой ты меня пригласил. А вот что я считаю, что народ не должен знать, это народ знать не будет.

А. НАСИБОВ – Твой выбор – твоя воля. Ты гость – хозяин студии. Как писал Гиляровский, «вина возьмешь, хозяином будешь».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прав был дядя Гиляй.

А. НАСИБОВ – Начнем с автобиографических подробностей. Сколько тебе лет? Традиционные наши вопросы, которые мы задаем всегда всем гостям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне 52 года будет 14 декабря. Я родился в 53-м году в городе Львове, по поводу чего меня все время посылают на Украину, чтобы я, наконец, покинул Россию и отправился в «свою Украину», не мешая россиянам здесь строить светлую радостную жизнь.

А. НАСИБОВ – Вот эти подробности можно было бы как раз не приводить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я же гость! А он хозяин.

А. НАСИБОВ – Хорошо. Сколько детей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня трое детей. Сын от первого брака. Это сын супруги моей.

А. НАСИБОВ – Сколько всего браков?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Два.

А. НАСИБОВ – Это сейчас вторым браком живете, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

А. НАСИБОВ – Сын от первого брака – это твой сын?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, сын супруги.

А. НАСИБОВ – От ее первого брака, или что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – От ее первого брака.

А. НАСИБОВ – Понятно. Но это не твой сын?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Но человек, которого я воспитывал с 5-ти лет – это мой сын.

А. НАСИБОВ – Это сын второй супруги от ее первого брака, правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему второй супруги? Первой.

А. НАСИБОВ – Понятно, но ты его воспитывал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С 5-ти лет.

А. НАСИБОВ – И продолжаешь до сих пор?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Человека, которому уже исполнилось 24 года, сложно воспитывать. Теперь только какие-то советы, если они ему нужны.

А. НАСИБОВ – Надо поставить так, чтобы они были нужны (советы).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, так ставить не надо. У меня есть свое понимание, что такое маленький человек и свое понимание, как воспитывать ребенка, оно может быть ошибочное, но это такое мое понимание сугубо индивидуальное. Есть некий набор принципов, который важен.

А. НАСИБОВ – И еще двое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще двое от второго брака. У меня супруга Тамара, она грузинка, ввергла меня в пучины этой Грузии, этой невероятной страны такой. Она 100-процентная грузинка со всеми плюсами и минусами этой нации, очень горячей, такой же поэтичной в то же время, очень специфичной. И там у меня двое детишек. Там у меня Катя, которой сейчас уже 6 лет и Саша, которому 2 года, наверное, сейчас уже будет 4 месяца.

А. НАСИБОВ – Тут уже первая реакция на твой возраст. Люба говорит, не скажешь, дала бы 45. Запала Люба на нашего гостя сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Люба, спасибо.

А. НАСИБОВ – 6 лет Кате, Саше 2,5 (2,4) года, хотя каждый месяц в этом возрасте дает очень большое значение. Ты поздно женился второй раз, насколько я понимаю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это достаточно поздно, можно сказать.

А. НАСИБОВ – Когда принимали решение обзавестись детьми, ты соизмерял свой возраст и возраст будущих детей или будущего ребенка. Какое твое отношение и отношение твоей супруги к этому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поскольку супруга значительно младше меня (она младше меня на 18 лет), с ее стороны это был мужественный поступок выйти замуж за меня. Конечно, муж я замечательный, коню ясно. Но некоторые отдельные молодые женщины могут понимать, что в этом есть определенный риск, потому что пока супруг дееспособен… А нужно реально и трезво относиться к себе, если это не брак по расчету, если брак по расчету, то там все понятно, кидается муж просто в определенном возрасте. Мы тут, к сожалению, на «Эхе» знаем пару случаев печальных, я не буду называть, когда люди в преклонном возрасте очень жалели, что пошли на этот шаг.

А. НАСИБОВ – Женились на молодых, в смысле, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и все было хорошо, пока не подкралась старость, что каждого из нас ждет. Поэтому после этого пришло горькое разочарование. Поэтому мне как-то странно. У меня две любви с первого взгляда были: к первой моей супруге и ко второй.

