Купить мерч «Эха»:

Как лояльные суду эксперты сажают россиян? - Дмитрий Дубровский - Рикошет - 2019-05-30

30.05.2019
Как лояльные суду эксперты сажают россиян? - Дмитрий Дубровский - Рикошет - 2019-05-30 Скачать

О. Журавлева: 18

34. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодняшняя тема «Рикошета» - это не вполне журналистская публикация, а скорее лекция, которую любезно прочел Дмитрий Дубровский, кандидат исторических наук, доцент Высшей школы экономики. Дмитрий у нас на связи. Алло! Дмитрий, здравствуйте!

Д. Дубровский

Здравствуйте!

О. Журавлева

Я с большим изумлением, надо сказать, прочитала вот этот текст, который «Лента» опубликовала. Мы, в общем, знали, что экспертов, лояльных судам, достаточно большое количество. Но вы нарисовали прямо такую картину практически чудовищную, что все так называемые ученые, которые работают в каких-то достаточно уважаемых научных учреждениях, они на поверку оказываются просто служащими вот этих самых судов и так далее. Скажите, а им платят зарплату за это или они просто от любви к искусству этим занимаются?

Д. Дубровский

Не, ну вот смотрите, я, во-первых, все-таки далек от утверждения, что прям все такие исчадия ада. Я скорее как раз сосредотачивался на тех, кто демонстрирует какие-то абсолютно невероятные по содержанию и по выводам экспертизы. Это могут быть люди, работающие в официальных учреждениях, даже в Академии наук (я приводил такой пример), это могут быть люди вполне себе ООО.

У нас вот даже в Петербурге есть уже по этому поводу комиссия по фальсификации. Она начала специальное расследование. Даже есть такое ООО «Северо-Западный центр экспертизы РАН», отчего коллеги из Академии наук, конечно, очень удивились и сказали, что это очень странное сочетание и они будут интересоваться, как же так зарегистрировали такое удивительное название.

Но в целом понимаете какая штука, пафос моего выступления был вот в чем. Что, к сожалению, почти нет никакой возможности отделить хороших или ответственных экспертов, которые тоже есть, от плохих, потому что нет никакого публичного обсуждения. Эти тексты редко становятся… Когда они вываливаются в прессу благодаря прежде всего СМИ, они становятся предметом обсуждения и обычно предметом такого легкого изумления (от изумления до абсолютного обалдения).

Но в целом ситуация такова. Они внутри профессионального сообщества практически раньше системно не обсуждались. И вот то, что мы пытаемся сделать в рамках проекта, который я веду именно как сотрудник Центра независимых социологических исследования в Петербурге, мы как раз пытаемся привлечь внимание к этому. Хотя это очень маленький срез. Это, в общем, не очень большая экспертиза. Но то количество дел, которые мы имеем дел, оно, может быть, несколько сотен в год (может быть, даже меньше). Но в реальности это люди, которые влияют на судьбы людей, которые сильно страдают из-за этого, и остаются совершенно неизвестными и как-то за пределами общественного обсуждения.

Д.Дубровский: К сожалению, почти нет никакой возможности отделить хороших экспертов, которые тоже есть, от плохих

Даже больше того, журналисты очень часто, – и это моя личная беда, когда я пытаюсь найти концы, кто же писал экспертизу, – даже не обращают внимание на это. Они говорят: «Ну вот экспертиза установила, что…» и даже не обращают внимание на то, кто именно и почему это сделал.

О. Журавлева

Какая была квалификация этого эксперта, откуда он и что, собственно, он написал – это, на самом деле, оказывается достаточно важным. Скажите, Дмитрий, а вот в знаменитом деле про мак, наркотики в кондитерских изделиях, там же была история с настоящим экспертом, которая не подтвердила возможности получения наркотиков из этого мака. И даже ее в результате попытались привлечь к ответственности. То есть эксперт, который честно и правильно со своей научной позиции делает экспертизу, может пострадать.

Д. Дубровский

Совершенно точно.

О. Журавлева

О таких случаях вам известно?

