Что не так со статистикой смертности россиян? Материал РБК - Дада Линделл - Рикошет - 2018-12-21
21.12.2018
Что не так со статистикой смертности россиян? Материал РБК - Дада Линделл - Рикошет - 2018-12-21
Скачать
К. Ларина
―
18 часов 34 минуты, добрый вечер еще раз! У микрофона Ксения Ларина. Наша небольшая программа «Рикошет». Тема была объявлена уже в новостях: что не так со статистикой смертности россиян? Об этом большой материал в РБК. Напомню, что в этой программе мы с вами обязательно проводим «Рикошет», поэтому я сейчас сразу задам вам вопрос. Вопрос простой. Поскольку речь идёт о статистике, я задаю вам простой вопрос, дорогие друзья: доверяете ли вы статистическим данным сегодня? Если да, то 660-06-64, если нет 660-06-65. А на связи с нами журналист Дада Линделл. Дада, вы здесь, алло? Не слышу.
Д. Линделл
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Вот теперь слышу. Спасибо большое. Здесь Ксения Ларина, Дада, приветствую вас! Итак, давайте немножко расскажем о том, как происходило знакомство с теми тайными статистическими данными по смертности и по причинам смертности россиян. Как произошло с самого начала? Сначала Голикова заметила, что что-то там не то, или вы были первыми?
Д. Линделл
―
В действительности мы давно готовили эту публикацию. Просто так совпало, что вице-премьер на встрече с журналистами 19 декабря сказала, что в Минздраве тоже видят, у них тоже есть такое наблюдение. И мы решили опубликовать то, что, в принципе, и так собирались опубликовать. Мы давно готовили эту публикацию, поэтому для нас слова вице-премьера новостью не были.
К. Ларина
―
Что самое главное вы обнаружили, что является новостью для граждан Российской Федерации? Связанное прежде всего, как я понимаю, с причинами смертности, а не с уровнем смертности россиян.
Д. Линделл
―
Нет, мы исследовали не причины смертности. Потому что когда я изучала данные о смертности в разных регионах и о причинах смертности в разных регионах, я столкнулась с тем, что от года к году изменения могут быть весьма хаотичными. И это очень непохоже на то, как органично они могли бы происходить, потому что люди примерно одинаковые и причины смертности не могут резко меняться за 5, 10 лет или даже за 15 лет. За 15 лет уже могут наблюдаться какие-то тренды. А такое, чтобы резко произошло изменение за 5 лет, просто противоречит статистике и тому, что можно было бы наблюдать в других странах. Никогда никому не удавалось резко сократить, например, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Потому что это связано с образом жизни населения, с тем, как люди жили на протяжении 20, 30, 40 лет. Это же следствие не какой-то внешней причины, а того, что внутри человека развивается каким-то образом. Поэтому было понятно, что если в статистических данных мы видим такую картину, которая в природе существовать не может, значит, со статистикой что-то происходит. То есть, возможно, ее каким-то образом искажают. И таким образом родилась идея сделать такое исследование. И позавчера мы услышали, что в министерстве это тоже видят.
К. Ларина
―
Скажите, с врачами, которые фиксируют причину смерти, вы разговаривали? Наверняка же есть такие люди. Я уверена, что есть много таких случаев, и многие врачи готовы подтвердить, что по разным причинам их заставляют или им намекают называть иную причину смерти, чем та, которая есть на самом деле.
Д. Линделл
―
Действительно, мы не успели, поскольку очень быстро приняли решение публиковать то, что у нас есть. Нам исследование показалось очень интересным. С врачами, которые могут быть к этому причастны, поговорить пока что не удалось. Мы говорили с экспертами нескольких исследовательских центров, которые сами ездят в поле. Но мы уверены, что они знают таких врачей, которые нам указали бы на то, что они слышали. Я думаю, что это тоже была бы хорошая идея, конечно, поговорить с некоторыми из таких врачей, которые согласились бы ответить: да, у нас есть такое указание сверху; да, мы это делаем. Я не исключаю, что такие врачи действительно есть. Я имею в виду, что это какой-то факт налицо, что они должны существовать.