А. НАСИБОВ – Довлатов говорил, «я был женат дважды, оба раза счастливо».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверное, прав был старик Довлатов. Это такое очень сильное испытание и для уже взрослого человека, который понимает, что за этим будет пристройка к жене психологическая…

А. НАСИБОВ – …плюс надо будет приспосабливаться к новому человеку, что в возрасте…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не в возрасте. Есть люди достаточно консервативные, про меня это не скажешь. Я принимаю другую точку зрения, но брак – это же особая история. Все равно было понятно, что это будет особое испытание. Я восхищен, что супруга приняла такое решение. В результате появилось дети – наше счастье. Они появились, и все вопросы отпали сами собой. Ругаемся, выясняем отношения, но поднимаем детей, что делают все родители. А что касательно такого позднего отцовства – в нем есть свой минус, потому что вряд ли мне удастся увидеть своих внуков. Я прекрасно отдаю себе в этом отчет. С другой стороны эти два существа до моей глубокой старости, я надеюсь, будут скрашивать мою жизнь. У меня есть очень много знакомых людей, у которых семьи по классическому построению. Представь себе. Моему Мишке сейчас 24 года. Если бы все было, как где-то в божественных скрижалях написано, если бы в моей жизни не были изменения… Вообще семья: дети взрослеют и уходят, и относительно молодые родители остаются сами. Это гигантское психологическое испытание для них. Любовь к этому производит с собой какие-то странные метаморфозы. И она меняется, пропадает первая пылкость. Если люди плоские, одномерные, тем более если их брак всю их жизнь основную, кроме периода «женихания» определяла только любовь к детям, то потом они остаются наедине с собой. Чаще всего брак распадается. Либо он тоскливый. У меня же такой тоски не будет, кроме того, что супруга моя – очень яркий человек, богата всякими идеями, которых я даже иногда пугаюсь. Я начинаю отмахиваться руками, она говорит, ну я же только предложила. Я говорю, у тебя от предложения до реализации этой идеи проходит не очень длительное время. Нет, я только предложила. Даже расстраивается иногда. Детишки: Саше будет 22, а мне будет 73, если я доживу. Это счастье, потому что этот человечек будет со мной расти. Мы не зря с тобой взяли тему, что «Дети как внуки». У меня странное к ним отношение. Я смотрю на них с невероятным удивлением и с каким-то особым чувством. И чувство отцовства у меня смешивается с оттенком «дедовства», не армейского, а нормального, потому что это удивительно, когда эти два чучела ходят по квартире.

А. НАСИБОВ – Скажи, пожалуйста, когда вы принимали решение завести детей, думали о том… ты правильно сказал, тебя сейчас 52 года, ребенку 6 лет, успеешь ли ты поставить детей на ноги до того, как ты уже не будешь способен это сделать: условно говоря, уйдешь на пенсию, будешь сидеть с удочкой где-нибудь на даче? У тебя в каком-то возрасте уже не будет сил ставить детей на ноги, давать им толчок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь очень важна позиция другой стороны, то есть позиция супруги. Безусловно, многие браки распадаются из-за того, что люди не имеют детей. Хотя мы знаем, что современная медицина способна в колбах, в пробирках и т.д. – это правда, я не иронизирую, я этих врачей знаю. Я их в эфир приглашал.

А. НАСИБОВ – Я не чувствую иронии в твоих словах, потому что я знаю, что это вполне возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаешь, тут вот, какая история, здесь очень много зависит от жены. Эти вопросы, хотя когда мы женились, мы прекрасно понимали, что дети нужны.

А. НАСИБОВ – Сколько лет вы женаты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы женаты 7 лет. Более семи лет, восьмой год пошел. Здесь был очень тонкий момент, сразу было понятно, что моя супруга – это молодая женщина, поэтому без детей как-то было… Поэтому сразу стало ясно, что мы будем рожать детей.

А. НАСИБОВ – У твоей супруги это был первый брак?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, у моей супруги это первый брак. В этот момент (здесь очень важный был момент) ее поддержка, ее (если можно так сказать, если слово «фатальный» можно употребить в положительном смысле) некое фаталистическое решение. Дело в том, что грузины – это такой особый народ, я уже хорошо знаю эту нацию, прошел горнила: огонь, воду и медные трубы, не всегда приятные…

А. НАСИБОВ – Мы об этом поговорим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, будем ли мы говорить на эту тему. Тут есть такой момент. Как грузинское застолье: немного поговорили, а потом запели. В этих людях совмещается какой-то прагматизм, его где-то 30 %... Нет, 60 % романтизма и еще 10 % безрассудства. Кроме того, она у меня человек верующий, поэтому она сразу сказала, что господь не даст детям пропасть. Она ведь прекрасно понимает, что когда-то придет момент, когда она останется одна с еще не очень взрослыми детьми, но она на это решилась. Все.

А. НАСИБОВ – 725-66-33 – телефон эфирного пейджера «Эха Москвы». Я прошу слушателей задавать вопросы Матвею Ганапольскому, который сегодня выступает в непривычной роли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем вопросы? Мы с тобой замечательно разговариваем.

А. НАСИБОВ – Мы включаем слушателей. Слушатели имеют право на голос. В конце концов, мы работаем на них.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да никакое право они не имеют в той беседе, которую мы с тобой ведем.