Д. Дубровский

Конечно. Вот коллега мой когда-то по Санкт-Петербургскому университету, откуда меня уволили раньше, недавно потерял контракт с СПбГУ, потому что позволил себе написать экспертизу, выводы которой (а он профессиональный религиовед, Александр Александрович Панченко) разошлись с выводами официального Центра экспертиз СПбГУ. И немедленно он потерял свой контракт как будто бы в результате каких-то административных сложностей. И таких случаев, к сожалению, довольно много.

Екатерина Элбакян, московский религиовед и доктор наук, тоже потеряла свою работу, когда защищала саентологов, которых в Петербурге между прочим обвиняют в том, что они создали преступное экстремистское сообщество по разжиганию ненависти и розни к социальной группе, я цитирую, социальная группа – «источники неприятностей».

О. Журавлева

Подождите, источники неприятностей?

Д. Дубровский

Да. «Trouble makers» они прям так перевели. Понимаете, люди каким-то образом призывают как-то унижать и оскорблять такую странную группу – «источники неприятностей». Когда читаешь в обвинительном заключении, о чем речь идет, оказывается, речь идет о том, что те саентологи (как и любая религиозная традиция), которые нарушают какие-то установления саентологии, могут быть, скажем так, отставлены от религиозных церемоний.

И всё. Прокуратура считает, что такого рода поведение является дискриминационным по отношению к этой группе. И у нас есть эксперты, которые доказывают, что это действительно социальная группа и государство должно ее защищать от дискриминации со стороны Церкви саентологии.

Все бы это звучало идиотски, но 5 человек уже больше года сидят под арестом и двое из них – в тюрьме. Понимаете, по обвинению, которое звучит абсолютно немыслимо. Это же даже за пределами мыслимых нравственных и человеческих рациональных категорий. И, к сожалению, находятся эксперты, которые с удовольствием и, надо сказать, довольно разнообразно подтверждают такую точку зрения.

Д.Дубровский: Люди сидят в тюрьме по обвинению, которое немыслимо. Это за пределами мыслимых рациональных категорий

О. Журавлева

Дмитрий, но получается, что у настоящего ученого, специалиста вот именно конкретно по тому вопросу, который суд рассматривает, вот религиовед – про религиозные организации, лингвист – про оскорбления или что-то еще, он стоит перед ужасным выбором: либо написать как есть и сохранить свою научную репутацию хотя бы для себя самого, но может пострадать за это – его могут выгнать из учебного заведения или еще откуда-то, либо написать то, что хочет следствие, и дальше прекрасно себе существовать с таким опознавательным знаком «эксперт».

Д. Дубровский

Да, совершенно верно.

О. Журавлева

Выбор небогатый.

Д. Дубровский

Выбор не очень богат. Надо сказать, что я не очень верю в то, что на современных экспертов какие-то уж страшные есть вещи, которые им грозят. Но есть реальные факты. Я вот как раз позавчера вернулся, что называется, несолоно хлебавши из Ростова-на-Дону, куда прилетал, чтобы дать свои показания по делу Хизб ут-Тахрир*. Поскольку я кандидат исторических наук, меня сильно возмутила та экспертиза, которая есть в деле, потому что там 2 филолога из Уфы рассуждают о том, как выглядит Хизб ут-Тахрир как религиозная и политическая организация.

О. Журавлева

Чудесно.

Д. Дубровский

Понимаете, да? Причем они при этом используют такие источники научной информации как энциклопедия по исламу и словарь крымско-татарского языка. Но они же филологи, им можно.

О. Журавлева

Я прошу прощения, а по какому языку они специализируются? По русскому? Русской филологии?

Д. Дубровский

Да.

О. Журавлева

Чудесно.

Д. Дубровский

Они именно русские филологи, да. И, соответственно, судья отказал в допросе меня как специалиста, потому что я не специалист с их точки зрения, понимаете. А вот люди, которые по религиоведению дают такие заключения, они специалисты. И это тоже большая проблема. Потом что когда я стал спрашивать коллег неформально, которых я знаю, исламоведов, которые могли бы сказать, что ребят, то, что написано, во многом ересь.

