Немецкие врачи о состоянии Навального - Светлана Апполонова, сотрудник кафедры клинической фармакологии - Рикошет - 2020-08-24
А.Нарышкин
―
Добрый вечер! 18:34, в программе “Рикошет” Алексей Нарышкин. Попытаемся со специалистами разобраться в наш эфирный отрезок, что это за ингибиторы холинэстеразы, о которых сказали немецкие врачи по итогам обследования Алексея Навального. Прежде чем мы свяжемся с одним из моих собеседников, это будет Светлана Апполонова, давайте послушаем сначала полный текст пресс-релиза немецких врачей из клиники “Шаритэ”, переведенный на русский язык.“С выходных Алексея Навального лечат врачи Charité - Universitätsmedizin Berlin. Пациент находится в реанимации и до сих пор находится в искусственной коме. Его состояние серьезное, но в настоящее время опасности для его жизни нет.
После приезда бригада врачей детально осмотрела пациента. Клинические данные указывают на интоксикацию веществом из группы активных веществ, называемых ингибиторами холинэстеразы. Конкретное вещество еще не известно, и был начат еще один обширный анализ. Эффект токсина т.е. ингибирование холинэстеразы в организме было доказано несколько раз в независимых лабораториях.
Согласно диагнозу, пациенту назначают антидот атропин. Исход болезни остается неясным, и нельзя исключать долгосрочные последствия, особенно в области нервной системы.
Лечащие врачи поддерживают тесный контакт с женой Алексея Навального. Согласившись с его женой, Шарите предполагает, что публичное сообщение о состоянии здоровья идет в его пользу”.
А.Нарышкин
―
Это переведенный на русский язык комментарий пресс-релиза немецкой клиники “Шаритэ”, где сейчас проходит лечение Алексей Навальный. Подробности о вот этом веществе - ингибиторах холинэстеразы - мы узнаем у Светланы Апполоновой, завлабораторией фармакокинетики и метаболомного анализа Сеченовского университета. Светлана, приветствую вас!
С.Апполонова
―
Да, добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, а что вот это за словосочетание “ингибиторы холинэстеразы” - даже трудно выговорить...
С.Апполонова
―
Ну, само название говорит за себя. Ингибиторы это соединения, которые прекращают какое-то действие, то есть ингибитор холинэстеразы - это значит вещества, которые прекращают выработку… действие фермента.
А.Нарышкин
―
А ингибиторы это то же самое, что блокаторы, правильно я понимаю?
С.Апполонова
―
Блокаторы. Ну, похоже, да...
А.Нарышкин
―
Где это используется? Просто все сейчас, поскольку отталкиваются от истории с Алексеем Навальным, хотят назвать эти ингибиторы ядом и упоминается в этой связи даже “Новичок”. Но я так понимаю, что в фарминдустрии это активно используется для лечения разных заболеваний.
С.Апполонова
―
Ну да, поражения центральной нервной системы. Есть группа лекарственных препаратов именно действуют как ингибиторы холинэстеразы. Ну и правильно говорят о том, что называют как яды, поскольку это могут содержаться и в грибах, и мышьяк может вызывать такие действия, и релаксанты. И в том числе и пестициды, в частности органофосфаты и карбаматы.
А.Нарышкин
―
Если мы опять же читаем сообщения немецких врачей...
С.Апполонова
―
Они не знают… понятно, что из их сообщений, опять же прошло трое суток, когда они смогли взять биологические образцы, достаточно сложно сейчас найти именно то вещество, которое воздействовало, да? Ну, если таковое было. И скорее всего они смотрят сейчас по маркерам. Например, они сделали скорее всего тест на холинэстеразы и увидели повышение ацетилхолина...
А.Нарышкин
―
Это что такое?
С.Апполонова
―
Блокируя холинэстеразу, тем самым, организм начинает… То есть, если мы что-то, так сказать, выключили из процесса, то какое-то другое соединение, оно будет накапливаться. В данном случае это ацетилхолин.
А.Нарышкин
―
Смотрите, Светлана, тоже уточнение. Если врачи немецкие говорят про интоксикацию веществом из группы вот этого ингибитора холинэстеразы, мы же из этого заявления не можем сделать вывод, использовался ли яд умышленно - с целью убить Алексея Навального - или, может быть, использовались допустим некие лекарственные вещества?