А. НАСИБОВ – Пожалуйста, оставь эту ремарку до того момента, когда ведущим программы будешь именно ты. Сейчас ты гость. У меня другая точка зрения на сей счет. Когда вы принимали решение пожениться и завести детей, вы думали о межнациональных отношениях, о том, что дети будут иметь разные национальности родителей? И каково было отношение и твоих родственников и родственников жены к этому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самое замечательное. Вообще, все хорошо знают, что точно так же, как я осуждаю (я же человек очень последовательный). Как мне глубоко противно обсуждение межнациональных отношений в негативном смысле в эфире радиостанции «Эхо Москвы», точно так же для меня было странно, если бы вдруг кто-то начал говорить, что она грузинка, а он не грузин. Мы достаточно взрослые люди, чтобы самим принять решение. Вообще мы как-то договорились, когда женились, что женимся друг на друге, а не на родственниках. Хотя в Грузии родственники в жизни семьи (большого понятия «семьи») занимают очень важное место, но и здесь моя супруга оказалась очень последовательным человеком, я действительно женат на ней, а не на, предположим, теще, хотя теща у меня – совершенно замечательный человек, и брат моей супруги – замечательный человек талантливый. Просто какие-то негласные или полугласные решения, которые были приняты нами. Знаешь, как брачный договор без договора. Очень важно договориться о каких-то вещах на берегу, чтобы потом не попасть впросак. И мы стараемся держаться этой линии. Поэтому когда моя мама, дай ей бог здоровья, ей 78 лет уже, когда она начинает давать какие-то практические советы, замечания, ремарки, я отсекаю их от жены, а соответственно моя супруга какие-то советы с той стороны, рекомендации тоже отсекает. Я это называю «санитарной зоной семьи». Это один из залогов здоровой жизни семьи. Надо понять, что вы живете вдвоем. Очень опасно, на мой взгляд, а я видел много таких примеров, когда ты берешь при каких-то конфликтах родственников в посредники, нужно при этом помнить, что даже если у тебя ссоры (во всяком случае, это мой принцип), то, в конце концов, родственники ничего не решают, решаете вы.

А. НАСИБОВ – А друзья?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То же самое. Никаких друзей.

А. НАСИБОВ – Евгения прислала следующее сообщение: «Вычитала я где-то, что полукровки умнее чистокровок. Взять меня, например». Подпись «Евгения». На примере твоих детей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это абсолютно… фашистское – я не могу сказать. Не нравится мне дух этого. Я вообще не знаю, что такое «полукровка», как это понять? Это значит, что кусочек крови чуть краснее, а другой чуть бледнее?

А. НАСИБОВ – Не знаю, что имела в виду Евгении я в данном случае. Бабушки, дедушки забирают к себе детей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мои бабушки и дедушки могут делать это только виртуально, потому что все они полегли в войну, никого у меня не осталось.

А. НАСИБОВ – Нет, я имею в виду не твоих, а детишек, я имею в виду родителей твоей жены, например, или твою маму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теща моя глубоко любимая сейчас в Тбилиси, и детьми занимаемся мы.

А. НАСИБОВ – Нет, ну иногда она берет к себе детей? Вы возили детей в Тифлис?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно, ездила Катя в Тифлис, ходила там в садик. Ее взяли в садик. Она стала, не понимая ни слова по-грузински, строить детей. Она такая бойкая, типа меня. Она стала строить детей, ни слова не понимающих по-русски. И это нужно было видеть. Мне рассказывали, как она в этой группе, большие мальчики, знаешь, у которых уже ноги с волосами, как она их… идемте играть…

А. НАСИБОВ – По себе знаю, это не показатель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты встань сюда, ты здесь, иди сюда. И они, тупо глядя на нее, выполняли. Я теперь понял, в чем смысл гегемонии России. Да, действительно старший брат. В данном случае она была старшая сестра. Вот она ими всеми рулила. Приехала, говорила по-русски с удивительной мелодикой грузинской.

А. НАСИБОВ – Сколько она там провела?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, она там провела чуть ли не 3 месяца.

А. НАСИБОВ – Это было в каком возрасте?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошлым летом.

