Протест переходит границы. Что происходит в Ингушетии? - Ольга Боброва - Рикошет - 2018-10-05
О.Пашина
―
18 часов, 34 минуты. У микрофона – Оксана Пашина. Мы будем говорить о событиях в Ингушетии, где не прекращаются акции протеста. У нас в прямом эфире будет Ольга Боброва, редактор отдела спецрепортажей «Новой газеты». Мы узнаем от нее все подробности. Я напомню, что номер для ваших СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Вам также понадобиться телефон для того, чтобы проголосовать в нашей программе. И Ольга Боброва у нас на связи. Здравствуйте!
О.Боброва
―
Здравствуйте!
О.Пашина
―
В «Новой газете» опубликована ваша статья «Протест переходит границы». О том, что происходит в Ингушетии, мы знаем довольно подробно из выпуска новостей. Но в вашей статье есть очень важный момент. Вы пишете о том, что, оказывается, возмущение вызывал даже не факт отторжения ингушских земель, которого на самом деле и нет, его не подтверждают документы, а то, что Ингушетия по итогам разграничения не забрала у Чечни земли, ранее населенные ингушами. Мне кажется, это очень важный момент. Можете рассказать о нем поподробнее?
О.Боброва
―
Это важный момент. Настолько важный, насколько и болезненный. То есть это вещь, которую по-хорошему трогать нельзя, потому что она взрывоопасна. Потому что мы понимаем, что на этих землях – примерно речь идет о Сунжинском районе – там эти два народа, глубоко родственных, братских народа существовали веками. И сейчас, когда какая-то из сторон – ингушская или чеченская - заявляет, что исторически эти земли принадлежат этому и только этому народу, другая сторона всегда найдет аргументы, которыми может крыть.
О.Боброва: Это вещь, которую по-хорошему трогать нельзя, потому что она взрывоопасна
Вчера я встречалась с лидерами оппозиции здесь, в Москве. Они апеллируют к некому историческому периоду. Ровно с такой же легкостью и чеченские историки могут апеллировать к другому историческому периоду, когда эти земли были, условно, присоединены, допустим, к Чечне. И мы же понимаем, что конечный аргумент: там нет чьих-то могил, но могилы, - к сожалению, к счастью, но это историческая объективность, - есть и тех и других. Это разграничение НРЗБ последняя административная граница в России, которая не была законодательно закреплена. Это закрепление когда-то должно было состояться. И когда бы оно ни состоялось – при Евкурове и Кадырове, при прежних лидерах, при будущих лидерах – оно было бы столь же болезненное, как мы наблюдаем это сейчас.
Другое дело, что вполне возможно мы можем наблюдать в сети в достаточном количестве, прямо скажем, ложных документов, свидетельствующих о том, что у Ингушетии что-то отняли.
О.Пашина
―
На самом деле, у Ингушетии не было отторжения земель. Она по количеству земель не проиграла при этом разделении границ.
О.Боброва
―
Если говорить о документах, то вы можете легко посмотреть на сайте правительства Ингушетии. Опубликованы эти документы, там картографические ссылки. Произошло выравнивание границы по 1890 гектаров с одной и с другой стороны ровно прямо гектар в гектар. Но мы понимаем, что 17 тысяч гектаров какого-то девственного реликтового леса, об отторжении которого говорилось всю прошлую неделю, - нет, этого не было. Но еще раз: административно границы законодательно в этой районе закреплено не было. И ингуши многие, по крайней мере, многие из тех собравшихся, которых сейчас могут видеть на площади, они считают, что народ вправе претендовать на те земли, которые теперь территориально, законодательно уже закреплены за Чеченской республикой.И со стороны Чеченской республики мы найдем равное количество исторических документов ровно адекватных НРЗБ.
О.Пашина
―
Ольга, на ваш взгляд, если разбираться в этой ситуации… Вот Евкуров в обращении к нации сказал, что это предатели какие-то устраивают эти протесты, это происки извне – это, действительно, так? Может быть, кто-то воспользовался сложной ситуацией, или это, действительно. недовольство жителей республики, политикой властей из-за этих границ, из-за этих земель и так далее?
О.Боброва
―
Мы понимаем, что отчасти то выступление, которое мы сейчас наблюдаем… и, конечно, есть люди, которые пользуются этой ситуацией, потому что вопрос с землями он очень болезненный и, естественно, есть политические силы, которые пытаются раскачать ситуацию и Евкурова сместить. Вместе с тем я абсолютно уверена, что большинство тех людей, которые находятся на площади, они искренне полагают, что те земли, о которых идет речь, они должны относиться к Ингушетии. Мы можем как угодно к этому относиться со своей стороны, - вот у них будут свои исторические аргументы. И у чеченской стороны, повторю, будут свои исторические аргументы на эти земли.
