Интервью Владимира Путина Financial Times - Татьяна Становая - Рикошет - 2019-06-28
28.06.2019
А. Венедиктов
―
Татьяна Становая, политолог, у нас в эфире «Эха Москвы». Добрый вечер!
Т. Становая
―
Здравствуйте!
А. Венедиктов
―
Татьяна, вот, конечно, все политологи, как и вы, обсуждают то интервью, которое Владимир Путин совершенно неожиданно дал проклятым империалистам – одной из известнейших газет «Financial Times». И там возникла история (поскольку это все в Англии) о Солсбери. Вас удивила позиция президента по Солсбери, который сказал: «Ну, изменников надо наказывать. Конечно, не так, как это было в Солсбери, но тем не менее надо наказывать»?
Т. Становая
―
Я думаю, что это был ответ в более развернутом виде, нежели недавно мы слышали на Энергетическом форуме в октябре прошлого года, когда Путин назвал это возней спецслужб. Сейчас, на мой взгляд, то, что он сказал – это фактически признание. И следует это из трех вещей. Во-первых, он совершенно откровенно признал, что это действие иностранных спецслужб. Второе. Он сказал…
А. Венедиктов
―
Он сказал, что это не стоит вообще пяти копеек. Пять копеек. «Financial Times» это вообще вынесло в подзаголовок – pyat’ kopeck. Это их поразило.
Т. Становая
―
Да. Значит, второе – «Вы сами первые начали». Очень странная идея для человека, который официально не знает, кто совершил преступление. И третье – «А давайте перевернем страницу и забудем об этом». В принципе, для тех, кто видит, что используется химическое оружие в мирной стране, это должно удивлять как минимум или пугать. Путин явно занижает значение вот этого события.
А. Венедиктов
―
Это он внутри занижает или для читателей «Financial Times» занижает? Это он для себя занижает? Это он так думаете, как вы думаете? Или это вот такой пиар, пропаганда: ну ладно вам, ну pyat’ kopeck?
Т. Становая
―
Я думаю, что он так думает. Он считает, что есть вещи поважнее, как отношения государства. И что меня особенно вот удивило в такой ситуации – как он высказался о невинных жертвах вот этого преступления.
А. Венедиктов
―
Подождите, он вообще не вспомнил, что кто-то погиб. Он же там говорит: «Но ведь никто не умер». Он вообще не вспомнил из тех, на кого покушались.
Т. Становая
―
Никто не умер. Но даже если и умер – это издержки.
А. Венедиктов
―
Не-не, из тех, на кого покушались, никто не умер.
Т. Становая
―
Да
А. Венедиктов
―
И журналист говорит: «Как никто не умер?». Он говорит: «Ну жалко, конечно, да». Издержки, вы считаете?
Т. Становая
―
Я думаю, что это такой принцип: лес рубят – щепки летят. То есть ну да, есть издержки, есть какая-то возня. Надо списать это.
А. Венедиктов
―
Списать в смысле забыть.
Т. Становая
―
Списать в смысле забыть, да, и следовать дальше.
А. Венедиктов
―
Может, это правильно? Что с этим делать-то? Ну, умерла, так умерла.
Т. Становая
―
А дальше мы как раз переходим к идее о либерализме. Потому что как раз с точки зрения либерализма каждая жизнь важна. И я думаю, что то, что Путин заявил, что либеральная себя изжила, оно как раз связано с тем, как он рассуждает об этих издержках. То есть ну да, есть государственные интересы, ну а там приходится иногда чем-то и жертвовать. Но что поделать? Такова жизнь. Мне кажется, что это не совсем соотносится с либеральной идеей, где каждая жизнь важна и ценна.
А. Венедиктов
―
Татьяна Становая у нас в эфире. Татьяна, еще раз, я хочу понять вашу позицию. Как вам кажется, он действительно так думает? Или это такая защитная реакция? Это вот он сам? Это его суть?
