Константин Сонин - Разворот (утренний) - 2021-10-11
11.10.2021
Максим Курников
―
Продолжаем наш «Утренний разворот», и с нами в студии Константин Сонин, профессор Чикагского университета Высшей школы экономики. Здравствуйте, Константин.
Константин Сонин
―
Доброе утро.
Ольга Бычкова
―
Мы очень рады приветствовать Константина Сонина прямо в нашей студии прямого эфира, безо всяких зумов, скайпов и этого всего. Спасибо вам большое, что вы пришли.
Максим Курников
―
Давайте поговорим о Нобелевской премии, сначала по экономике, которую сегодня будут вручать. Сначала: какие ожидания?
Константин Сонин
―
Смотрите, Нобелевскую премию по экономике предсказывать с одной стороны легко, с другой стороны – трудно. Легко, потому что ее дают не за одну статью этим людям, у которых десятки тысяч цитирований, у которых школы, нужно, чтобы основные достижения были несколько, пару десятков лет назад. А трудно, потому что Нобелевский комитет по экономике смело возвращается назад. Кто-то был претендентом 20 или 30 лет назад, а Нобелевский комитет по экономике может решить, неважно, о чем разговаривают все сегодня, тогда человек в 80 году или в 70 году сделал важное открытие, которое поменяло экономическую науку, мы сейчас его наградим. И вот это немножко прогнозистам усложняет жизнь.
Максим Курников
―
А эта Нобелевская премия, она про то, как изменилась наука, или про то, как изменилась экономика? Экономика не как наука, а как реальное ее воплощение?
Константин Сонин
―
Мы, экономисты, верим что даже самая теоретическая экономика, она отвечает на какие-то важные принципиальные вопросы, что ты отвечаешь на сложный теоретический вопрос, но ты преподаешь студентам, твои знания освещают что ты преподаешь, твои студенты становятся председателями центробанков, министрами экономики, министрами финансов, президентами и это таким образом просачивается в жизнь. Или ты разрабатываешь какой-то метод для изучения какого-то тонкого эффекта, а потом этот метод применяется в министерстве по всему миру для оценки издержек регулирования.
Ольга Бычкова
―
Я смотрю, например, на такую прогнозическую статью на сайте Высшей школы экономики, и тут вы предполагаете Нобелевскую премию как вы считаете, двум ученым из Массачусетса и из Чикаго, которые занимаются исследованием роли институтов в экономическом развитии. Что это значит и почему это важно?
Константин Сонин
―
Я считаю, что Дарон Осимоглу, мы еще иногда называем Оджимоглу или Очимоглу по-английски он будет Осимоглу, это американский экономист турецкого происхождения, поэтому я буду говорить Осимоглу, и Джиму Робинсону , они конечно заслуживают Нобелевской премии, но я хочу сразу сказать, что у меня есть некоторый конфликт интересов не только потому что Дарон мой соавтор, а Джим мой коллега по факультету в Чикаго, но и потому, что я работаю в точности в этой области, соответственно, если бы эта область была признана Нобелевским комитетом, я бы чувствовал, что мой вклад как рядового армии политических экономистов тоже есть. Но Джим и Дарон, они больше всего известны, можно прочитать их популярную книгу «Почему одни страны богатые, а другие бедные», глобальным объяснением, которое сейчас близко к консенсусу экономической науки, что двигает вперед экономическое развитие и что задерживает, когда страна попадает в ситуацию, когда есть какая-то маленькая элита, и эта элита силой или идеологией удерживает в подчинении и в сущности просто их эксплуатирует, то это останавливает развитие. Когда ситуация наоборот, то есть, когда и политические институты, и экономические инклюзивны, то есть, и разные люди выигрывают выборы, и власть меняется, и на рынке конкуренция, а не монополия, вот они в частности показали, насколько тесно связаны эти вещи монополия в экономике и монополия в политике, т.е. застой в экономике и застой в политике, вот такие страны растут.
Ольга Бычкова
―
Объясните людям, которые плохо себе представляют, что такое современная не то что экономическая наука, а даже современная экономика, чем сегодня занимается экономическая наука? То есть, что изменилось с тех времен, когда был Карл Маркс или кто-нибудь.
