Как суды определяют, какой должна быть компенсация для граждан - Максим Никонов - Рикошет - 2019-06-03
А. Плющев
―
В Москве – 18 часов 34 минуты. Вы слушаете программу «Рикошет» на радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Александр Плющев. Не всегда у юристов, к сожалению, получается доходчиво объяснят какие-то вещи из юридической практики. Но вот сегодня не тот случай. Очень доходчивая статья на «Новой газете» «Сколько стоят пытки. Как суды определяют, какой должна быть компенсация для граждан». Ее написал Максим Никонов, адвокат Международной правозащитной группы «Агора». И Максим сейчас у нас на прямой линии. Максим, добрый вечер!
М. Никонов
―
Добрый вечер, Александр! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
А. Плющев
―
Во-первых, я хотел бы порекомендовать им почитать эту статью, потому что от тюрьмы и от сумы никто не застрахован. И никто не застрахован также от того, что государство нарушит какие-то наши права или, не дай бог, нанесет ущерб здоровью, а некоторых, бывало, и лишает жизни. И за это идут суды – за то, чтобы добиться компенсации какого-то ущерба. И в разных случаях государство определяет по-разному, как оно будет нам компенсировать. Вот в этой статье как раз говорится о том, что никакой системы в этом нет. Вам могут присудить компенсацию по нашим меркам большую.Например, за потерю 16-летнего сына, которого убили в колонии, – он жестоко избит был сотрудниками воспитательной колонии, – Белореченский районный суд Краснодарского края взыскал в пользу матери погибшего 2 миллиона рублей. В российской практике это считается очень большой компенсацией. Хотя, наверное, мало того, что жизнь нельзя в денежном эквиваленте оценить, но тем не менее какую-то более или менее достойную компенсацию, мне кажется, вряд ли кто-нибудь себе представляет ее вот такой. Но 2 миллиона есть.
И это считается по нашим меркам какая-то очень большая компенсация. Не нашим мерка, а по российской практике. Так вот, это один пример. Там пример есть, наоборот, небольших за одни и те же, по похожим делам разные компенсации и так далее. И я вот о чем хотел поговорить. Вы пишете в этой статье, она заканчивается, собственно говоря, так, что в 2019-м году есть шанс, что ситуация с компенсационными выплатами изменится. Я так понимаю, это базируется на том, что сами чиновники вроде бы заговорили о том, что пора как-то ситуацию менять.
Но у меня вот какой вопрос. Это же государство мешает, сколько оно нам будет платить за наши жизни, за наше здоровье, за ущерб, который оно нам нанесло, за волокиту и так далее. У него нет ровным счетом никаких стимулов, чтобы платить больше. Все стимулы у него, чтобы платить меньше. Так на чем же основывается ваш оптимизм?
М. Никонов
―
Смотрите, дело в том, что государство платит те компенсации, которые у него и просят, и каким образом отстаивают свою позицию в судах. Действительно долгое время компенсации взыскивались сравнительно небольшие. Но время от времени и мне, и моим коллегам-адвокатам, которые работают по этим темам (причем это касается не только пыток, а в принципе компенсации морального вреда), удается добиваться хороших результатов, которые в конечном счете повышают вот эту вот верхнюю границу этих присуждаемых компенсаций.
А. Плющев
―
Но они никак не влияют на решения будущих судов. Оно в статистике-то повышает, но на будущие суды это ровным счетом никак не влияет.
М. Никонов
―
Не могу здесь с вами согласиться, потому что все равно с течением времени суммы компенсаций поднимаются. Буквально лет 5-6 назад взыскивали суммы порядка 20-30 тысяч. Сейчас (и по статье этой видно) за такие же повреждения взыскивают уже 50-70. Сейчас идет разговор и с подачи адвокатского сообщества возникла вот эта вся тенденция к тому, что уже о необходимости повышения сумм компенсаций заговорили и на уровне Министерства юстиции, и заговорили на уровне судебной системы.
М.Никонов: Никакой системы нет. Вам могут присудить компенсацию по нашим меркам большую
Потому что в конечном счете вот эти границы, которых законодательно не установлено, эти отправные точки задает именно судебная система. И если Верховный суд пошлет определенный сигнал (что он уже начал, но пока довольно робко), то суды на местах волей-неволей все равно будут суммы компенсаций поднимать. Например, буквально 3-4 года назад невозможно себе было представить компенсации в несколько миллионов за смерть человека от пыток. Сейчас это, в общем, уже реальность. Да, понятно, что 2 миллиона, о которых вы говорили, это не та сумма…
А. Плющев
―
Это вы говорили о них. Точнее, вы о них писали.
М. Никонов
―
Я писал, да. А вы в данном случае говорили, да. Это не та сумма, которая могла бы компенсировать потерю жизни близкого человека. Но тем не менее 2 миллиона – это та сумма, которую сейчас готовы присуждать. Несколько лет назад о таких деньгах вообще не могла идти речь. Поэтому с течением времени все равно эта практика нарабатывается, и вот эти суммы компенсаций все равно повышаются.
А. Плющев
―
Хорошо. Я сейчас тогда задам нашим радиослушателям вопрос. У нас, просто, здесь всегда опросы бывают. Я долго думал сегодня, какой же неоднозначный вопрос задать. Ну, более-менее хотя бы. Потому что всем понятно, что ситуацию эту надо менять. И менять должно государство. А стимулов у него никаких. Я вот какой вопрос придумал. Ну, такой верите вы или нет.Вот верите ли вы в то, что при вашей жизни, то есть еще какое-то достаточно количество лет, я надеюсь, у каждого из нас, что вот в обозримом будущем на уровне продолжительности вашей собственной жизни вопрос этот удастся решить? Ну, каким образом? Что будут платиться достойные компенсации. Достойные – понятно, у каждого свои критерии. Ну, скажем так, на уровне того, что сейчас присуждает ЕСПЧ. И причем это будет повсеместная практика. Если вы верите, что повсеместно будут выплачиваться достойные компенсации (я сказал, какого уровня), тогда: 101 20 11. Если вы не верите, что до конца вашей жизни это произойдет: 101 20 22.
