Полад Бюльбюль оглы - Рикошет - 2020-09-30
М.Курников
―
Здравствуйте, у микрофона — Максим Курников. И сегодня в программе «Рикошет» чрезвычайный и полномочный посол Азербайджана в России Полад Бюльбюль оглы. Здравствуйте!
П.Бюльбюль Оглы
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Я сначала попрошу вашей оценки того, что сейчас происходит между Азербайджаном и Арменией и непосредственно там, на месте боевых действий.
П.Бюльбюль Оглы
―
Максим, это происходит уже последние 30 лет.
М.Курников
―
Да, но что происходит именно сейчас?
П.Бюльбюль Оглы
―
Именно сейчас освобождение азербайджанских территорий от оккупации, которое мы ждали уже 30 лет. Вы, наверное, знаете историю конфликта. Не буду сейчас вдаваться. После развала Советского Союза группа армянской интеллигенции, такие как Сильва Капутикян, Зорий Балаян и еще несколько человек — вот эта идея НРЗБ, объединение Нагорного Карабаха, где жили частично и армяне и азербайджанцы, присоединить к Армении. Но в советское время эта мысль была совершенно абсурдная. Совершенно не представляли, как может одна республика что-то оторвать от другой, и казалось, что вот-вот Москва наведет порядок.Но слабость тогдашнего руководства, позиция лично Горбачева, его советники армянской национальности все-таки добились того, что это произошло.
И в то время в обстановки всеобщей неразберихи Армении удалось, пользуясь неразберихой в Азербайджане, в азербайджанском руководстве, оккупировать часть территорий, прилегающих к Нагорному Карабаху. И, в принципе, это не Нагорный Карабах, а это уже другие 7 районов вокруг Нагорного Карабаха.
В 94
―
м году, вы знаете, было объявлено перемирие. На парламентском уровне был составлен некий документ, договор, по которому тоже тогда еще, в 94-м году. Кстати, Государственная дума вчера буквально обсуждала, там выступал председатель комитета СНГ господин Калашников, который тоже сказал, что там в первом пункте было: прекращение боевых действий, а во втором пункте: освобождение территорий и мирные договоренности по будущему Карабаху.П.Бюльбюль оглы: ОДКБ сегодня не вмешивается, потому что война идет на территории Азербайджана
В 94-м году создалась Минская группа, в которой, если я не ошибаюсь, 14 стран. 3 сопредседателя — самые большие, важные страны мира — это Российская Федерация, США, Франция. И, конечно, все надеялись, что, имея таких солидных посредников, самые большие, мощные авторитетные страны, этот вопрос будет решен.
Как вы знаете, были созданы «Мадридские принципы». В этих «Мадридских принципах» тоже поэтапно решение вопросов. Но тут тоже Армения не соглашалась вначале не поэтапное решение. Выдвигались идеи: «Нет, сначала признайте Нагорный Карабах отдельной страной, отдельной республикой, а потом будем решать».
В общем, в результате переговоров многолетних все-таки пришли к выводу, что поэтапное решение вопроса будет более правильным, потому что одним махом такой сложный узел, конечно, не развязать.
И вот много раз еще во времена патриарха нашей политики Гейдара Алиевича Алиева и потом нынешнего президента Ильхама Гейдаровича Алиева велись переговоры. Эти переговоры еще велись между Гейдаром Алиевичем и Тер-Петросяном. Потом эти переговоры велись и между Качаряном и Алиевым, и между Саргсяном и Алиевым. Но все-таки велись переговоры и была какая-то надежда на мирное решение вопроса. И много раз наш президент заявлял на различных площадках, в том числе, на международных площадках о том, что Азербайджан приверженец того, чтобы решить этот вопрос мирным путем — путем дипломатических переговоров, но при этом добавлял, что если решения не будет, то Азербайджан готов силой оружия освободить свои территории.