Константин Сонин
―
Я могу сказать, что изменилось с тех времен, когда был 2008-2009 год, потому что когда в 2008-2009 году был кризис, то больше всего об этом кризисе писали журналисты-академисты, серьезные статьи об этом кризисе начали писать через год, через два, а публиковать серьезно через 5 лет, и может быть сейчас только какие-то работы становятся фундаментальными о кризисе 2008-2009 годов. В 2020 году, когда началась пандемия, экономисты стали писать сразу же, как медико-биологи, как эпидемиологи, сразу измерять эффекты с помощью и лабораторных методов, и полевых экспериментов, и смотреть на естественные эксперименты. Вот сейчас, за 1.5 года пандемии и экономического кризиса уже написано 24 тысячи работ и экономистами, и многие из них опубликованы, и правительство в целом принимают во внимание то, что экономисты говорят.
Максим Курников
―
Экономика усилилась? Я имею ввиду не только наука…
Константин Сонин
―
Она не только усилилась. Она уже скажем весь 20 век становилась естественной наукой, но сейчас она стала просто совершенно естественной. Естественной в том смысле, что все основано в прикладной экономике на эксперименте, эти эксперименты построены самыми хитрыми образами, т.е. в экономике есть эксперименты, как в медицине, лабораторные, есть эксперименты естественные, как в астрофизике, т.е. то, что мы можем взять как эксперимент, но на что мы не можем повлиять, есть эксперименты полевые, когда просто в то что делается итак правительством, встраиваются какие-то рандомизации, соответственно, можно смотреть на разные эффекты, и это влияет и на поведение правительств, и на все остальные науки, потому что они учатся у экономистов как анализировать данные. Вот такая экономика сейчас.
Ольга Бычкова
―
То есть, это пандемическая ситуация, она уникальна и в этом смысле тоже?
Константин Сонин
―
Для экономистов она стала, мне кажется, новым явлением. В истории экономической науки будет такой момент, когда экономисты стали реагировать на происходящее в реальном ремени.
Ольга Бычкова
―
Это значит, что они делают более точные прогнозы, или наоборот, теперь нельзя говорить о прогнозах?
Константин Сонин
―
Вы понимаете, точность прогноза – это конечно важная вещь. Но бывает, что грубый прогноз, который дан очень рано, это тоже хорошая вещь. Вот, например, в начале апреля 2020 года мы с моими чикагскими коллегами написали небольшую статью про влияние принимаемых мер ограничительных на социальное дистанцирование. Эти меры были в действии только 3 недели. Но вот и в той статье было видно, и то, что было показано первым, это то, что бедность – это важный детерминан, важный фактор социального дистанцирования. Наверное, после этого, когда следующая администрация, американская, я надеюсь, и другие в мире, они принимали решение о разного рода материальной помощи, они как-то, может быть, неявно, опирались на этот результат, что социальное дистанцирование определяется не тем, какие ты меры вводишь, как люди соблюдают социальное дистанцирование, а то, насколько им нужны деньги.
Ольга Бычкова
―
Насколько они могут себе это позволить.
Константин Сонин
―
Конечно, нашу статью нельзя было использовать для измерения сколько ты долларов потратишь, столько будут люди социально дистанцироваться. Это грубая оценка. Но мы показали, что есть такая статистическая зависимость. Потом уже были и более точные оценки, сколько люди тратят на пандемию.
Максим Курников
―
Еще такой момент, мы поговорим уже о другой тоже Нобелевской премии, но правильно ли я понял: что чем больше государство помогает гражданам во время эпидемии, тем лучше граждане выполняют требования государства по социальному дистанцированию?
Константин Сонин
―
Такая зависимость есть. Поэтому и я, и другие российские экономисты в 2020 году все время выступали, даже самого правого толка экономисты выступали за социальную помощь населению. Поэтому мы радовались 11 мая 2020 года президент Путин принял меры, которые помогали населению, на мой взгляд недостаточно, но мы всячески за это агитировали.
Ольга Бычкова
―
То есть, чем больше помощи, тем меньше ковида в конечном счете?
К.Сонин: Бывает, что грубый прогноз, который дан очень рано, это тоже хорошая вещь
Константин Сонин
―
По крайней мере, в 2020 году это выглядело так. Мы уже год как перешли в режим, что все зависит от вакцинации, но в 2020 году это была важная тема.
Максим Курников
―
Мы продолжаем говорить с Константином Сониным, профессором Чикагского университета и Высшей школы экономики. Оглушительный пост вы написали сразу после того, как объявили, что Дмитрию Муратову вручают Нобелевскую премию, вы в общем написали в том числе даже о возможной коррупции в связи с этим решением.
Ольга Бычкова
―
О коррупции Нобелевского комитета. Не абы кого.
Константин Курников
―
Господи, я прямо тогда подумал, что я хочу встретиться в эфире, я хочу это понять и осмыслить лично.