С.Апполонова
―
Нет, нет, поскольку это…
А.Нарышкин
―
То есть это просто указание на некие вещества, которые есть как и в лекарствах, так и в яде?
С.Апполонова
―
Да, да. То есть определенно сказать нельзя намеренное это отравление было или он принимал какие-то лекарственные препараты. Но опять же просто так их не будешь принимать, эти лекарственные препараты. Были ли у него заболевания, требующие ингибирования холинэстеразы, боюсь НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Светлана, спасибо огромное! Светлана Апполонова, завлабораторией фармакокинетики и метаболомного анализа Сеченовского университета у нас в эфире была сейчас. Сейчас еще один эксперт у нас будет. Прочитаю вам на “Новой газете” комментарий Василия Власова, доктора медицинских наук, тоже коллеги спросили, что же это такое. «Ингибиторы холинэстеразы — очень большой круг веществ, наиболее известны из них — отравляющие нервно-паралитические газы. (В том числе “Новичок” - добавляет “Новая газета”). Холинэстераза — это фермент, разрушающий ацетилхолин. Ацетилхолин отвечает за передачу сигналов между нервными клетками. Если блокировать действие холинэстеразы — могут последовать судороги и возбуждение, на войне это может означать — смерть на поле боя”.Сейчас у нас еще один эксперт, сотрудник кафедры клинической фармакологии. Добрый вечер вам.
Сотрудник
―
Добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, вот вам тот же вопрос, ингибиторы холинэстеразы - всегда ли это яд? Всегда ли это признак того, что использовалось какое-то отравляющее вещество?
Сотрудник
―
Во-первых, любой ксенобиотик, к которому относятся те лекарственные вещества, это не всегда яд. Потому что любой лекарственный препарат, даже витаминный, если он превышает такой параметр как широта терапевтических действий, он может оказать свое токсическое действие. В принципе ингибиторы холинэстеразы используются для лечебных целей, это для лечения болезней ЦНС, периферической нервной системы, они могут использоваться как антидоты при передозировке или по анестезиологии при применении миорелаксантов для восстановлений нейро-мышечной проводимости. Поэтому если они применяются в обычной НРЗБ дозировке и по показаниям, конечно, они ядом не являются.
А.Нарышкин
―
А заболевания Центральной нервной системы, при которых эти ингибиторы применяются, это что? Я видел Паркинсон или Альцгеймер...
Сотрудник
―
Болезнь Паркинсона. Есть некоторые сообщения, что иногда эти препараты могут использоваться для восстановления нервно-мышечного процесса пареза. Парезы и параличи. То есть они улучшают нервно-мышечную проводимость. Как я уже в конце услышал, правильно сказали, что они повышают концентрацию ацетилхолина - это основной медиатор центральной нервной системы - нейронов, который обеспечивает передачу нервных импульсов и обмен информацией между нейронами.
А.Нарышкин
―
Давайте еще раз объясним механизм, чтобы не было путаницы. То есть как это в организме...
Сотрудник
―
В организме есть ацетилхолин, который выделяется в синаптическую щель, взаимодействуя с НРЗБ ацетилхолиновыми рецепторами, оказывая свой фармокологический или биологический...
А.Нарышкин
―
Сложно. Смотрите, как мне ваши коллеги объясняли - есть нерв и есть мышца, и чтобы сигнал передавался от нерва к мышце...
Сотрудник
―
Вот чтобы мы с вами разговаривали сейчас, чтобы наш язык двигался, нам нужен ацетилхолин. Потому что у нас мышцы языка тоже сокращаются. Вот для этого нужен ацетилхолин. Что делают ингибиторы ацетилхолинэстеразы? Есть фермент холинэстераза, которая в норме разрушает выделившийся ацетилхолин, она контролирует его концентрацию. Говоря простым языком, чтобы его не было больше в клетке, чем нужно. Так вот, препараты, которые ингибируют холинэстеразу, они не дают разрушаться ацетилхолину и поэтому его может накопиться больше, чем нужно. И тогда может произойти его токсическое действие.
А.Нарышкин
―
А он накапливается в каком промежутке времени? То есть это какое-то единовременное может быть превышение или это накопительный эффект, в течение, может быть, недель, месяцев?