Я сейчас не буду обсуждать, насколько вообще правомерно Хизб ут-Тахрир запрещен. Это вопрос дискуссионный. Но что конкретно в этой экспертизе написано, на мой взгляд, абсолютная ерунда. Так вот, выяснилось, что большинство из них действительно боятся, что ФСБ, которая считает, что их экспертизы единственно правильные в этом мире, придет к ним и будут последствия. Поэтому то, что реально в России происходит: эксперты действительно очень боятся участвовать в этих процессах на стороне защиты.

О. Журавлева

И на стороне здравого смысла, наверное, еще.

Д. Дубровский

Да.

О. Журавлева

Наверное, так. Дмитрий, скажите, вы такую поднимаете тему, которая просто, я не знаю, такая неподъемная, потому что это и устройство правосудия в Российской Федерации и престиж и место науки в Российской Федерации, потому что и то, и другое находится в очень плачевном виде с точки зрения этих экспертиз. На что вы больше хотите обращать внимание? На то, чтобы ученые все-таки вели себя достойно (или учебные научные заведения) или на то, что, вообще, надо с судебной системой что-то делать, устанавливать какие-то другие правила?

Д. Дубровский

Вы знаете, я как раз думаю, что… Я же не претендую на то, что я или кто-то из коллег…

О. Журавлева

Алло-алло.

Д. Дубровский

Я просто полагаю, что открытые дебаты в суде или за его пределами – это и есть развитие нормальной науки с его критическим знанием, с его академическими правами и свободами. Это нормальное развитие науки. И если эти тексты будут известны, если они будут подвергаться публичному обсуждению в профессиональной среде, я думаю, что их качество улучшится. Сейчас безотносительно с какой стороны он выступает – обвинения или защиты. Здесь не в этом дело. Меня больше всего интересует социальная ответственность ученого в этой ситуации и готовность его отвечать за результат своего труда.

Д.Дубровский: Большинство экспертов действительно боятся, что ФСБ придет к ним и будут последствия

О. Журавлева

Ну да, получается, что пока отвечают ученые за результат своего труда – либо их гладят по головке, либо их, наоборот, наказывают, если они не то написали. Получается пока очень печально. А вы, кстати говоря, не чувствуете угрозы, что вы в это осиное гнездо засунули палку?

Д. Дубровский

Ну, пока нет. Может быть, недостаточно хорошо засунул. Но, строго говоря, отчасти пока что я, видимо, не рассматриваюсь этими органами как серьезный вызов. Вот те коллеги, которые рассматриваются, они как раз и боятся давать свои показания именно потому, что их профессиональные степени и звания таковы, что они правда могут быть серьезной проблемой.

Собственно, почему Александра Александровича Панченко уволили? Потому что когда доктор наук религиовед пишет, что то, что написано коллегами, аккуратно говоря, ахинея, то тут возникают очень серьезные проблемы. Больше того, прокуратура проиграла в этом деле. Отсюда еще такая серьезная проблема, с этим связанная, что они боятся проиграть. Потому что обычно суды наши, конечно, не проигрываются.

О. Журавлева

Да, мы это видим по оправдательным приговорам.

Д. Дубровский

Да. Но есть еще перспективы Европейского суда, на что я тоже очень часто надеюсь, поскольку Европейский суд как раз в последних постановлениях очень четко и недвусмысленно дал понять, что он думает о качестве и состоянии специальной судебной экспертизы в Российской Федерации.

О. Журавлева

Спасибо большое! Дмитрий Дубровский, кандидат исторических наук, доцент Высшей школы экономики, был у нас на связи. А у меня к вам короткий вопрос. Как вам кажется, можно ли будет изменить ситуацию с экспертами на судах, если предавать эти дела гласности? Если да: 495 101 20 11. Если нет: 495 101 20 22. Если вы считаете, что предавать такие истории гласности поможет изменить качество экспертизы на судах: 495 101 20 11. Если вы считаете, что не поможет: 20 22.

Ну, можно уже, в принципе, говорить о том, что есть результат. 80% считают, что гласность поможет; 20%, что нет. Спасибо!

* -

запрещенная в России террористическая группировка


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025