А. НАСИБОВ – То есть ей было 5?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Типа этого. Приехала вся полная впечатлений. При этом все время были телефонные звонки, папа, как я по тебе скучаю, но четко увязывала ее приезд в Москву с большим количеством подарков. Вообще она мне сказала одну фразу. Она теперь раздражается, как и каждый маленький ребенок, но уже человечек. Я ей сделал какое-то замечание. Она сказала мне, папа, ты знаешь, что должен делать отец? Я говорю, что должен делать отец? Он должен любить свою дочь и постоянно дарить ей подарки. Меня здесь поразило слово «постоянно». Я представил себе…

А. НАСИБОВ – А «должен» не поразило?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, понятно, что я ей все должен. Я себе представил, как постоянно… лента конвейера, и ей сыплются бесконечные подарки. Жутко. Мы что-то принесли Саше из супермаркета, какую-то жвачку. Если жвачка в 1,5 раза больше не будет дана ей, начинается взаимные обиды, он начинает выдирать ее жвачку, потому что она больше, она начинает забирать у него. В общем, там цирк. И еще бегает безумная собачка. У меня же бесконечные истории с собачками маленькими. Моя жена любит маленьких собачек. Она все время говорит, что маленькая собачка – это собачка. После того, как собачка обгаживает всю мебель и чего-то там изгрызает. У нашей нынешней собачки еще дивное умение непрерывно лаять. Она пугливая, глупая, и в этой глупости безмерно обаятельная. И когда дети начинают орать, она начинает на них лаять.

А. НАСИБОВ – От чего дети орут еще больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И наступает тот самый момент. Знаешь, наверное, мои чувства в этот момент, когда Саша орет на Катю, Катя орет на Сашу, Тамона (жена) орет на них, лает собачка и в этот момент еще орет телевизор, потому что Тамара в этот момент смотрит грузинскую программу, где идет парламентская программа, где орут друг на друга грузинские парламентарии. В этот момент я испытываю подобное чувство, которое Гребенщиков испытывает, когда он едет в Тибет. Я представляю, он сидит на горе и созерцает. И ты смотришь сверху. Я созерцаю эту вонючую собачку, эти крики детей. Потом раздается грохот, и об Сашину голову разваливается пластмассовый автомобиль на наших глазах. У Саши делаются круглые глаза. Он открывает не рот, а пасть для того, чтобы зарыдать. Прежде чем он делает вздох, раздается истошный крик Кати: «Он первый начал!» При этом мы видели, что он ничего не начинал, просто была взята пластмассовая машина. Я очень благодарен производителям игрушек, которые делают игрушки одноразовые. То есть об голову Саши это ударяется, и машина, гигантский «КАМАЗ» пластмассовый, разлетается на мелкие кусочки. Совершенно замечательно. Здесь тоже такая история. Главный принцип – кто идет к нам жаловаться, тот и получает. Они стоят друг друга.

А. НАСИБОВ – Но у них разные весовые категории: 2,5 года и 6 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но он же мальчик. Она его один раз бьет машиной по голове, а он ее щипает 85 раз. Для него это домашняя забава. Паразит он, понимаешь? А она паразитка.

А. НАСИБОВ – Ой, господи, про своих детей!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пьют же кровь.

А. НАСИБОВ – Хорошо. Тут такой всеобъемлющий и основополагающий вопрос от Александры из Екатеринбурга. Она прислала нам по Интернету еще до начала нашей программы капитальный вопрос: «Матвей Юрьевич! Что для вас, как молодого отца, является основополагающим принципом воспитания?» Задумался Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да я не задумал, я это уже опробовал, очень рад, что у жены моей точно такое же понимание. Сложно сформулировать, но я бы так сказал. Уважение в маленьком существе, которое к тебе подходит, которое капризничает, что-то хочет и т.д., абсолютное понимание того, что это человечек, маленький, но человечек.

А. НАСИБОВ – Со своими проблемами, мыслями…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он такой, как ты, только маленький. Никой злости, если он что-то делает не так. В моей жизни было достаточное количество людей, которые говорили мне и объясняли. Я помню, один человек мне сказал, не кричи на детей. Я спросил, почему? Он говорит, потому что это очень страшно дня них. Я говорю, чего страшного? Он говорит, давай сделаем эксперимент. Я говорю, какой? Он говорит, можешь присесть на корточки. Я говорю, да. И присел на корточки. А он встал рядом со мной, посмотрел на меня. Говорит, видишь, как он тебя видит. Я многое понял. Я понял, что это маленький человечек, и к нему надо относиться очень уважительно, с того момента, когда он начинает эту уважительность понимать. Сначала немножко нужно ему вбить первые какие-то… главное – не злиться.

А. НАСИБОВ – Вбить, надеюсь, не физически?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иногда и физически.

А. НАСИБОВ – Иногда шлепаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Шлепаю, потому что нельзя лезть на лестницу, можно «бо-бо», и будет «ва-ва». Или «бабай». Известно, что у японцев такая странная история. Владимир Цветов, ты помнишь, был?

А. НАСИБОВ – Более того, я был одним из последних, кто с ним разговаривал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, именно в этом разговоре он сказал эту фразу, которую я сейчас упомяну. Он говорил в каком-то своем выступлении (или писал – я не помню), что в Японии детям до 3-х лет позволяют делать все, что они хотят, понимая, что они это делают, не осознавая, что они делают, а после 3-х лет – жесткая, типа, палочная дисциплина. Я понимаю первую часть, а во второй части я более лоялен.

