Кони в миллионах: скаковые лошади Рамзана Кадырова зарабатывают в три раза больше, чем он сам. Расследование «Трансперенси Интернешнл» - Илья Шуманов - Рикошет - 2018-11-30
К. Ларина
―
18 часов 34 минуты. Еще раз добрый вечер! У микрофона – Ксения Ларина. Вы уже слышали новость, которая обсуждается широко не только здесь у нас на «Эхе», но и вообще во многих информационных ресурсах. Кони в миллионах: скаковые лошади Рамзана Кадырова зарабатывают в три раза больше, чем он сам. Расследование «Transparency International».У нас на телефонной линии Илья Шуманов, заместитель генерального директора «Transparency International», который как раз и опубликовал это расследование. Илья, вы с нами, здесь?
И. Шуманов
―
Добрый вечер!
К. Ларина
―
Добрый вечер! Прежде чем начать наш разговор про этих коней, которые несут золотые яйца, я хочу голосование запустить для наших слушателей. Вопрос очень простой, который, собственно, является главным результатом, как я поняла, этого расследования. Итак, дорогие лошади в собственности чиновника и их выигрыши на скачках – это форма коррупции, как вы считаете? Да, это коррупция, ваш телефон – 660 06 64. Нет – 660 06 65. Еще раз задам вопрос. Вам, дорогие друзья, дорогие лошади в собственности чиновника и их выигрыши на скачках – это форма коррупции, считаете вы? Да – 660 06 64. Нет – 660 06 65.Илья, теперь вам слово. С чего все началось? Я знаю, что вы давно уже интересовались скакунами Рамзана Кадырова и в том числе подаренными. Сколько лет вы уже за этим наблюдаете?
И. Шуманов
―
Я думаю, что это последние года полтора, наверное, мы пристально наблюдаем за конями не только Рамзана Кадырова, но и в принципе вот как неким инвестиционным инструментом, наверное, который имеет совершенно четкий стоимостный эквивалент. И на мой взгляд, небезынтересно, наверное, это и достаточно широкой аудитории.
К. Ларина
―
Но это предмет роскоши? Как мы это квалифицируем? Давайте по цифрам еще напомним, какие там доходы получаются совершенно какие-то космические.
И. Шуманов
―
Ну, будем говорить о том, что совершенно четко можно подтвердить – это сотни миллионов рублей. На самом деле доходы гораздо больше. Существуют еще и расходы на этих лошадей. Но в целом, если мы говорим о конях, то на текущий момент, в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации, они приравнены к вещам. И исходя из того, что лошади могут приносить доход, мы понимаем, что это доход, который принадлежит публичным должностным лицам.И, собственно, мы это расследование делали не как попытку акцентировать внимание на главе Чеченской Республики, а как некий иллюстративный пример того, что система законодательного регулирования декларирования доходов и имущества, в том числе и предметов роскоши, к которым мы отнесли лошадей скаковых, она несовершенна: целый ряд объектов – дорогостоящих предметов роскоши – она просто в себя не включает.
Соответственно, эти предметы могут быть приобретены в инвестиционных целях, с целью сокрытия доходов, с целью легализации денежных средств, незаконно полученных. Я говорю про предметы искусства, про дорогостоящих животных, про ювелирные изделия и даже криптовалюта. На текущий момент чиновники могут совершенно спокойно приобретать эти предметы, и, соответственно, никакой системы контроля, в том числе через декларации чиновников, не предусмотрено.
К. Ларина
―
А вот смотрите… Если, опять же, говорить именно про лошадей кадыровских в том числе, хотя, как я понимаю, что не только он…есть люди, которые этому себя посвящают, и их нельзя в этом обвинять, даже если занимают высокие посты в государственных структурах. Но вот смотрите, во-первых, покупка лошадей – это тоже очень большие деньги. Во-вторых, подарки в виде лошадей – это тоже можно расценивать как взятку. Как вы считаете?
И. Шуманов
―
Это гигантские деньги. Вот мы даже не представляем насколько, потому что только ограниченному числу любителей лошадей можно представить, наверное, сколько стоит дорогая лошадь. Мы вот в рамках нашего этого расследования разговаривали с экспертами, с широким кругом экспертов, в частности, с Британским управлением верховой езды, с Робином Маунси.И вот он нам рассказывал, что от нескольких сотен до нескольких миллионов фунтов стерлингов может стоить хорошая скаковая лошадь. И самая дорогая лошадь за последние 20 лет обошлась в 16 млн долларов. То есть это деньги сумасшедшие даже по меркам, условно, миллионеров долларовых. И конечно же, если мы говорим о таких покупках, то они должны попадать под категорию пристального внимания не только, наверное, надзорных правоохранительных органов, но и, наверное, гражданского общества.
К. Ларина
―
А подарки?
И.Шуманов: Все, что надо было в данном случае – это задекларировать доход, который приносят скаковые лошади
И. Шуманов
―
Разумеется, система… Вот, собственно, предыдущее расследование, которое мы публиковали (даже не расследование, наверное, просто), мы пытались интерпретировать факт подарка главе Чеченской Республики дорогостоящего скакуна. И выяснилось, что такой скакун может стоить тоже несколько сотен тысяч долларов минимум.И, исходя из этого, понимаем, что подарок, который вручен главе Чеченской Республики, он должен был быть сдан либо задекларирован. То есть в любом случае – и сдан, и задекларирован как любым чиновником в России. Мы направили соответствующий запрос на разъяснение в Министерство труда, которое регулирует непосредственно подарки для российских чиновников. И какого-то внятного ответа по этому поводу не получили.