Да, уж до конца моей жизни точно либо в государстве что-нибудь изменится, либо потихоньку, как наш сегодняшний гость Максим Никонов говорит: 101 20 11. Нет, здесь ничего менялось и не изменится, жизнь ничего не стоит и стоить не будет: 101 20 22. Ведь в итоге, конечно, мы говорим о стоимости нашей жизни, об оценке нашей жизни, нашего здоровья, наших издержек и так далее, о том, как это оценивает государство. И мы, как мне кажется, для него, в общем-то, довольно дешевый товар. Я не понял, с чего вдруг чиновники об этом заговорили.
Ну, опять же я возвращаюсь к этому: какие у них стимулы эту тему продвигать? У адвокатов – понятно. У пострадавших, у людей простые, которые могут в это дело попасть – понятно. А у них-то что?
М. Никонов
―
Я не готов угадывать то, что в головах у чиновников. Но надо понимать, мне кажется, одну такую не вполне очевидную, может быть, вещь, как если создается некоторое давление снизу, а данную ситуацию, касающуюся морального вреда и по пыткам, и в целом, например, по производственным травмам, эту ситуацию начало в свое время, еще в 17-м году, поднимать адвокатское сообщество, и начали вести и большее количество дел, и лучше их стали вести, и выносить ситуацию в публичную плоскость.И поэтому вот это давление снизу, как мне кажется, дало свой эффект. Поэтому и неслучайно эту ситуацию уже стало замалчивать как-то совсем неудобно. И поэтому уже даже на уровне Верховного суда, на уровне Министерства юстиции стали об этом говорить и говорить, в общем, открыто. Потому что эти проблемы были давно, писали о них много и в сугубо юридической литературе. И как-то мы в своих юридических кругах постоянно это обсуждаем. Но на официальном уровне это стало говориться после того, как было создано, на мой взгляд, вот это давление общественности, давление адвокатского сообщества.
М.Никонов: Давление снизу, как мне кажется, дало свой эффект. Неслучайно ситуацию стало замалчивать совсем неудобно
А. Плющев
―
Давайте я еще раз повторю телефоны для голосования. Если вы считаете, что до конца вашей жизни вопрос с компенсациями со стороны государства за причиненный им ущерб будет решен и компенсации будут вполне удовлетворительными: 101 20 11. Так считает наш сегодняшний гость Максим Никонов, я так понимаю, Во всяком случае, у него есть надежда. Если вы считаете, что до конца нашей жизни никаких изменений серьезных не произойдет: 101 20 22.Еще вопрос. С одной стороны, все понятно. Но вы ничего не говорите о роли адвокатов здесь. Ведь понятно, что от них тоже, наверное, как-то зависит. Возможно, те, которые отсуживали пристойные по меркам Российского государства компенсации, возможно, там адвокаты очень талантливо сработали, а в остальных – может быть, не очень. Здесь роль адвоката многое решает?
М. Никонов
―
Да, я считаю, что роль адвоката в таких делах решает многое. Дело в том, что родственники людей, которые потеряли жизнь, или люди, которые потеряли здоровье, они, к сожалению, вот на общей волне вот этого разочарования общего (возможно, от судов; возможно, от общего такого уныния, что в нашей стране ничего добиться нельзя, ничего не получится), они или сами просто не хотят судиться, или не очень умеют это делать.Потому что нашим судам необходимо доказывать, какие были повреждения, вследствие чего возникли эти повреждения, какой вред здоровью, как человек лечился и так далее, и так далее. Очень много обстоятельств необходимо не просто учитывать, а необходимо доказывать судьям. И в это, конечно, нашим гражданам может помочь адвокатская помощь.
А. Плющев
―
Так вот получается, что если люди увидят, что присуждают приличные компенсации (сейчас часть из них не судится), больше будет обращений к судам и больше будет вынуждено государство выплачивать еще больше приличных компенсаций. То есть это приведет к еще большим расходам бюджета. И я вот, хоть убейте, не пойму, почему они должны как-то изменить эту ситуацию. Они всегда считали, как мне кажется, здесь, что интересы бюджета главнее интересов обиженных государством людей, причем несопоставимо.
М. Никонов
―
Смотрите, давайте разнесем…
А. Плющев
―
У нас только минутка осталась.
М. Никонов
―
Давайте разнесем просто ваш комментарий на две части. С одной стороны, вы совершенно справедливо говорите о том, что если люди увидят, что взыскивают хорошие суммы, взыскивают сравнительно быстро, то они будут больше обращаться в суды, и суды будут удовлетворять такие иски при грамотной юридической защите. И вот эта ситуация, на мой взгляд, она дает обратную связь.
А. Плющев
―
Сейчас буду вынужден вас прервать. 15 секунд.
М. Никонов
―
То есть в определенный момент это даст, мне кажется, обратную связь, и просто в определенный момент станет дешевле решать проблему с пытками, чем платить жертвам.
А. Плющев
―
Понятно. Спасибо! Это Максим Никонов, адвокат Международной правозащитной группы «Агора». А результаты голосования такие. Только 10% верят в то, что ситуация улучшится. 90% не верят. Меня зовут Александр Плющев. До свидания!