А. НАСИБОВ – Я не припомню палочную дисциплину в Японии, там, по-моему…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, за что вспомнил, за то и сказал. А что касательно второй части, я исхожу из того, что они не делают… У меня когда-то был разговор со старшим сыном, когда он уже взрослел. Он мне сказал, только я тебя очень прошу, есть одна вещь, которая раздражает, когда ты со мной разговариваешь. Я спросил, какая? Он говорит, когда ты говоришь, иногда ты говоришь, что я что-то делаю специально. Он говорит, вот запомни, я никогда ничего не делаю специально, особенно в отношении тебя. Так вот дети… Часто родители говорят, «ты специально». Очень редко ребенок делает что-то специально. Это его реакция – это его взросление. Как известно, его хулиганство – это его самообучение, это тестирование взаимоотношений. Рисование на стенах – да, рисование на стенах. И нам нужно понять, что он не специально рисует на стенах. Я, может быть, нормально себя чувствую с детьми и понимаю, что это маленькие человечки, но личности, потому что я помню себя в детстве. У меня была радиола «Урал». Многие слушатели старшего поколения…

А. НАСИБОВ – На тонких ножках?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это такой был кубик с хорошим динамиком.

А. НАСИБОВ – Николай Котов, наш режиссер кивает головой, он помнит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там был проигрыватель на 78 оборотов. И мои мама и папа очень любили всякие пластинки, у нас был и Утесов, и Шульженко, и Тимошенко, и Березин, Тарапунька и Штепсель – много-много. И Ляля Черная. В общем, там много было всего. Напомню, что там вставлялись такие металлические иголки. И тяжелая головка звукоснимателя ставилась на эту пластинку, и раздавался звук. У меня такое воспоминание в детстве, что я слушаю эту музыку, смотрю по сторонам, и начинают рукой нажимать на этот звукосниматель, и из пластинки начинает идти стружка. При этом во мне борются два чувства: я понимаю, что я делаю что-то ужасное, но, тем не менее, это какое-то невероятно сладостное… спортивный интерес. Я понимаю, что во мне действовал какой-то механизм познания, который автоматически действует во всех детях, почему они лезут. И когда мы истошно орем: «не трогай это», «положи это», «я же тебе сказал, не трогай это», «я тебе 15-й раз»… Остановись, подумай, почему он это берет. Он же берет это не потому, что делает тебе назло. Он в 3 года не умеет делать назло. Он берет это, потому что ему нравится форма, содержание, что-то там внутри трещит. Особенно, меня как любителя техники возмущает, когда и Катя подходила, включала, выключала тысячу раз телевизор, и Саша – пульт, кнопочки и т.д. Все родители знают. А мобильный телефон. Сколько мобильных телефонов утонуло в унитазе. Играла музыка, он ходил, ходил. После этого подошел к унитазу, стал аккуратно опускать это «ля-ля» в унитаз. Опустил несколько раз, поднял, «ля-ля» перестало. Приходит и говорит «ля-ля». А оттуда водичка течет. Ну что? Убить? Она ведь смотрит, что будет, если «ля-ля» опустить в воду. Когда ты говоришь о системе воспитания, я, Ашот, не вообще говорю, я говорю о тех принципах, которые лично для меня важны, когда имеешь дело с маленьким человеком.

А. НАСИБОВ – Я специально не прерывал Матвея Ганапольского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А чего же прерывать, если я умные вещи говорю.

А. НАСИБОВ – Надеюсь. Оценивать буду не я, оценивать будут слушатели. Опять слушали, я их уважаю. И в массе своей оценивают, я присоединяюсь ко многим оценкам слушателей. Марат Вагизов из Татарстана тоже прислал сообщение: «Я в свои 30 лет уже имеют двух сыновей: Айваза и Резвана, 9 и 7 лет, и единственным правильным методом воспитания считаю ремень. Дисциплина железная. Я уверен, что они никогда не станут наркоманами и найдут свое место в жизни. Метод пряника – вырастут слюнтяи. Прав ли я? Спасибо». Вот такое письмо прислал Марат из Татарстана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я могу сказать одно. Я помню всю доброту моего отца. Я помню каждый хороший шаг, который сделал мне мой отец, и помню каждый несправедливый шаг, который сделал мне мой отец. Это может быть какая-то другая, непонятная мне система воспитания, это такой большевистский подход. Это вгонять детей в послушание. Ребенок должен быть послушен, потому что он должен понимать мотивацию того предложения той системы поступков, которую вы ему предлагаете. Пожалуйста, бейте их, но они это запомнят. Вообще ребенок все запоминает. Не зря существует такая замечательная поговорка, как анекдот: «Будьте осторожны в обращении со своими детьми, потому что помните, что именно им определять, в каком «доме престарелых» вы будете доживать свои дни».

