Глеб Гавриш - Рикошет - 2018-12-26
26.12.2018
А. Соломин
―
18.34 в Москве. Здравствуйте, меня зовут Алексей Соломин. Сегодня в программе «Рикошет» поговорим о расследовании Transparency International «Проблема прозрачности торговых центров: кто несёт ответственность за безопасность покупателей?». И к нам присоединяется руководитель отдела по связям с общественностью Transparency International Глеб Гавриш. Здравствуйте, Глеб! Слышите ли вы нас?
Г. Гавриш
―
Да, здравствуйте, слышу.
А. Соломин
―
Естественно, хочется посвятить большую часть времени вопросам безопасности, потому что это, наверное, самое интересное слушателям, особенно в предновогодний период, когда очень многие люди пользуются торговыми центрами в разных целях. Да и вообще, в принципе, это уже часть нашей жизни. Но давайте в первую очередь скажем, какую цель, какие задачи вы перед собой поставили, когда начали заниматься московскими торговыми центрами. Что вы должны были выяснить?
Г. Гавриш
―
Смотрите, мы начали заниматься этим проектом, когда произошла трагедия в торговом центре «Зимняя вишня». Тот чудовищный пожар, который произошел, и то, что последовало сразу после этого.
А. Соломин
―
Проверки.
Г. Гавриш
―
Да, проверки, и когда очень долго искали Дениса Штенгелова, владельца этого торгового центра, который находился в Австралии в то время, когда произошёл этот пожар, и потом очень долго решал, ехать ему в Россию или не ехать, чтобы, соответственно, поговорить с правоохранительными органами по поводу этой истории. Мы поняли, что вообще проблема собственника торгового центра и проблема безопасности этого торгового центра очень сильно связаны. Это логично. Если собственник скрыт за прокси-компаниями, какими-то номинальными директорами и за офшорами, что реже, то у него нет необходимости высовываться, показывать себя общественности.
А. Соломин
―
То есть ему легче уйти от ответственности?
Г. Гавриш
―
Да, конечно. Можно не тратиться на систему безопасности, потому что если что-то случится, всегда есть какой-то номинальный директор, какое-то лицо или управляющая компания, которые будут отвечать.
А. Соломин
―
И к каким же результатам вы пришли? Можно ли сказать, что в Москве с торговыми центрами в этом смысле всё хорошо? Или есть проблемы? Тогда давайте о них поговорим.
Г. Гавриш
―
Давайте поговорим. Мы изучили 65 самых посещаемых торговых центров в Москве по данным 2016 года. Получилось, к сожалению, не очень здорово. У нас было 10-балльная шкала рейтинга, и самый высокий балл по 10-балльной шкале — 5,7. Его получила «Мега Белая Дача».
А. Соломин
―
Из 10 баллов самая высокая оценка — 5,7?
Г. Гавриш
―
5,7, совершенно верно. Средний балл у этих 65 в московских торговых центров — 4,43. Соответственно, это достаточно низко. Мы обнаружили несколько проблем, характерных фактически для всех торговых центров. В частности, очень мало информации о правообладателях земли. Почти нигде, больше чем в половине случаев, нет информации о конечных бенефициарах, то есть кому на самом деле принадлежит этот торговый центр. Либо какая-то финальная кампания, либо владелец этой компании. По поводу управления: где-то 25, если не ошибаюсь, из этих 65 торговых центров управляются самим собственником. Остальные через управляющие компании. И информационная открытость тоже казалась нам достаточно важным фактором. Практически ни одна из компаний, которые управляют торговыми центрами, не вышла с нами на связь. Мы писали письма, пытались связаться с торговыми центрами, говорили, что будем проводить такое исследование. В результате на наши письма ответили 4 компании и одна, собственно, та, которая управляет торговым центром «Мегаполис», встретилась с нашей исследовательской группой и поговорила, рассказала о том, как они обеспечивают безопасность своих покупателей.
А. Соломин
―
Эта встреча и эти письма были результативными? Или в данном случае это отписки?
Г. Гавриш
―
Ну, в 3 случаях это было умеренно результативно, скажем так. И вот в одном случае да, мы считаем, было достаточно результативно, нам очень пригодилась эта встреча. Но просто подумайте, какая статистика: мы пишем, пытаемся встретиться и получаем какой-то отклик только от 1 компании из 65.