То есть это совершенно не ново. Периодически, и, наверное, я и на вашей радиостанции много раз выступал на эту тему, и спасибо «Эху Москвы», что всегда объективно освещают, дают возможность высказаться всем сторонам. И поэтому ваши слушатели уже сами могут делать выводы. Правда, они не всегда делают правильные выводы, даже некоторые ваши комментаторы, но, тем не менее, есть возможность, есть площадка, где может высказываться позиция и где каждый может к ней относиться…
М.Курников
―
Господин посол, правильно ли я вас понял, что азербайджанская сторона уверилась в механизмах, которые были предложены, устала дожидаться мирного разрешения ситуации и решила решить вопрос военным путем?
П.Бюльбюль Оглы
―
Да. Максим, вы как раз задали вопрос, к которому я подбирался уже. Дело в том, что военное противостояние, военные стычки не новость. Там и снайперы работали периодически различные. Когда стоят две вооруженные силы друг напротив друга, естественно, что в любой момент любая случайность может дать вспышку. То есть любая спичка может взорвать эту пороховую бочку.И за последние годы, после прихода к власти команды Никола Пашиняна, начались просто странные вещи. Вначале было предложено разговаривать напрямую с Нагорным Карабахом. Ну, это абракадабра, потому что никто со своей территорией ни о чем договариваться не будет.
Хочу подчеркнуть, Максим, это очень важно, что всё мировое сообщество, включая, прежде всего, Российскую Федерацию, потому что Российская Федерация в этом регионе самая крупная, большая, сильная, вооруженная, авторитетная страна.
И поэтому, естественно, в этом регионе слово России всегда решающее. И Российская Федерация много раз в лице своих руководителей, президентов, министров иностранных дел говорила о том, что признает территориальную целостность Азербайджана.
И у меня есть наша внутренняя переписка с МИДом России, где во многих документах указано, что Российская Федерация не признает образование в виде Нагорно-Карабахской республики. То есть однозначная позиция мирового сообщества, что это территория Азербайджана, временно оккупированная.
На эту тему есть 4 резолюции Совета безопасности ООН. На эту тему есть большое количество европейских документов: ПАСЕ, Совета Европы и так далее. Этих документов очень много, их можно перечислять до бесконечности. И везде написано черным по белому, идет такая артикуляция «оккупированные территории». То есть армянская сторона должна четко понимать, осознавать, что нужно договариваться миром и рано или поздно с этих территорий придется уйти.
Поэтому очень терпеливо азербайджанская сторона вела эти переговоры. Вы совершенно правильно поставили вопрос, что любому терпению, если нет результата, приходит конец. Но этому предшествовало — вот я говорю, после того, как в Армении свершилась так называемая эта «бархатная революция» и пришли к власти такие прозападные силы, — стали как бы специально ломать этот переговорный процесс различными заявлениями, различными действиями, совершенно популистскими лозунгами и так далее. Конечно, серьезные государственные деятели, дипломаты всерьез даже не воспринимают то, что сегодня говорится в Армении.
П.Бюльбюль оглы: Почему к Армении, которая оккупировала 20% чужой территории, не применяются санкции?
И начались реальные… вы знаете, что в 16 году был всплеск, всё это было, правда, до прихода еще тогда, но в 16-м году при посредничестве России через 4 дня боевые действия были остановлены. Но тогда тоже армянская сторона первая начала… Причем моя позиция — я много раз высказывал — о том, что смотреть, кто первый начал, кто второй начал. Я еще раз говорю: если вооруженные силы стоят друг против друга, то не важно, кто первый начал. Знаете, как еще Чехов говорил: Если ружье на стенке висит, оно обязательно в последнем акте выстрелит.
М.Курников
―
Да, господин посол, но вы говорите как раз о том, что случайно может возникнуть что-то, и тогда начинается стрельба. Но это тот случай, когда это не просто кто-то начал стрелять, а это продуманное решение азербайджанской стороны о возврате территории в данный момент, сейчас.