А. НАСИБОВ – Хорошее выражение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому прежде чем пороть их, подумайте, может, у вас есть какая-то система доводов. Мы это с женой довольно просто используем. Могу рассказать, как. Например, Катя кричит, что она хочет очередную шоколадку, при этом отказывается от супа – типичная история. Или нет, давай другую историю. Катя именно сейчас хочет в «Макдоналдс», который у нас напротив, съесть картошку-фри. Обычное такое поведение родителей: нет, не пойдешь, съешь суп и т.д. Мы делаем иначе. В детях, оказывается, удивительным образом развита жалость и сострадание. Я говорю, Катя, ну кто с тобой пойдет? Она обидчиво, ну, ты иди. Я говорю, Катя, пожалей, посмотри, я пришел с работы, на мне лица нет. Она, ну, пусть мама пойдет. Я говорю, смотри, сейчас мама убирала, готовила, и вот сготовила суп. Ну, пожалей маму. Катя в отчаянии: ну, кто же со мной пойдет? Я говорю, ну пусть Саша с тобой пойдет. Катя злобно: маленький он, шутите вы все. Я говорю, слушай, я тебя очень прошу, ты можешь мне сделать одолжение. Они обожают слово «одолжение», они маленькие, для них очень важно, чтобы в этой жизни что-то от них зависело, поэтому если они могут нам дать какой-то подарок, нас чем-то осчастливить, то они на это идут. Я говорю, ты меня любишь? Она сквозь зубы, да. Я говорю, ты можешь вот сейчас съесть суп, сегодня съесть суп, но я тебе обещаю, что мы с тобой пойдем просто из-за того, что я устал, она понимает, что я говорю, и мама устала. Она говорит, а когда вы пойдете? Дальше начинается чистый пиар с моей стороны. Завтра, как только солнце выглянет из-за горы, немедленно в 6 утра. Хорошо.

А. НАСИБОВ – Специалист по пиару в семейных отношениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не специалист по пиару, а просто понимаю. Наши дети, я тебе объясню, вырастают невероятно закомплексованными в наших советских семьях, потому что мы по-советски очень часто не понимаем, что это личности, это мы только маленькие. И самое главное для них: вспомним, ребенок подбегает, тянет тебя, иди, посмотри. У нас дома ритуал. Я тебе расскажу. Смешной. Но это ритуал повторяется изо дня в день. Когда я звоню в дверь, раздается визг: «папа!» И она оба выкатываются. Открывается дверь. И дальше происходит… Это смешное, но это многие родители. Короче говоря, я должен встать как дядя Степа, расставив ноги – это домик. Они должны пять раз на лестничной площадке пролезть у меня под ногами, отталкивая друг друга. Только после этого я захожу в дом. Дальше я не раздеваюсь, она меня хватает за руку и кричит…

А. НАСИБОВ – Карандаш в цирке – у него собака Клякса была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот у меня две собаки Кляксы. Она кричит, иди, посмотри, я построила какой-то домик и т.д. И я иду, проклиная тот момент. Я иду и смотрю, потому что я понимаю. Часто я все равно отлыниваю. Я говорю, дай мне раздеться, думая, что она забудет. Она тогда тащит этот домик, чтобы посмотреть все равно. Для нее это очень важно. Пришел отец, пришла мать. Они готовились. Я вспоминаю свое детство. Отец ездил в командировки. В 3 часа ночи раздавался его звонок. Я просыпался, мне стыдно, я кричал, папа, это ты? Я знал, что это он. Он, пропавший табаком, он «Приму» курил одну за другой, дожил до 86-ти лет. Я кричал, ты мне что-нибудь привез? Я не говорил слова «подарок». Я не столь крут, как Катя, Саша еще не умеет говорить «подарок». Что-нибудь, понимаешь? Я часто ругаюсь с женой, она идет в супермаркет, она им обязательно что-то покупает. Я считаю это тратой денег. Потом я смотрю, как они это хватают, я понимаю, правильно она делает.

А. НАСИБОВ – Хорошо. Матвей, самое время сейчас хотя бы парочку телефонных звонков принять по телефону 203-19-22. Напомню, что гость и хозяин студии «Эхо Москвы», Матвей Ганапольский – очень хороший отец, с моей точки зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да обычный, я тебя уверяю!