А. Соломин
―
Давайте тогда скажем, что это за компания. Правильно ли я понимаю, что этот торговый центр и есть лидер в рейтинге?
Г. Гавриш
―
Нет, это не лидер в рейтинге. Как я сказал, лидер в рейтинге «Мега Белая Дача». На втором месте «Охотный ряд», и на третьем торгово-развлекательный комплекс «Капитолий». Это такая интересная история: мы посчитали, попробовали посчитать по этой же методологии рейтинг той самой «Зимней вишни», того торгового центра в Кемерово. Конечно, там есть определённые натяжка, потому что сейчас, естественно, сайт торгового центра уже не работает, и сложно было найти всю информацию. Но мы по средним показателям прикинули, что у «Зимней вишни» в этом рейтинге был бы рейтинг 3,97. То есть большая часть торговых центров Москвы всё-таки превосходит по открытости и безопасности «Зимнюю вишню», но есть те, кто существенно хуже. Например, торговый центр «Дружба» или торговый центр «Облака». У них рейтинг 2,1 и 2,4 соответственно.
А. Соломин
―
Это именно по показателю прозрачности или по совокупности этих критериев?
Г. Гавриш
―
Это общий рейтинг прозрачности торговых центров. Рейтинг у нас достаточно сложный. Он включает и прозрачность финансовой отчётности, и управление, и информацию об учредителях и компаниях-собственниках, о проверках, о структуре в целом. В общем, там достаточно сложный рейтинг. Мы достаточно долгое его считали.
А. Соломин
―
Насколько я понимаю, у вас указано, что у половины торговых центров вообще нет информации о конечном бенефициаре. То есть в случае, если, не дай Бог, что-то случится, что-то будет не так в этих центрах, люди не знают, кто за это будет отвечать.
Г. Гавриш
―
Совершенно верно. Мы бы очень хотели, конечно, чтобы не было никаких проблем, тем более в новогодние праздники, чтобы люди спокойно ходили по магазинам за подарками, встречались с друзьями. Но если что-то такое происходит, то найти того, кто, собственно, должен отвечать на самом деле по закону за какую-то проблему, за какой-то пожар, будет очень сложно.
А. Соломин
―
Вот смотрите, вы также обращаете внимание и на критерии, связанные непосредственно с пожарной безопасностью и с возможностью эвакуации. Давайте поговорим немного об этом. Что вы изучали, какой именно аспект? И что вы можете сказать о работе торговых центров в Москве?
Г. Гавриш
―
На самом деле вначале у нас была идея просто физически пойти по торговым центрам и посмотреть, всё ли там в порядке с эвакуационными выходами, с вентиляцией, с НРЗБ и так далее. Но в итоге отказались от этой идеи и стали изучать только ту информацию, которая есть в интернете. Ну и, соответственно, писали письма, конечно. К сожалению, ни один из торговых центров не разместил на сайте эвакуационную карту. И только на сайтах 4 торговых центров есть информация о том, что делать при пожаре, и есть указание, что есть эвакуационные выходы. Естественно, торговые центры заинтересованы в том, чтобы размещать на сайте и в социальных сетях информацию о новых магазинах, о скидках и так далее. Но информация о вещах, которые имеют прямое отношение к безопасности, нет. В частности, так.
А. Соломин
―
И, собственно, информация о проверках МЧС. Она тоже должна быть в открытом доступе? - сразу уточню. Как это вообще должно выглядеть на практике?
Г. Гавриш
―
Получить доступ к информации о проверках МЧС можно на сайте МЧС, конечно. Но мы считаем, что было бы правильно, если бы информацию о проверках тоже размещали бы на сайте торговые центры. Потому что если всё в порядке, если всё пройдено, то почему бы не рассказать об этом посетителям торгового центра? Я думаю, что это только увеличит его популярность. Люди будут понимать, что они идут в место, где точно всё в порядке, которое МЧС проверило и всё безопасно.
А. Соломин
―
Давайте тогда уточним вот этот аспект, чтобы слушатели понимали, что речь идёт не о том, что эти торговые центры опасны для посетителей. Это ведь не стояло целью, это не компетентные органы решали. Речь идёт о том, что не совсем понятно, не совсем открыты они в этой области.
