Новое расследование Христо Грозева - Христо Грозев - Рикошет - 2021-02-11
М.Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Рикошет», у микрофона Максим Курников, и тема сегодняшнего «Рикошета» - это новое расследование Христо Грозева. И с нами на видеосвязи журналист-расследователь издания Bellingcat Христо Грозев. Здравствуйте, Христо. Слышите ли вы меня?
Х.Грозев
―
Добрый вечер, Максим.
М.Курников
―
Да. Давайте сразу скажем, что это расследование...
Х.Грозев
―
Да, есть небольшая задержка.
М.Курников
―
Да. Ну, давайте скажем, что эторасследование
посвящено покушениям на Владимира Кара-Мурзу младшего. И мы об этом, о том, что происходило с Владимиром Кара-Мурзой, много раз, конечно, говорили. Но я думаю, что стоит напомнить, что за обстоятельства, когда он посчитал, что его отравили, и как вы к этим обстоятельствам подступились, когда у вас появились биллинги. Биллинги и, самое главное, данные об авиаперелетах.
Х.Грозев: То, что случилось с Владимиром Кара-Мурзой, это одна из мистерий
Х.Грозев
―
Перелеты. Да. Ну, конечно, то, что случилось с Владимиром Кара-Мурзой, это одна из мистерий, которая давно не получила своего ответа, потому что, с одной стороны, да, он утверждал, что он упал в кому первый раз после возвращения из одной поездки в Казань. Это было в 2015-м году. Второй раз полтора года позже, в начале 2018-го года. И ощущения были очень похожие, каждый раз, как рассказывал это и прессе, и Следственному комитету, ощущение невозможности дышать, очень низкое давление крови. Ну, типичная... похожие симптомы на то, что сам Алексей Навальный потом рассказывал.Но никто не смог объяснить, именно чем был он отравлен. Всегда в его эпикризах было указано, что это отравление неизвестным веществом. И даже, вот, американские лаборатории, к которым он обратился после второго отравления, тоже ему не дали внятного ответа, и до сих пор он пытается получить через суд реально полный анализ крови, который ему сделали ФБР.
М.Курников
―
Ну, давайте скажем, что ФБР засекретило этот анализ.
Х.Грозев
―
Да, ФБР засекретило примерно 200 страниц из всего исследования. Даже после того, как он начал судебное дело, то они ему дали... Ну, в ожидании судебного решения они ему дали час из того, что он просил. Собственно, его крови исследование очень странно, что засекречено, да? Но в этой выпущенной информации там отсутствует почти 200 страниц, которые засекречены.Так что вот. Понимая, что ни Россия, ни Америка не хочет этого расследовать, мы тоже взялись за это как вот такой челлендж, который мы видим всегда, когда никто не хочет чего-то расследовать.
Здесь было намного сложнее, чем обычно, потому что... Как минимум мы думали, что будет намного сложнее, потому что намного проще находить реально команду, которая занималась отравлением, когда… доказать, что была вот именно эта группа в другом месте, в регионах.
М.Курников
―
Пропадала связь ненадолго, поэтому давайте скажем. Вы сказали, что вы думали, будет сложнее, потому что в провинции передвижения легче отслеживать, потому что из Москвы.
Х.Грозев
―
Именно-именно. Именно, да. Вот, в Москве намного сложнее, особенно когда идет речь о происшествии, которое давно случилось. Потому что мы, конечно, можем отсутствие передвижения... Когда идет речь о чем-то, что произошло 5-6 лет назад, то биллинги не найти, да? Просто не найти.Поэтому, вот, мы, все-таки, решили проверить его передвижения до отравления, что если они хотели его травить (именно эта группа), то они бы не сделали это от сегодня на завтра. Они бы это готовили долго, и, скорее всего, они бы попробовали это сделать в регионах, потому что там им проще. Там медицинское обслуживание хуже (логично), там длинные перелеты, на которые можно просто планировать, чтобы человек не получил медицинского обслуживания.
Так что вот. Мы с гипотезы начали, что, скорее всего, они до Москвы тоже пытались за ним следить. И вот, действительно, нашли. Нашли, что группа из трех представителей ФСБ начала за ним следить еще до убийства Немцова. Это очень важный момент, потому что, ну, очевидно, он стал мишенью примерно в тот же период, в который, ну, Немцова убили. Это примерно в январе 2015-го года.
И потом за ним как минимум 5 раз в 2015-м году они ходили, они летели вместе с ним. И последний раз это была поездка в Казань, в которую он полетел. Они тоже за ним полетели. И буквально за 2 дня до того, как он в Москве впал в кому.
Так что вот это первый инцидент уже для нас более-менее доказан. А потом самое странное и страшное – это то, что они не оставили его после того, как первый раз не смогли его, очевидно, отравить, а дождались, пока он вернется из Америки после медицинской реабилитации, и сразу как он начал ездить опять в регионы, сразу стали за ним летать.
И вот после того... Ну, повторилось то же самое с ним. Опять в Москве, в начале 2017-го года кем-то он был отравлен.
Так что вот. В этом случае, заканчивая мое длинное выступление, мы, конечно, не можем доказать в случае... Так, как у Навального было, что именно эта группа была этим вечером и, там, телефон появился вот в этой минуте. Но исходя из схожести многих обстоятельств, из того, что мы видим, то альтернативная версия – это означает, что хотя ФСБ пытались за ним следить (именно отравительная группа, то есть те, которые отравляют), то в последнюю минуту кто-то другой его отравил. Ну, это, конечно, ни один суд не поверит.
М.Курников
―
Давайте тогда попробуем разграничить. Что, как вы считаете, благодаря этому расследованию, можно считать доказанным? А что, все-таки, гипотезы и теории? Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что есть какая-то группа...