П.Бюльбюль Оглы
―
Нет, мы много раз об этом говорили. Естественно, все эти годы и Армения готовится. Вы посмотрите на их укрепрайоны, как они готовятся к этой обороне и сколько у них там всего, сколько оружия и так далее. Понятно, если они минируют эти территории, если они строят там блиндажи и укрепрайоны, значит, они не собираются отдавать эту территорию. И чем больше времени, тем больше они там укрепляются.Но последняя капля — это когда уже переселяют из Сирии, из Ливии армян в Нагорный Карабах. Ну, если вы такие гостеприимные, пусть они в Армении расселяются. Они же знают, что это оккупированные территории, их надо рано или поздно будет вернуть. Но они специально в нарушение Женевской конвенции расселяют людей на военной территории.
Поэтому вот это всё… И сейчас был такой всплеск, когда с той стороны ударили по жилым кварталам. У нас больше 12 мирных граждан, которые погибли, среди них есть и дети. Большее 150 жилых домов разрушены. И армии готовы к этим событиям, поэтому это всё и происходит.
М.Курников
―
Господин посол, а вы с кем воюете формально — именно с Арменией?
П.Бюльбюль Оглы
―
Именно с Арменией, конечно.
М.Курников
―
То есть вы воюете со страной, это война между странами.
П.Бюльбюль Оглы
―
Это конфликт между двумя странами: Арменией и Азербайджаном. Дело в том, что в Нагорном Карабахе… Я бы хотел сказать, иногда употребляют фразу «народ Нагорного Карабаха» — такого народа нет. Там жили армяне и азербайджанцы. Азербайджанцев выгнали, остались одни армяне. Но эти армяне, которые живут там, у них есть Республика Армения, суверенное государство, признанное всем миром. Кому не нравится жить в Азербайджане, они могут спокойно переехать в Армению или в любую другую республику.П.Бюльбюль оглы: Я верю в мирное решение этого вопроса
М.Курников
―
Просто вы говорите, что вы воюете со страной, которая входит в ОДКБ, которая входит в военный союз с Россией. Насколько вас это беспокоит?
П.Бюльбюль Оглы
―
На мой взгляд, страну-оккупанта не надо было принимать в ОДКБ. Но коли приняли — просто это не мой вопрос, не мне решать, просто я высказываю свое личное мнение — поэтому ОДКБ сегодня не вмешивается, потому что война идет на территории Азербайджана. Поэтому у ОДКБ нет формальной причины, чтобы вмешаться в этот конфликт.Если война перенесется на территорию Армению, — вот тогда у ОДКБ будет формальный повод, чтобы вмешаться в это. И то я не верю, чтобы дружественные нам страны, такие, как Россия, Казахстан или Беларусь или Кыргызстан подняли бы на нас оружие. В это с трудом верится. Если это произойдет, это будет очень неприятно.
М.Курников
―
Господин посол, я хотел вас спросить, кто может быть медиатором, кто может попытаться урегулировать этот конфликт. Но вы, насколько я понимаю, вы не хотите урегулирования этого конфликта — вы хотите возвращения территорий.
П.Бюльбюль Оглы
―
Мы хотим возвращения территорий, очищение их от армянских вооруженных формирований, от армянской армии. И все эти лукавые разговоры, что якобы там борется армия Нагорного Карабаха, а Армения просто помогает, это не более, чем лукавство. Со спутников всё видно, Радиоэлектронная разведка есть. Всё видно, всё слышно. Мы прекрасно знаем, кто там воюет, откуда эти танки, что за оружие у них. Сегодня, знаете, ничего ни от кого скрыть нельзя.Мы совершенно открыто закупаем оружие за свои деньги, как говорится, живые деньги и в России, и в Турции, и в Израиле и во многих других странах, где продают хорошее оружие. У Сербии покупали оружие. Что нужно для армии, мы покупаем. Мы самодостаточная страна. Наш военный бюджет, который расходуется на армию, равен всему бюджету Армении — это просто так, справочно.
Но, тем не менее, я еще раз говорю, что Азербайджан, возглавляемых профессиональным дипломатом Ильхамом Гейдаровичем Алиевым, терпеливо в течении этих многих лет ступенька за ступенькой работали с Минской группой, непосредственно с Арменией.