А. НАСИБОВ – Обычный – значит хороший.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я только перед тем, как ты будешь принимать звонки, хочу сказать одну вещь. Был такой проект «Одна семья времен Владимира Путина». Радиослушатели его помнят. Я хочу сказать, что таких людей, таких родителей, как были в том проекте, я в своей жизни не видел. Там по 5, по 6 детей. И как они воспитаны. И как эти люди нашли ту верную манеру поведения с детьми, когда дети выросли нормальными вменяемыми, спокойными, добрыми, человечными. У нас человек, а дефицит человека в нем. А они выросли нормальными. Вот там были родители! О! Ты что!

А. НАСИБОВ – 203-19-22 – телефон прямого эфира. У нас уже есть первый телефонный звонок. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Татьяна.

А. НАСИБОВ – Чуть потише сделайте свой приемник, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Матвею Юрьевичу хочу сказать. Вот он говорит, что он приходит с работы… Про такую роботу, как у вас, Лев Толстой сказал, что такие как вы «живут для разгулки времени».

А. НАСИБОВ – То есть?

СЛУШАТЕЛЬ – Это дармоеды и балаболы.

А. НАСИБОВ – Понятно. Спасибо. Я, к сожалению, не могу с вами согласиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ответь мне, Ашот, зачем я должен это слушать? Я тебе сказал, что не надо звонков.

А. НАСИБОВ – Извини. Это моя программа, и я считаю, что звонки слушателей совершенно необходимы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ашот…

А. НАСИБОВ – И потом я надеюсь, что следующий телефонный звонок будет от человека…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующие будут хвалить. Мне это тоже не нужно.

А. НАСИБОВ – Будем так же обрубать и прерывать. 203-19-22. Напоминаю, очень хочу, чтобы ваши вопросы касались взаимоотношения отцов и детей. Доброй ночи. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Нана. Скажите, пожалуйста, ваши взаимоотношения с женой (пропустила я начало вашей передачи) гладки ли, хороши ли они в национальном аспекте?

А. НАСИБОВ – А мы это как раз в первой половине передачи очень подробно это обсуждали и разбирали. Знаете, если у вас есть доступ к Интернету, потом зайдите и почитайте распечатку нашей беседы. 203-19-22 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Доброй ночи. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Доброй ночи. Я сейчас радио сделаю потише. Меня зовут Радна. Я живу в Санкт-Петербурге. По поводу воспитания. У меня муж, к сожалению, погиб. Я 14 лет ребенка (сына) ращу одна. И был такой случай, что я наказала его очень сильно, ему было лет 6, проступок был очень серьезный. Я до сих пор это помню. Вы знаете, у меня такой ком стоит. Эту вину я чувствую до сих пор. Это было просто ужасно.

А. НАСИБОВ – Я думаю, что если каждый из нас покопается в собственной памяти, каждый найдет похожие эксперименты и опыты из собственной биографии. Знаете, у меня то же самое есть. Не знаю, как у Матвея.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А у меня нет. Я ни разу не обидел своих детей несправедливо.

А. НАСИБОВ – Ну вот, и ответ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я больше того скажу. Наша радиослушательница права. Это помнит и он, и ты. Именно потому, что я помню, каким я был в детстве, именно поэтому я предпочитаю не совершать те же ошибок, которые были совершены в отношении меня.

А. НАСИБОВ – Я тоже помню, каким я был в детстве и помню какие-то ошибки, которые в отношении меня совершались, но я сам допустил массу ошибок в отношении собственных детей, о чем, кстати, наша слушательница права, до сих пор…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кратко я тебе расскажу. Я понимаю, что время поджимает. Приезжает Миша, он тогда был еще школьником (старший). Он любил кататься на велосипеде. Он приезжает совершенно зеленый. Он говорит, папа, случилось очень большое несчастье. Для меня несчастье только когда кто-то умирает, остальное ерунда. Я говорю, что случилось. Я это было время, когда везде были рынки такие: просто ткань расстелили, и была уличная торговля. Короче говоря, он ударился об камень колесом и упал на бок. Бывает на велосипеде. Когда он упал на бок, велосипед разбил вазу. Женщина торговала стеклом. И вот он смотрит на меня. Я ему сказал. Ну, бывает, разбил вазу. Сколько это стоит денег? То есть, оттянуться можно было по полной программе. Ты уже представляешь эти монологи. Я по его лицу видел, что он все прекрасно понимаешь сам. Вообще ребенок всегда понимает, что он сделал что-то нехорошее. И он идет к тебе. Это то, о чем рассказывает наш «эховский» психолог – страх страха. Ты идешь к родителям, они тебе еще ничего не сказали, но ты уже боишься, что они тебе что-то скажут ужасное. В ребенке нужно снимать эту реакцию для того, чтобы ребенок был с тобой откровенен. Если он постоянно чувствует, и у него выработалась привычка, что когда он придет к тебе, услышит твои замечания, нравоучения, советы полезные… Да не надо им. Я сделал один вывод в жизни. Знаешь, чем мы отличаемся от наших детей? Не умом.