О.Боброва: Когда бы это закрепление ни состоялось, оно было бы столь же болезненное, как мы наблюдаем это сейчас
Это вот ситуация абсолютно патовая. Мне кажется, что из нее выход один – это разъяснение, понимание, приятие – не знаю, как угодно – озвучивание мысли о том, что мы – нас же много, вот мы есть чеченцы, ингуши, русские, не знаю, даже немцы живут в России всякие - в первую очередь мы россияне, и речь – в ту или иную стороны делали бы границы – в первую очередь идет о российской земле. И мы понимаем, что относятся эти земли к Чеченской республике или относятся они к Ингушетии административно, - это не земли Марса, и могилы эти никто не изымет. Как ездили на них люди, так и могут ездить. К тому же, что это НРЗБ культуре – посещать могилы. То есть вот этот момент, который, мне кажется, сейчас абсолютно уходит из поля дискуссии.
О.Пашина
―
Я напомню, что у нас на прямой связи Ольга Боброва, редактор отдела спецрепортажей «Новой газеты». Пожалуйста, оставайтесь на связи. Я только запущу голосование для наших слушателей. Вопрос такой: Как вы считаете в связи ситуацией в Ингушетии: этот вопрос назрел давно, его нужно решать сейчас, раз уж взялись решать, значит, нужно разделять границу – 660 06 64, и 660 06 65 – тел для тех, кто считает, что нет, момент сложный, ситуация непростая, решение вопроса лучше отложить.Итоги голосования я сообщу вам в конце программы. Ольга Боброва, редактор отдела спецрепортажей «Новой газеты» у нас на связи. Ольга, а вот такой вопрос. Вы говорите, что кто бы ни был во главе республики – Евкуров или кто-то другой, - все равно этот вопрос придется решать. Этого не понимают люди, собравшиеся там. Они считают, что с уходом Евкурова этот вопрос будет отложен или будет решен как-то по-другому?
О.Боброва
―
Вы же понимаете пафос повестки, то, что там сейчас звучит: Евкуров допустил то, что Ингушетия что-то там потеряла. На мой вкус это, конечно, спекулятивная повестка. Но опять же это вопрос, который нужно обсуждать в спокойном тоне без нагнетания истерики. Мы понимаем, что в любом случае эта ситуация очень болезненная. Вопрос с определением границы – это очень болезненная история для обоих народов. Но, конечно, когда-то надо было дать ответ на этот вопрос. Вот это произошло сейчас.
О.Боброва: Мне кажется, что это не на благо ни одного из народов, а уж, тем более, не благо России
К сожалению, то произошло ровно таким образом, каким произошло. Как-то так случилось, что народ воспринял эту историю очень болезненно. Он в любом случае воспринял бы болезненно, где бы эта граница не прошла, потому что все равно бы остались и одного и у другого народа претензии на территории, обоснованные, повторю, исторически. И те и другие приведут огромное количество исторических аргументов. Но вот случилось так, как случилось.
О.Пашина
―
Референдум, который предложен, на ваш взгляд, как-то решит эту ситуацию или, наоборот, усложнит? Потому что понятно, что большинство жителей Ингушетии проголосует против.
О.Боброва
―
И вот вам ответ на вопрос. Давайте мы спросим то же самое… Если проводить референдум, то же самое спросим у чеченского народа – посмотрим, как проголосует он.
О.Пашина
―
Но Чечня как-то спокойней реагирует на эту ситуацию.
О.Боброва
―
Я бы не хотела НРЗБ проводить какие-то болезненные параллели, но, видимо, придется, потому что вы понимаете, кто лидер в Ингушетии и кто лидер в Чечне. Ингуши могут себе позволить какие-то вещи, которые в Чечне… тем более, там сейчас праздники и то, и сё… Но представляете, что было бы, если бы чеченцы вышли бы недовольные…
О.Пашина
―
Не представляю, честно говоря.
О.Боброва
―
Вот в этом тоже может быть разница. У нас было достаточное количество междоусобных столкновений. Мы еще, если говорить НРЗБ помним прекрасно, что было НРЗБ районах. Было пролито много крови, море просто крови. И вот сейчас на наших глазах развивается ситуация, которая ведет ровно к такому же исходу. И, мне кажется, что это не на благо ни одного из народов, а уж, тем более, не благо России.
О.Пашина
―
Спасибо. Это была Ольга Боброва, редактор отдела спецрепортажей «Новой газеты». У нас есть несколько минут, чтобы подвести итоги голосования. 28% наших слушателей, которые приняли участие в голосовании, считают, что да, этот вопрос надо решать, он назрел, и раз уже сейчас так сложилась ситуация, то да, нужно разделять границы, как-то объяснять людям, но с этим нужно смириться. И 72% опрошенных считают, что решение вопроса нужно отложить, ситуация сложная, время для разделения земель неподходящее. Спасибо всем проголосовавшим. Это была программа «Рикошет».