Дело Марии Бутиной - Ариэль Коэн - Рикошет - 2018-12-14
14.12.2018
К. Ларина
―
18.35. Добрый вечер ещё раз! У микрофона Ксения Ларина. Наша традиционная маленькая рубрика, посвящённая самым громким расследованиям дня. И сегодня мы попробуем чуть-чуть поговорить о нашумевшем, громком, хотя и очень мутном деле Марии Бутиной. У нас на связи старший эксперт Атлантического совета Ариэль Коэн. Ариэль, вы здесь?
А. Коэн
―
Да, конечно, я в Вашингтоне, я не здесь.
К. Ларина
―
Здравствуйте, приветствую! В в эфире, что значит «здесь».
А. Коэн
―
«Здесь» - это не «там».
К. Ларина
―
Значит, Ариэль, давайте я сейчас запущу голосование для наших слушателей, а потом мы с вами поговорим. Вопрос у меня простой. Поскольку понятно, какая установка уже дана Кремлём, как относиться к Марии Бутиной — представители наших властей её называют политзаключенной — вот давайте я и вас спрошу: вы тоже считаете Марию Путину политзаключенной? Если да - 660-06-64, если нет - 660-06-65. Отвечают наши слушатели. Ариэль, вам слово. Как вы видите это дело и, самое главное, что сегодня, за эту ночь случилось, когда Мария Бутина, по сути, подписала сделку со следствием и частично признала свою вину? Что это меняет?
А. Коэн
―
Это, во-первых, даёт Марии возможность побыстрее освободиться из тюрьмы. И как человека, находящегося в тюрьме, я ее понимаю. Она не хотела там быть. И никто там не хочет быть. Это первый момент. Второй момент: тут есть два уровня, на которых мы это рассматриваем. Первый уровень — юридический: был ли состав преступления? И второй уровень — политической: между Соединенными Штатами и Россией. На юридическом уровне обратим внимание, что её не обвинили в шпионаже. Ее обвинили, что она была агентом России. Количество информации, доказывающей, что она работала с видным представителем российской госэлиты, верхушки (назовите как хотите) - с зампредом Центробанка. Но зампред Центробанка не является руководителем разведки, вот в чём тут дело. Поэтому, как вы правильно, Ксения, сказали, дело мутное. Что делала Мария? Ее же не обвинили в том, что она была проводником фондов через свою организацию за право ношения оружия, через американскую организацию NRA (National Rifle Association), организацию владельцев оружия, что она была проводником денег из России в кампанию Трампа. В этом ее не обвинили. Ее обвинили в таком нарушении, что она была незарегистрированным агентом. Что-то в этом было. Ее держали в тюрьме. Я даже слышал (не подтвердил это, но слышал), что держали достаточно долго в одиночке. Она подписала признательные показания. И очевидно, по параметрам для обвинительного приговора, для наказания она получит от 0 до 6 месяцев и, скорее всего, ее выпустят и вышлют.
К. Ларина
―
То есть это уже не 5 лет, как говорилось раньше?
А. Коэн
―
Нет, Боже сохрани! И поэтому она это и подписала. Даже в американской тюрьме с горячей водой никто не хочет сидеть 5 лет. Тут другой вопрос очень важен: до каких параметров правосудие, правоохранительные органы США будут расширять понятие агента? Я хочу этот вопрос поставить, но не готов на него сам дать ответ.
К. Ларина
―
Давайте тогда расшифруем, что имеется в виду под этим определением «агент». Это агент влияния или агент, который устанавливает связи для того, чтобы обеспечить каналы влияния на политику другой страны. Так я понимаю?
А.Коэн: Тут другой вопрос важен: до каких параметров правоохранительные органы США будут расширять понятие агента?
А. Коэн
―
Совершенно верно. Она была не просто агентом влияния в том смысле, что она высказывала какие-то свои мнения. В американском правосудии, насколько я понимаю, как такового, понятия «агент влияния» не существует. Я не практикую право уже много лет, 30 лет, и никогда не был американским юристом. Поэтому я не уверен, что такое понятие есть. Оно есть в литературе. А вот незарегистрированный агент иностранного государства, но при этом не являющийся шпионом — это то, что ей шили и в чём она призналась.
К. Ларина
―
Политический аспект этого дела — насколько он важен, с вашей точки зрения?
А. Коэн
―
Он очень важен. Тут опять же мы сейчас разделим на двусторонние отношения между Россией и Соединёнными Штатами и внутриполитический момент — атаки на Трампа со стороны врагов Трампа как внутри его партии, Республиканской партии, так и, конечно же, со стороны оппозиции, Демократической партии. И в этом смысле те люди, которые хотят выставить Трампа как человека, имевшего какие-то подковерные связи с Россией, получившего поддержку из России. Я думаю, очень важный момент — кто в окружении Трампа и когда знал о том, что WikiLeaks получит информацию из взломанных серверов Демократической партии. Эту информацию, как мы знаем, вылили, и эта информация повредила Хиллари Клинтон и понизила ее шансы на избрание президентом США. Вот этот аспект очень важен. И показать, что были ещё какие-то другие каналы, по которым Россия пыталась влиять. Например, через оную Бутину закачивать деньги в предвыборную кампанию Трампа. Но — упс! - по-моему, это не прошло, если я правильно понимаю. И... что там ещё было? WikiLeaks, Бутина... Получал ли Трамп деньги через свой строительный бизнес, когда тоже какие-то мутные россияне, в том числе, говорят, связанные с оргпреступностью, якобы покупали квартиры в проектах, носящих имя Трампа. Обращу ваше внимание, что это не были проекты, которыми владел Трамп. Он просто давал в лизинг свое имя, свой бренд, который он тяжелым трудом, как раб на галерах, развивал много лет.
К. Ларина
―
А можно ли, на ваш посторонний взгляд, квалифицировать этот сюжет как очередной провал российских спецслужб?
А. Коэн
―
Нет, потому что я нигде не видел прямую связь гражданки Бутиной с компетентными органами.
К. Ларина
―
Вот и Путин тоже говорит: нигде не засвечена.
А. Коэн
―
Ну, видите. Я редко соглашаюсь с Владимиром Владимировичем, но тут мы, видно, согласны.
К. Ларина
―
Тогда чья это игра, Ариэль?
А. Коэн
―
Это хороший вопрос. Либо Торшин выполнял какую-то миссию, либо... Вопрос тогда к вам и к слушателям: а могла быть самодеятельность, по которой зампред нацбанка России ведет такую девушку? Она явно питает к нему большой пиетет, обращается к нему всегда как к старшему, и это вот такая независимая программа: вроде как и не спецслужба, но при этом операция влияния.
К. Ларина
―
В нашей действительности может быть всё, и это тоже.
А. Коэн
―
Тогда вопрос: если это не операция спецслужб, зачем это было нужно господину Торшину? Будет ли Торшину предъявлено обвинение в США? Он уже под санкциями — за что, я не помню. Так много людей под санкциями — всех не помнишь: какие обвинения против кого. И то, что мы видели, не получило разрешения. Якобы Бутина и, может быть, Торшин, говорили об организации какого-то ранней встречи между Трампом и Путиным. Не было такого!
К. Ларина
―
Ариэль, время нашей короткой беседы истекло, но, тем не менее, мы с вами сформулировали главные вопросы, на которые ещё будем ждать ответов.
А. Коэн
―
А мне интересно, как народ голосует.
К. Ларина
―
Скажу. 83% дозвонившихся на голосование считают Марию Бутину политзаключенной. И, соответственно, 17% говорят, что нет. А вам спасибо!
А. Коэн
―
Не за что!