Г. Гавриш
―
У нас есть гипотеза о том, что есть взаимосвязь между безопасностью и прозрачностью. Но, естественно, мы не можем утверждать, мы ни в коем случае не заявляем о том, что эти торговые центры — даже те, которые получили незначительный балл — опасны для покупателей. Конечно нет. Просто мы хотим обратить внимание на то, что такая проблема есть, что торговые центры Москвы действительно не рассказывают о себе всю информацию, что она недоступна, и это может гипотетически вызвать проблемы.
А. Соломин
―
Я сейчас задам вопрос нашим слушателям. Мы традиционно в программе «Рикошет» проводим голосование. Представьте себе: приходя сегодня в торговый центр, которым вы пользуетесь регулярно, вы уверены в своей безопасности? Чувствуете ли вы себя спокойно? Если да, тогда 660-06-64. Если нет — 660-06-65. Глеб, расскажите, пожалуйста, по итогам расследования был ли по отношению к вам какой-то негативный фидбек от руководства торговых центров или попытка объяснить уже постфактум, что не так, желание изменить что-то в этом рейтинге? Выходили ли с вами на связь люди, которые отвечают за прозрачность, за безопасность в торговых центрах?
Г. Гавриш
―
Вы знаете, нет, к счастью, не было никакой негативной реакции. Я думаю, что, может быть, она последует — негативная или позитивная. В любом случае, мы будем очень рады любому отклику со стороны владельцев торговых центров. Но пока всё в порядке. Мы просто очень хотим обратить внимание и граждан, и средств массовой информации, и в том числе органов власти на эту проблему. Я думаю, что, в принципе, обвинять нас здесь не в чем.
А. Соломин
―
Отсутствие прозрачности — какие выводы из этого можно сделать? Речь ведь не только об обеспечении безопасности. Это же ещё потенциал для каких-то других нарушений и возможности какой-то не очень хорошей, правильной практики ведения бизнеса. Или я неправ?
Г. Гавриш
―
Вы знаете, мы старались не выходить за пределы этой задачи, которую перед собой поставили. Понятно, что можно очень много спекулировать по поводу того, кому принадлежит этот бизнес, всё ли там в порядке, всё ли там чисто. Но пока не решена даже эта проблема, мы бы не хотели погружаться. Возможно, выпустим вторую часть этого исследования. Попробуем расширить количество торговых центров на всю Россию. Но это уже дело будущего года.
А. Соломин
―
То есть вы начнете этим заниматься или это пока ещё под вопросом?
Г. Гавриш
―
Пока под вопросом. Я думаю, что мы в любом случае будем продолжать заниматься этой темой. Но какой там будет результат, пока говорить рано.
А. Соломин
―
И давайте, может быть, подытожим. Всё-таки ещё раз, какие 3 торговых центра лучшие результаты и какие худшие.
Г. Гавриш
―
Да, конечно, одну секундочку. Самые худшие в нашем рейтинге — это торговые центры «Облака», «Дружба» и «Гостиный двор». Самые лучшие по 10-балльной шкале — это «Мега Белая Дача», «Охотный ряд» и «Капитолий».
А. Соломин
―
Причём «Гостиный двор», если я правильно понимаю, это центральный, в самом Гостином дворе.
Г. Гавриш
―
Да, абсолютно верно. Там нет никакой корреляции между расположением торгового центра и его прозрачностью. Бывает и в центре непрозрачный торговый центр, и на окраине.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое! Сейчас назову результаты голосования, если вам интересно. Только 19% наших слушателей чувствуют себя спокойными и уверенными в собственной безопасности даже в тех торговых центрах, которыми они регулярно пользуются. И 81% высказались негативно в этом отношении. Спасибо вам, Глеб! Я напомню: в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Глеб Гавриш, руководитель отдела по связям с общественностью Transparency International. Ознакомиться с полным вариантом расследования (оно очень подробное и очень интересно и красиво сделано, действительно большая работа) вы можете на сайте Transparency International. Я напомню: мы говорили о проблемах прозрачности торговых центров. Кто несет ответственность за безопасность покупателей — именно это тема расследования. Всем большое спасибо, Алексей Соломин, всего доброго!