А. НАСИБОВ – Возрастом хотя бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Запомни фразу, которую я тебе скажу. Не очень мудра фраза, но справедлива. Мы не умом отличаемся, они уже умнее нас, иначе жизнь не двигалась бы вперед, не двигалась бы наука вперед. Мы отличаемся только опытом. Поэтому единственное, что можно им с какого-то времени посоветовать, это какие-то случаи из своей жизни и сказать, парень, ты можешь поступить так, тогда издержки будут такие, так – издержки такие. Точно также как мы пытаемся в наших радиослушателях безуспешно на протяжении 15-ти лет воспитать умение самостоятельно мыслить, то же самое нужно делать с детьми. С детьми это получается удачнее.

А. НАСИБОВ – 203-19-22. Надеюсь, мы услышим новый интересный телефонный звонок. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Лидия Ивановна вас беспокоит. Я сделала вывод, что для детей лучше, когда родители постарше. Я думаю, они, набравшись опыта, как-то подходят по-другому. Вряд ли 18-летние родители так же рассуждают, как Матвей Юрьевич. Я очень завидую его детям.

А. НАСИБОВ – Спасибо вам большое. 203-19-22. Отцы! Где вы? Подключайтесь к нашей беседе! Вот, надеюсь, первый отец к нам прозвонился. Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

А. НАСИБОВ – Вы отец?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я отец, у меня двое детей.

А. НАСИБОВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Илья, меня зовут. У меня двое детей: одному 12 лет, другому 1,5 года. Я слушаю, как Матвей Ганапольский говорит о своих отношениях с дочкой. Есть такая книга Яноша Корчика «Как любить ребенка». Из всей литературы, что я читал по воспитанию детей, это книга заменяет всю эту литературу. Такая настольная книга для родителей. Если кто не знает, пусть запишет ее.

А. НАСИБОВ – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Можно сказать? Эти отношения с дочкой, когда она подходит и папу спрашивает, ты меня любишь – это не совсем хорошо. Когда папа еще говорит, обещает что-то, пиар. Это не пиар, это обман. Мой ребенок уже в 1,5 года чувствует, что его начнут обманывать.

А. НАСИБОВ – Знаете, у меня такой вопрос. Я очень надеюсь, что вы учились воспитывать детей не по книгам только. Книги – это, несомненно, полезный очень опыт. Если человек будет сдавать на водительские права, только изучая правила дорожного движения по книжкам без практического опыта, или учиться плавать…

СЛУШАТЕЛЬ – Абсолютно согласен. Я сказал про книгу Яноша Корчика «Как любить ребенка», потому что там не дается никаких рекомендаций и не дается никаких ответов на вопрос. Там только задаются вопросы. Там на каждой странице по сотне вопросов, чтобы люди думали сами, чтобы родители или будущие родители думали, что перед ними.

А. НАСИБОВ – Спасибо за ваш звонок. Матвей, у нас осталось менее 1,5 минуты. Надо подводить какие-то итоги. Тебе слово. Что самое главное ты бы хотел сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, итоги пусть подводит Киселев. Мне сказать нечего. Просто мы говорили… Это же не лекция. Я почему считаю, что эти все телефонные звонки и такая интерактивность абсолютно к этой передаче не имеет никакого значения, потому что я же не лекцию читаю, и не Корчик, и не корчу из себя Корчика. Я же не рассказываю людям и не даю никаких практических советов, я просто рассказываю о своем нескромном жизненном опыте в плане общения с моими детьми. Даже не воспитание, а общение. Это чисто мой опыт. Людей огромное количество, и каждый поступает по-своему. Хороших замечательных детей. Да, все они хорошие и замечательные.

А. НАСИБОВ – Я все-таки позволю себе не согласиться насчет общения со слушателями, потому что мой принцип: умные люди учатся на своих ошибках, а мудрые люди учатся на ошибках других. Закончить нашу беседу я хотел бы словами Лилии из Казани, которая прислала нам на пейджер следующие слова: «После того, как послушала Ганапольского, так захотелось встать с постели и еще раз поцеловать дочку и внучку и пожелать им спокойной ночи».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот это – замечательная история. Кстати, хочу вам сказать, что если вы их даже разбудите сейчас неожиданно, они это запомнят. Такой невероятный прилив этой любви, который неожиданно так себя проявил.

А. НАСИБОВ – Я извиняюсь перед теми, кто прислал нам вопросы, мы не успели на них ответить. Вопросов действительно очень много, время у нас, к сожалению, ограничено. Всего доброго. Я, Ашот Насибов, прощаюсь с вами до 12-ти часов уже наступившей пятницы. Матвей Ганапольский ведет с утра программу «Разворот». Ему еще надо выспаться. Всего доброго.