Вы, наверное, слышали, вы человек достаточно молодой, по-моему, — я сам дважды с миротворческой миссией побывал в Нагорном Карабахе, в Армении. Это в 2008 году, в 2009 году. И в 2011 году вместе с выдающимся маэстро Владимиром Спиваковым и Михаилом Ефимовичем Швыдким мы возглавляем Фонд гуманитарного сотрудничества СНГ, где вместе играли музыканты из Азербайджана, из Армении, из других стран СНГ. И вот этот оркестр замечательно тогда выступил в зале ООН и в зале ЮНЕСКО. И мы организовали тур по странам СНГ, включая и Баку и Армению.
И вот когда надо было ехать в Армению, в начале, естественно родители беспокоились, не хотели детей пускать в Баку, азербайджанские родители не хотели пускать детей в Ереван. И вот выдающийся маэстро Владимир Сиваков, Швыдкой, я и тогдашний исполнительный директор фонда, бывший посол Армении в России Армен Смбатян, — мы выступили гарантом безопасности детей.
П.Бюльбюль оглы: Если вы такие гостеприимные, пусть они в Армении расселяются
И вот мы все вместе поехали в Баку и оттуда мы все вместе полетели в Ереван. Так что я единственный, может быть, из высокопоставленных чиновников Азербайджана, которые за эти годы трижды побывал в Ереване и дважды в Нагорном Карабахе.
М.Курников
―
И вы не верите в мирное решение этого вопроса сейчас?
П.Бюльбюль Оглы
―
Я как раз верю в мирное решение этого вопроса. Если бы я не верил, я бы не поехал бы туда.
М.Курников
―
Но сейчас ситуация такая… Я просто напомню вам, что Российская Федерация призывает прекратить военные действия любые со всех сторон.
П.Бюльбюль Оглы
―
А я вам скажу нашу позицию. Не надо призывать. Надо заставить Армению, принудить Армению уйти с оккупированных территорий. Тогда вопрос отпадет сам собой.Я хочу подчеркнуть, Максим, Азербайджан никогда не ставил вопроса изгнания армян из Карабаха, никогда такой вопрос не поднимался. Напротив, всегда, на всех переговорах, во всяком случае, в которых я лично участвовал как посол, говорилось о том, что там проживала большая азербайджанская община, там жили армяне, азербайджанцы. Азербайджанцы должны вернуться на свои территории. Мы против того, чтобы совместно жить с армянами, не возражаем, а Армения не пускает. Определенные группы националистов, шовинистов, людей, который в XXI веке хотят просто оторвать кусок территории — на минуточку — это 7 районов и сам Нагорный Карабах.
М.Курников
―
Господин посол, но то напряжение, которое возникло между народами сейчас, разве оно позволит спокойно рядом жить, если даже футболисты не могут приехать, не я говоря уже о просто жителях.
П.Бюльбюль Оглы
―
Конечно, на это нужно время. Знаете, очень много было посланий европейский, парламентариев, Совета Европы о том, что надо народы готовить к миру. А вы почитайте, что пишут на армянских сайтах, что пишут в газетах и так далее, как там представляют Турцию, азербайджанцев — варварами, извергами и так далее. Никто не собирается свой народ готовить к миру.Азербайджанцы очень толерантный народ. Вы знаете, что в Баку жило большое количество армян, русских, евреев. И сейчас живут русские, евреи, другие национальности. Но вот в связи с этими событиями армяне уехали.
Но еще раз говорю, если начнется нормальная жизнь, если откроются границы, начнется торговля, экономические связи, я совершенно вас уверяю, что очень быстро люди найдут общий язык между собой, потому что между простыми людьми вражды нет. Вражда есть между людьми, которые поставили целью поссорить эти народы, оккупировать чужие территории; которые поставили цель монополизировать Армению. Вы посмотрите, Армения, наверное, единственная страна на постсоветском пространстве, которая на 98% моноэтническая. Ни одной второй такой республики нет. Ну, зачем это делается?
П.Бюльбюль оглы: В этом регионе слово России всегда решающее
М.Курников
―
Господин посол, хочу вас успеть спросить про Московский кинофестиваль. Фильм армянский, который должен был быть показан. Действительно, ли протестовали против того, чтобы этот фильм был участником Московского кинофестиваля?