Т. Становая
―
Я думаю, у него нет другого выхода.
А. Венедиктов
―
Может быть, искусственная история? Или она ему естественна?
Т. Становая
―
Это попытка занять комфортное положение в сужающейся комнате. Я не думаю, что комфортно ему. Я не думаю, что он хочет этого. Но он не видит для себя какой-то альтернативы.
А. Венедиктов
―
То есть вы почувствовали у него дискомфорт из-за Скрипалей сначала?
Т. Становая
―
Безусловно. К тому же это еще случилось в период выборов.
А. Венедиктов
―
Но выборы прошли. Мы победили. Уже все, можно забыть. Следствие закончено, забудьте, как фильм известный был.
Т. Становая
―
Вы знаете, он просто оказался в неудобной ситуации. И хорошего решения тут нет для него. Поэтому, в любом случае, приходится чем-то жертвовать. Давайте забудем, перевернем страницу. У нас есть интересы народов. Давайте думать об общем, а не о частном. Вот опять же к либеральной идее. Вот частное не так важно. Есть общее, которое должно доминировать и определять. Когда он сказал, что либеральная идея изжила себя, по мне, это звучало как Путин изживает в себе либеральную идею.
А. Венедиктов
―
А в нем была либеральная идея?
Т. Становая
―
Я думаю, что была.
А. Венедиктов
―
Чуть подробнее.
Т. Становая
―
На протяжении, наверное, первых 10 лет, что он был у власти, он так или иначе подчеркивал, иногда проскакивало: «Но я все-таки либерал». Он пытался спорить с теми ожиданиями, с критикой, которая шла в его адрес: «Я все-таки либерал». Но сейчас этого нет. Напротив, он заявляет, что либерализм умирает. У меня такое ощущение, что он в себе изживает.
А. Венедиктов
―
То есть он борется сам с собой?
Т. Становая
―
Сам с собой.
А. Венедиктов
―
То есть Путин, условно говоря, традиционалист.
Т. Становая
―
Консерватор.
А. Венедиктов
―
Да, консерватор. Но он говорит «традиции». Он не говорит слово «консерватизм». Он говорит: «Вот есть традиционные ценности, а есть либеральные». Это вот так он говорит. То есть вы хотите сказать, что он, вот Путин традиционалист, консерватор, борется с Путиным либералом в себе внутри, с теми остатками либерализма, которые у него как бы были?
Т. Становая
―
Это, мне кажется, не столько вопрос идеологии. Это вопрос самозащиты. Его постоянно атакуют. Он ищет способ, как списать с себя ту ответственность, которая постоянно на него возлагается. И потом последовало заявление пресс-службы. Очень смешно, потому что такое чувство, что вот эта изживающая в Путине идея либерализма находится в состоянии искусственной комы. Пресс-служба ее поддерживает. Она в таком бессознательном состоянии. Но какие-то признаки жизни еще есть. И зачем поддерживать? А поддерживать надо затем, что иначе как вести диалог с Западом? Потому что это совершенно разные взгляды на ценности.Если сейчас Путин в начале интервью заявляет, что давайте спишем жертвы, излишки и думать об общем, а не о частном, и он это заявляет в преддверии встречи с Терезой Мэй, она ему тут же отвечает: «Не надо рассчитывать на нормализацию отношений». Поэтому, конечно, ему будет тяжело. И я думаю, что в Кремле понимают, что если делать акцент на том, что либеральная идея изжила, просто будет сложнее найти общий язык с западными лидерами.
А. Венедиктов
―
Но вы же понимаете, что выход Дмитрия Пескова как пресс-секретаря Путина со словами: «Вы его не поняли. Он главный либерал. Он просто против того, чтобы либерализм навязывался силой» – это же невозможно бес согласования с Путиным после этого интервью?
Т. Становая
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
То есть это он поддерживает в коме, надувает свои либеральные останки, я бы сказал? Получается, что это его желание.