Сотрудник
―
Нет. Он разрушается, холинэстераза, но это достаточно быстро происходит, его разрушение ацетилхолинэстеразы в фермент.
А.Нарышкин
―
Смотрите, еще раз, я поточнее сформулирую. Если мы говорим о лекарственных препаратах,в которых вот эти блокаторы холинэстеразы есть, что может вызвать превышение концентрации? Какой-то разовый прием, условно не 10 таблеток, а 20, или это ты в течение месяца злоупотребляешь и потом в какой-то момент это вызывает вот такое...
Сотрудник
―
Нет, если вы в течение месяца принимаете дозировки, которые указаны, то тогда передозировки не будет. Это разовая доза, ну так скажем, максимально токсическая разовая доза. То есть вы правильно сказали, не одна, а десять таблеток, не один миллилитр, а двадцать миллилитров препаратов.
А.Нарышкин
―
А можно еще раз по заболеваниям. Это Паркинсон, Альцгеймер…Сотрудник
―
Это болезни центральной нервной системы, где есть нарушения обмена веществ именно ацетилхолина. Паркинсон, Альцгеймера, парезы и параличи, то есть он улучшает нервно-мышечную проводимость, и еще его используют в анестезиологии для восстановления нервно-мышечных блоков.Потому что миорелаксанты, которые во время анестезиологии используются, они расслабляют скелетную мускулатуру, чтобы хирург комфортно работал. А дальше, дыхательная мускулатура тоже различается. Дальше, чтобы пациент активно дышал, ну если такая необходимость есть, то вводят препараты ингибиторы холинэстеразы, которые повышают содержание ацетилхолина и запускают работу нервно-мышечного синопса. Мы начинаем дышать, мы начинаем двигаться.
А.Нарышкин
―
Вопрос. А у вас есть примерное представление, если мы говорим о каком-то превышении и отравлении этими блокаторами холинэстеразы, то это в каком количестве было превышение? То есть вместо одной таблетки - две или вместо одной таблетки - двести?
Сотрудник
―
Ну это сложно сказать. Во-первых зависит от препарата, а есть препараты… ну я тут не могу прокомментировать, это сложно сказать.
А.Нарышкин
―
Препараты в открытой продаже?
Сотрудник
―
Рецептурные.
А.Нарышкин
―
Рецептурные.Ага. Скажите, а как по-вашему, мы сейчас, может, рассуждаем даже в отрыве от случая с Алексеем Навальным. Как так может получиться, что в одной клинике анализы не показали интоксикации, а в другой клинике как раз указали на интоксикацию именно этими веществами?
Сотрудник
―
Ну, во-первых, возможно, мы же должны определить метаболит этого вещества.
А.Нарышкин
―
То есть?
Сотрудник
―
Метаболиты вещества, которые вводились. Возможно, в одной клинике нет возможности определить такие вещества, в другой клинике такие возможности, может быть, есть.
А.Нарышкин
―
То есть в одной клинике не смогли просто проверить анализы на вот НРЗБ вещества.
Сотрудник
―
Как вариант, да.
А.Нарышкин
―
Я напомню, при том, что в случае с Алексеем Навальным как минимум две лаборатории были - и в Омске, и в Москве. Да, да, да.Сотрудник
―
Ну это как предположение, такое может быть.
А.Нарышкин
―
А в организме это сколько остается, вот эти вот следы?
Сотрудник
―
Смотря какое вещество принималось. Понимаете, даже вещества из этой группы, есть такой параметр как период полувыведения - выведения препарата в определенное количество времени. Разные препараты обладают разным периодом полувыведения. Он может быть два часа, три, четыре, пять. И при этом один период полувыведения нужно всегда умножать на пять, потому что препарат из организма выводится примерно за пять периодов полного полувыведения. Ну вот есть такой показатель период НРЗБ два часа, значит полностью концентрация исчезает за 10 часов. При этом вы понимаете, когда через шесть часов этот препарат уже не может, как правило, оказать своего даже фармакологического эффекта. Потому что он будет уже очень концентрации.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое! Время наше вышло в программе “Рикошет”. Сотрудник кафедры клинической фармакологии был у нас сейчас на связи со студией. Пытались разобраться, что это за ингибиторы холинэстеразы, которые выявили в анализах у Алексея Навального немецкие врачи клиники “Шаритэ”.