И нам, собственно, сообщили… И, собственно, это публично была такая пикировка, по-моему, если не ошибаюсь, пресс-секретарем Рамзана Ахматовича, который сказал, что лошадь не принадлежит ему, она, якобы, принадлежит государственному учреждению – ипподром Грозного.
К. Ларина
―
Но он там, кстати, еще сказал тоже такую вещь, с которой не очень понятно, как полемизировать на законодательном уровне, что это, типа, традиции. Там достаточно многие вещи оправдываются традициями региона, скажем так, да?
И. Шуманов
―
Тогда я думаю, что надо делать антикоррупционное законодательство с оговорками. Надо говорить, что антикоррупционное законодательство для Российской Федерации – одно, а для Чеченского Республики и для Северного Кавказа – другое. Я думаю, что пока мы живем в единой правовой системе, в единой системе, где работают одинаковые законы для всех, соответственным образом, мне кажется, что глупо обсуждать даже некий набор традиций, который не закреплен в законодательстве. Все, что надо было в данном случае – это задекларировать доход, который приносят скаковые лошади. Это не страшно, это не больно, это официально.И, соответственно, мне кажется, здесь совершенно простой выход из этой ситуации – декларировать все получаемые доходы. В этом нет ничего криминального. Другое дело, что стоимость лошадей…условно, 128 лошадей, если мы будем брать даже минимально 1 млн рублей за каждую лошадь, то понятно, что их стоимость тоже колоссальная. И откуда деньги – тоже вопрос достаточно дискуссионный и интересный, я думаю, что не только для меня, но, вообще, в принципе, для широкой аудитории.
К. Ларина
―
А вот вы в конце пишете… Там как бы такая итоговая часть в публикации, что вы обращаетесь в Управление Президента по вопросам противодействия коррупции. И если подтвердится, что глава Чеченской Республики не задекларировал доходы от своих скаковых лошадей и не задекларировал подоходный налог, цитирую я, с выигранных его лошадьми призовых, то он должен быть уволен. Это действительно так определяет наше законодательство?
И.Шуманов: Мы не акцентировали внимание на его персоне, а скорее хотели привлечь внимание к проблематике, которая есть
И. Шуманов
―
Да. Единственное условие, я оговорюсь. Конечно же, решение о таком действии (об утрате доверия или увольнении) должен принимать наниматель. В данном случае, насколько я понимаю, это президент Российской Федерации, поскольку непосредственно назначает на должность главы Республики. Несмотря на то, что он избранный населением Чеченской Республики, все решения будет принимать президент по таким вопросам.
К. Ларина
―
Но, вообще, что меня удивило как раз в этой формулировке: если мы это квалифицируем как нарушение законодательства, то в этом усматривается состав преступления. Правда же? У нас же есть четко оговоренная…Уголовный кодекс, в конце концов. Вон у нас людей за какие взятки судят и сажают в колонию, причем действующих чиновников и министров. Почему здесь исключение?
И. Шуманов
―
Я бы очень осторожно относился к суждениям относительно «антикоррупционное нарушение» и «уголовное преступление», потому что они находятся в двух разных категориях. Мы говорим о том, что в данном случае имеются признаки такого нарушения как недекларирование доходов, которые получены, мы думаем, законным путем, поскольку конями, лошадьми непосредственно Рамзан Ахматович лично владеет и об этом он говорит. К уголовному контексту вот данные действия не имеют никакого отношения.Это нарушение норм закона о противодействии коррупции, тех запретов и ограничений, которые установлены для публичных и должностных лиц. Они не предусматривают ни административной, ни уголовной ответственности. Они предусматривают только дисциплинарную ответственность, о которой, собственно, закон говорит, как увольнение должностного лица с занимаемой должности с формулировкой – «в связи с утратой доверия». Может ли работодатель или наниматель поступить по-другому? Наверное, может в рамках дисциплинарной ответственности объявить замечание или выговор. Но я с такими случаями не сталкивался на уровне глав субъектов Российской Федерации.
К. Ларина
―
Какая-то реакция была уже со стороны Рамзана Кадырова или упомянутых лиц, которые упоминаются в этом вашем расследовании?
И. Шуманов
―
Ну, я объясню, что мы, на самом деле, не акцентировали внимание на непосредственно его персоне, а скорее хотели привлечь внимание к проблематике, которая есть. Насколько я понимаю, пресс-служба главы Чеченской Республики, они сообщили, что они изучают этот доклад. Ну, я думаю, что им какое-то время требуется для того, чтобы проанализировать. Ну, надеюсь, что найдется какое-то объяснение этому всему.
К. Ларина
―
Ну что же, у нас тем временем завершилось наше голосование. Я спрашивала наших слушателей, является, по их мнение, вот вся эта история фактом коррупции. Ну, как вы понимаете, подавляющее большинство – почти 84% проголосовавших – утверждают, что это факт коррупции. Как вы считаете? Как бы вы ответили на этот вопрос, уважаемый Илья?
И. Шуманов
―
Я думаю, что сами скачки и лошади, приносящие доход, не являются фактом коррупции. А недекларирование доходов и имущества в данном случае совершенно имеет на себе следы (или признаки) нарушения…
К. Ларина
―
Следы копыт, да, да, да.
И. Шуманов
―
Ну, назовите это так. Но я вижу следы нарушения, которые называются – «недекларирование доходов и имущества публичным и должностным лицом».
К. Ларина
―
Благодарю вас за подробности. Илья Шуманов, заместитель генерального директора «Transparency International», в нашем эфире. Спасибо вам, Илья!