Т. Становая
―
Он понимает, что конечно надо поддерживать в коме вот эту идею внутри себя. На самом деле, это тоже интересный момент. Путин не боится быть неприличным.
А. Венедиктов
―
Как интересно. Не боится быть неприличным.
Т. Становая
―
Да. Вот раньше это было неприлично сказать: «Я – не либерал». Неприлично. На тебя посмотрят как на какого-то маргинала. А сейчас он открыто заявляет: «Ну и что? Либеральная идея умирает». Потом, от кого исходит вот эта вот коррекция? Мне кажется, какое-то коллективное обсуждение, может быть, было, и Путин согласился, скорее, с тем, что нужно внести коррекцию. Но не уверена, что прям он вышел из кабинета, подумал: «Ой, странно…».
А. Венедиктов:
―
«Что-то я сболтнул».
Т. Становая:
―
«Что-то я не то сказал». Потому что у него это было в двух местах даже, по-моему. Это не то что случайно проскочило. Иногда мы можем сказать какую-то не совсем осторожную фразу. Тут у него это звучало совершенно четко и не один раз. И, кстати, на Прямой линии же он дистанцировался совершенно четко от либералов. Он сказал: «У нас внутри власти больше нет либералов».
А. Венедиктов
―
Да-да, я помню: «И даже Кудрин дрейфует к Глазьеву».
Т. Становая
―
И это хорошо?
А. Венедиктов
―
И это хорошо.
Т. Становая
―
Это скорее хорошо.
А. Венедиктов
―
В этой связи, смотрите, ведь Трамп далеко в этом смысле не либерал. И поэтому, может быть, Путин делает такое заявление накануне встречи с Трампом, которой он добивался? Мы это знаем. Как Кудрин дрейфует к Глазьеву, Путин дрейфует к Трампу.
Т. Становая
―
Да. Дрейфует, дрейфует, начиная с момента его избрания, и никак не придрейфует. Я думаю, что вряд ли он думал о Трампе в тот момент. Я думаю, он высказывал свою… На самом деле, это вот еще одна тема об отношениях большинства с меньшинством. Недавно он, разговаривая о протестах вокруг храма…
А. Венедиктов
―
В Екатеринбурге.
Т. Становая
―
Да. Он сказал, что «давайте проведем опрос: большинство выскажется, а меньшинство должно подчиниться».
А. Венедиктов
―
Верно.
Т. Становая
―
И тут когда он разговаривал о либеральной идее, он фактически разговаривал о правах меньшинств. И на мой взгляд, это очень интересное явление, которое имеет прямое отношение к внутренней политике у нас. И связано с тем, что Путин… В чем альтернатива либеральной идеи в глазах Путина? Он хочет порядок.
А. Венедиктов
―
То есть либерализм – это хаос для Путина, вы считаете.
Т. Становая
―
Да.
А. Венедиктов
―
А порядок – это порядок.
Т. Становая
―
Порядок. И что значит порядок? Администрирование, структура. И мы это видим во внутренней политике. Сурков и Володин занимались внутренней политикой. Сейчас нет внутренней политики. Есть только администрирование. Нет никакой стратегии, нет желания вступить в диалог с несогласными. Вообще такого термина сейчас нет – «несогласные». Где они?
А. Венедиктов
―
Я согласен.
Т. Становая
―
Не ясно, что будет с партией «Единая Россия». Нет никаких стратегий, планов. Через 2 года у нас выборы. И что?
А. Венедиктов
―
В Государственную Думу.
Т. Становая
―
В Госдуму.
А. Венедиктов
―
И поэтому наши коллеги – журналисты «Financial Times»…я напомню, Татьяна Становая у нас в эфире…задали вопрос про преемника. Это внутренняя политика. Задали вопрос про 24-й год. И получили незнамо что. Вот единственное место, которое, Тань, я не расшифровал, зная Путина и представляя, как он конструирует фразы и что он за ними держит, вот этот абзац я не расшифровал. А вы расшифровали?