Х.Грозев
―
Конечно.
М.Курников
―
...которая была устойчивой? В которую входили люди, которые в том числе входили в группу Алексея Навального, которые ездили (ну, по отравлению Алексея Навального, как ее, по крайней мере, называют в расследовании), которая ездила вслед за Владимиром Кара-Мурзой младшим?
Х.Грозев
―
Да. Мы уже считаем абсолютно доказанным, что группа представителей ФСБ из двух разных служб... Это важно сказать, потому что вот в этом расследовании это становится более явным, чем в ранних наших расследованиях. Представители защиты конституционного строя – это второй службы ФСБ. И отдельно представители Института криминалистики, именно специалистов в химических боевых веществах и в отравлении. Вместе летели именно за Кара-Мурзой столько раз, что возможно исключить статистическое совпадение как...
Х.Грозев: Когда идет речь о чем-то, что произошло 5-6 лет назад, то биллинги не найти
М.Курников
―
Да? Да, Христо, продолжайте.
Х.Грозев
―
Да. Так что вот это то, что доказано. И это доказано два раза. То есть и до первого отравления, и до второго.То есть мы считаем доказанным, что была программа по попытке… убить этого оппозиционного активиста-политика. Вот то, что не доказано...
М.Курников
―
Христо, давайте попробуем, все-таки, понять, где теория, а где доказано? Доказано, что какая-то группа ездила следила. Но почему?.. Что вам дает повод утверждать, что это скорее группа, которая хотела не просто следить, отслеживать все его действия, может быть как он приходит сюда, на «Эхо Москвы» в том числе, да? А именно планировала отравление.
Х.Грозев
―
Вот, причиной, почему это считаем невозможным невинным объяснением (то есть слежка просто политика) исходит из двух вещей. Первое, что в каждой такой поездке за ними, за которой следили, присутствовал представитель от Института криминалистики, который был специалистом по химическому оружию. То есть нет никакой логики, чтобы политическая слежка включала представителей именно этого Института криминалистики. В этом случае две из этих поездок были в присутствии Константина Кудрявцева, именно того человека... Ну, в этом разговоре с Навальным, который у него был.А вторая причина – это то, что эта группа действовала таким образом, который несовместим со слежкой. То есть они всегда летели только туда, куда Владимир Кара-Мурза собирался остаться на несколько дней. То есть никогда они не следили за ним, когда у него была только поездка в течение дня и возвращался (что было бы очень логично, если это политическая слежка). И они никогда не летели теми же рейсами, а они всегда летели за несколько часов или даже день до него. И потом иногда возвращались очень часто за день до него. Это опять никак не сходится с теорией о политической слежке.
М.Курников
―
Но вы дали телефон Владимиру Кара-Мурзе, по которому он позвонил даже одному из людей, который был в этой группе. Но теперь, судя по всему, сотрудники стали осторожнее разговаривать?
Х.Грозев
―
Ну да, не получилось, конечно, его вывести на длинный разговор. Но все-таки, то, как прошел сам разговор, он тоже дает информацию, потому что Владимир Кара-Мурза ему позвонил, представился, спросил, это он ли, Роман Михайлович? Он повторил, что да, сказал, что слушает. … он сказал, о чем идет речь, а именно мы расследуем вместе с Bellingcat и The Insider мое собственное отравление. Вот в этой минуте он повесил трубку.
М.Курников
―
Угу. Я прошу прощения, последняя фраза не была слышна нашим слушателям. Может быть, вы повторите ее, Христо, если слышите меня?
Х.Грозев
―
Да. К сожалению, плохая связь почему-то сегодня. Но я единственное хотел сказать, что он, повесив трубку именно в середине предложения «Мы расследуем мое собственное отравление вместе с Bellingcat и с The Insider»...
М.Курников
―
То есть он сразу здесь бросил, да.
Х.Грозев
―
Вот, это не очень логично человеку, который не имеет чего прятать, повесить трубку.
М.Курников
―
Да. Ну, у нас осталась буквально одна минута. Я уже увидел первые реакции на то, что вы написали, на то, что вы расследовали. И один из вопросов, который возник у очень многих. Если даже одного и того же человека они пытались отравить, как вы утверждаете, одним и тем же способом, и это не получилось, может быть, это, действительно, настолько неэффективный способ? И зачем тогда они его используют? Получили ли вы как-то для себя ответ на этот вопрос?
Х.Грозев
―
Конечно. Да, да. Я хочу сказать, что мы не должны исходить из того, что они каждый раз один и тот же метод, в смысле один и тот же яд используют. То, что мы видим, что есть Институт, что есть институт «Сигнал», который занимается до разработки новых генераций, новых поколений, там, «Новичков» и других ядов. Это же не только «Новичок», который... Выходцы из 33-го института Министерства обороны, которые работают и в институте «Сигнал», и в Институте криминалистики, они работали как минимум тогда еще в 80-х, 90-х годах примерно с 21-м типом ядов. Так что вполне возможно, что каждый раз они пробуют что-то улучшенное, одобренное, ну, новое поколение.
М.Курников
―
Не понимаю, как такое может быть. У нас же запрещено химическое оружие, в конце концов.
Х.Грозев
―
Да, конечно.
Х.Грозев: Группа из трех представителей ФСБ начала за ним следить еще до убийства Немцова
М.Курников
―
Да. Но я напомню, что мы говорили с Христо Грозевым. Новое расследование вы можете на русском языке прочитать на The Insider или на сайте Bellingcat, если вы владеете английским языком. И, в общем, если вы подключились к нам только что, я скажу, что новое расследование Христо Грозева посвящено попыткам отравления Владимира Кара-Мурзы. Спасибо.