К. Ларина
―
Что прячут прежде всего? Какую картину или какую часть этой картины пытаются улучшить и для кого?
Д. Линделл
―
У меня есть предположение, что пытаются улучшить статистику смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Это основная причина, от которой умирают россияне. В России люди умирают в основном от сердечно-сосудистых заболеваний. Причём в разных возрастах. Не только в очень пожилом возрасте, но и в более раннем возрасте — в промежутке от 40 до 50 лет, от 50 до 60 лет это тоже является одной из основных причин смертности.
К. Ларина
―
То есть это свидетельствует об уровне медицины на сегодняшний день, о реальном ее состоянии, а не об улучшенном, не о приукрашенном?
Д. Линделл
―
Я не медицинский специалист, но говорить, что только медицина виновата... Ведь каждый сам заботится о своём здоровье. Я не думаю, что это показывает лишь состояние медицины. Показывает и уровень жизни...
К. Ларина
―
И условия жизни, и экологическое состояние в регионе.
Д. Линделл
―
Может быть, экологическое состояние тоже влияет на причины смертности в разных регионах. Я обратила внимание как раз-таки на то, что самое яркое, что мы можем видеть — это то, как внезапно начинает падать смертность от сердечно-сосудистых заболеваний у людей старше 80 лет и растет смертность от старости.
К. Ларина
―
А что такое «от старости»?
Д. Линделл
―
Все причины смерти — это не выдуманные кем-то словосочетания. Это диагнозы, которые все прописаны в Международной классификации болезней. Есть такая классификация, которая принята для общения медицинских специалистов между странами. И ежегодно Росстат выпускает демографический сборник (точнее, раз в 2 года с 2014 года), который подробно описывает причины смертности, прописывая их на русском и на английском языке с кодами международной классификации болезней. И есть такая причина — старость, сенильность. Это когда умершему человеку было больше 80 лет, и при этом у него не было никакой истории болезни, которая бы говорила... Допустим, не было наблюдений, что у него чётко атеросклероз, или у него может случиться инфаркт, или НРЗБ заболевание. Не было какой-то конкретной причины, а человек умер — вот это называется «от старости». Если нет задокументированной ранней истории болезни у человека старше 80 лет, которая могла бы привести к его смерти. Поэтому когда недавно происходит увеличение умерших от старости, но при этом уменьшается и количество людей, которые умерли, и им поставили в документе о смерти, что они умерли от сердца, то возникает вопрос, как такое могло произойти. Внезапно все пожилые люди поправились и у них стало хорошо с сердцем? Они все вылечились? Ведь у всех у нас есть знакомые пожилые люди, и мы видим, что многие из них жалуются на какие-то... Это довольно типичная вещь. В России это, к сожалению, довольно типичная вещь, которая связана, наверное, и с качеством медицины, медицинской помощи, и с качеством уровня жизни.
К. Ларина
―
И, наверное, последний вопрос. На ваш взгляд, цель такой фальсификации какова?
Д. Линделл
―
Мне представляется, что есть какая-то установка на снижение основной причины. Это же нельзя сделать в момент. По статистике получается, что это происходит в момент. У меня такое чувство, что кто-то просто хочет отчитаться о том, что у нас смертность от сердечно-сосудистых заболеваний снизилась. Значит, якобы выросла медицина или ещё что-нибудь выросло. А в действительности это не совсем так.
К. Ларина
―
Спасибо большое! Дада Линделл, журналист РБК, была с нами на связи. Я сейчас могу огласить итоги голосования. Они вполне предсказуемые — что называется, каков вопрос — таков ответ. Подавляющее большинство наших слушателей, 92%, категорически не доверяют никаким статистическим данным. Вот так вот.