П.Бюльбюль Оглы
―
Я впервые от вас слышу вообще.
М.Курников
―
То есть это не по линии посольства делалось?
П.Бюльбюль Оглы
―
Нет. А что за фильм такой, я даже не знают.
М.Курников
―
Фильм, который, в том числе, о событиях карабахских рассказывает.
П.Бюльбюль Оглы
―
Первый раз об этом от вас слышу.
М.Курников
―
Значит, это Министерство культуры сделало как-то в обход посольства своего в Российской Федерации.
П.Бюльбюль Оглы
―
У нас многие министерства общаются напрямую.
М.Курников
―
Тогда еще один вопрос про позиции Турции в этом вопросе. Правильно ли я понимаю, что Азербайджан если не согласовывает, то информирует Турецкую республику о том, что он делает в Нагорном Карабахе.
П.Бюльбюль Оглы
―
Я только что вам сказал, что Азербайджан самодостаточная страна. Турция - наш близкий партнер, очень близкая нам страна. Мы связаны очень многими узами, в том числе и стальными, я имею в виду трубопроводы, газопроводы, железную дорогу Баку — Тбилиси — Карс. То есть мы связаны не только человеческими чувствами, но и стальными трубами. Поэтому, естественно, Турция нам союзник, и она нам помогает во многом. Но это всё фейки, чтобы вы знали — пользуясь своим выступлением на популярной радиостанции «Эхо Москвы» — хочу сказать это фейки, это информационная война. Никаких турецких войск там нет, никакие F-16 на нашей территории не летают. Никаких наемников из Сирии тем более нет.И у нас в посольств за эти дни очень много добровольцев собирались, приходили, пишут нам, что мы хотим поехать. Мы их благодарим, естественно, за патриотизм, но всем говорим, что сегодня такой помощи не требуется.
О том, что сегодня, естественно, высказывается и господин Эрдоган и министр иностранных дел — конечно, они тоже обеспокоены. И, кстати, Турция тоже член Минской группы, но она не в ходит в сопредседатели.
П.Бюльбюль оглы: Мы открыто закупаем оружие за свои живые деньги и в России, и в Турции, и в Израиле
Поэтому была надежда, еще раз говорю, на большие авторитетные страны. Но я еще раз говорю, с 94 года — 26 лет вопрос не может решиться. Давайте даже так. В отношении России применяются санкции со стороны Запада за Крым или за что-то. А почему к Армении не применяются санкции, которая оккупировала 20% чужой территории? Хотя еще раз говорю, есть 4 резолюции Совета безопасности ООН. Эти резолюции обязательны к исполнению.
Поэтому сколько можно ждать. Я сам карабахский. В Шуше дом моего отца разрушен, который я хочу успеть до конца жизни успеть отреставрировать и привести в порядок. Почему я не должен поехать на родину отца, где он родился и где я с детства рос, и там был мой дом? Потому что кто-то так не хочет.
М.Курников
―
Хочу вас успеть спросить про то, как это всё будет отзываться в Российской Федерации здесь, в Москве?
П.Бюльбюль Оглы
―
В Москве ничего не будет и в России ничего не будет. Вчера нас пригласили в МИД — армянского посла и потом меня. Там присутствовал первый заместитель Министерства внутренних дел господин Горовой, заместитель министра иностранных дел господин Руденко. Мы всё это понимаем, мы принимаем это. Господин Горовой конкретно очертил рамки. И мы всегда призываем свою диаспору и граждан Азербайджана, которые находятся в России, жизнь по законам, нормам Российской Федерации и вести себя в соответствии с этим. В июле там случилось то, что случилось. Потом разобрались со всем этим. До сих пор идут суды. Есть арестованные люди и с той и с другой стороны.И надеемся, во всяком случае, что сегодня и посольство Армении и посольство Азербайджана примут все меры, чтобы такого не повторилось.
М.Курников
―
Спасибо, что ответили на вопросы. Я напомню, что с нами на связи был Полад Бюльбюль оглы, чрезвычайный и полномочный посол Азербайджана в России. До свидания!
П.Бюльбюль Оглы
―
Спасибо, вам, всего доброго