Т. Становая
―
У меня есть версия.
А. Венедиктов
―
Прошу вас.
Т. Становая
―
Он сказал такую вещь: большинство будет решать. Казалось бы, ничего особенного. Он много раз заявлял о том, что народ решит на выборах. Но для меня это звучало так, что в 24-м году народ решит на выборах, кто будет править. У меня возникла на этом фоне мысль, что Путин для себя рассматривает опцию о проведении референдума, о конституционной реформе, в которой будут заданы определенные вопросы, которые будут касаться не только снятия ограничения на два срока, где не нужно проводить референдум, но и каких-то других глав, где нужно именно всеобщее голосование.Таким образом, он будет обязан пойти на новый срок. Он решит проблему психологическую для себя. Потому что, как я верила всегда в то, что для Путина психологически было сложно решиться на правку Конституции под себя. Он не хотел этого делать. Наверное, и не хочет. Но как настоящий демократ, который верит в правление большинства…
А. Венедиктов
―
Хотела сказать «либерал».
Т. Становая
―
Демократ.
А. Венедиктов
―
Демократ.
Т. Становая
―
Он вполне может исходить из того, что если в стране большинство желает видеть его снова президентом, то надо провести референдум, легитимировать такую возможность. И это снимает психологическую проблему.
А. Венедиктов
―
То есть вы хотите сказать, Татьяна Становая, что это его интервью – это установочное интервью на следующие 5 лет?
Т. Становая
―
На следующие 5 лет как минимум, да. Но, может быть, он не хотел дать какой-то сигнал. Это лишь то, что могло выйти наружу без его желания и заранее спланированного заявления.
А. Венедиктов
―
Вы хотите сказать, что он не контролирует себя, когда дает интервью иностранным журналистам?
Т. Становая
―
Нет, я так не хочу сказать. Я хочу сказать, что иногда мы неосознанно можем выдать определенные опции, которые мы рассматриваем.
А. Венедиктов
―
То есть вы думаете, что он неосознанно, подсознательно здесь выдал несколько своих представлений?
Т. Становая
―
Я допускаю такое.
А. Венедиктов
―
Значит, смотрите, что у вас получилось. Мы завершаем. У нас осталось полторы минуты. У нас выяснилось, что общее важнее частного (Скрипали). У нас выяснилось, что он давит в себе остатки либерализма для того, чтобы вернуться в зону комфорта. И у нас выяснилось, что он, возможно, думает о референдуме, с тем чтобы не просто получить пятый срок, а с тем чтобы получить легитимность на дальнейшую власть от большинства народа.
Т. Становая
―
Да.
А. Венедиктов
―
Ну, это какое-то такое очень странное интервью тогда. Зачем ему сейчас об этом говорить?
Т. Становая
―
Мы не всегда планируем полностью все, что мы хотим сказать. Интервью – это живое общение. Подсознательно мы можем выдавать какие-то вещи. Большинство, все, с кем я разговаривала, звонили журналисты, все спрашивают: «Но он же сказал одно и то же. Это же банальности. Мы ничего не понимаем, что он хочет». Я на этом фоне предполагаю, что за этим что-то может быть. Может быть, я ошибаюсь. Поэтому я не думаю, что Путин специально что-то выдал.
А. Венедиктов
―
Последний вопрос. 30 секунд. А что для вас открылось в нем, чего вы не могли даже представить? Вы же за ним давно наблюдаете. Вот новое-новое в этом интервью.
Т. Становая
―
Он становится менее осторожным.
А. Венедиктов
―
Потому что?
Т. Становая
―
Потому что он чувствует, что за ним история.
А. Венедиктов
―
Татьяна Становая в эфире «Эха Москвы» в программе «Рикошет».