Ольга Бычкова
―
Но за это время Константин Сонин чуть-чуть поменял позицию.
Максим Курников
―
А может и не поменял.
Константин Сонин
―
Я не чуть-чуть поменял позицию, я сильно поменял позицию. Я написал, что тот пост был не правильным и поздравил Дмитрия Муратова с совершенно заслуженной наградой и похвалил то, как он в эти сутки себя вел, какие имена называл
Ольга Бычкова
―
Объясните логику
Константин Сонин
―
Да, логику ошибки. В ожидании Нобелевской премии мира, и понимаю, что есть значительный шанс, что Алексею Навальному дадут премию, может быть... как организация, и Светлане Тихановской могут дать премию, я об этом думал, и думал, как бы это было хорошо. Потому что мне кажется, что то, что делает Навальный, что делают все оппозиционные политики сейчас в России это же не только им польза, это всем польза в России. Даже тем, кто их держит в тюрьме, от них польза. И когда премию дали Дмитрию Муратова, то у меня была такая мысль, что жалко, что не дали Навальному, и вот это то, что не прилетел этот рождественский единорог, это видимо сильно повлияло на мое сознание, и поэтому я написал этот пост. Но в сущности, продолжая эту аналогию, новогодний подарок, он не многим хуже. Это не единорог, о котором я мечтал, но настоящая пони. И конечно, «Новая газета» - это важнейшее издание как институт, как что-то, что существовало десятилетия, только «Новая газета» и «Эхо Москвы» сохранились, других там нет и не было. И заслуга Дмитрия Муратова, в том что оно существовала огромная, заслуга Алексея Венедиктова в том, что «Эхо» существовало – огромная. И это надо только этим восхищаться, и мужеством, когда твои коллеги гибнут, и тебе поступают угрозы. И «Новая газета» пишет на темы, на которые другие не пишут. И опять-таки как в случае с Навальным и коррупцией также, когда «Новая газета» пишет про проблемы с преследованием геев в Чечне, то ведь они же не только нас спасают, и не только этих ребят и девушек спасают, они же и Чечню спасают. Рамзан Кадыров не понимает, что когда «Новая газета» пишет про геев и преследование гомосексуалов в Чечне, то это делает Чечню частью России. Да, частью Европы. Он этого сейчас не понимает, он может быть, это поймет потом, но мы то понимаем, я-то понимаю, что это так. Поэтому конечно, это замечательно, что Дмитрию Муратову дали премию, конечно, все должны радоваться. Конечно, моя начальная реакция, что это пони, а не единорог, была ошибочной.
Максим Курников
―
А как это получилось, как вы думаете? Это проблема ожиданий или…
Константин Сонин
―
Проблема ожиданий, так бывает, что когда думаешь про какую-то вещь, она кажется тебе прогнозируемой, вероятной, потом ты начинаешь думать про то, что если это случится, это такое хорошее, что ты забываешь, что это в сущности далеко не самая вероятная вещь, я например не думал, про то, что Нобелевский комитет боится выдавать премии оппозиционным политикам, даже если они как Навальный и Тихановская символы мирного протеста, даже если они символы мирного протеста, то все знают на примере Сам Су Джи, бирманского нобелевского лауреата премии мира, что ты можешь быть лидером мирного протеста, а потом ты попадаешь во власть, и оказывается, что ты тоже можешь идти на такие компромиссы, в твоей стране устраивают геноцид, а ты говоришь: да мало ли что, и многие люди, которые годы боролись за ее освобождение были крайне этим разочарованы, шла речь об отзыве. Нобелевскую премию мира нельзя отозвать, но шла речь об отзыве других премий. Но вот если бы я об этом подумал, то я бы подумал о том, что премия «Новой газете» и Дмитрию Муратову была бы замечательная вещь. Не только ему, конечно же всем журналистам, издателям, владельцам. Да простит мне бог
Максим Курников
―
Оля, а можешь поставить на голосование вопрос, этот вопрос так или иначе звучал все эти дни, и если, я не знаю, как ваша лента, Фейсбук и Твиттер, вот в Фейсбуке у меня все более-менее равномерно, а вот в Твиттере у меня раскол пополам, рады вы или не рады тому, что именно Муратов получил Нобелевскую премию? Если да, вы однозначно рады, это отличная новость: 101-20-11, если разочарованы 101-20-22. Итак, если для вас это однозначно крутая, хорошая новость: 101-20-11, если скорее разочаровывает: 101-2022. Код Москвы 495
Константин Сонин
―
Даже социологи-любители, Они знают такую вещь как фрейминг, то есть, если ты спросишь вопрос: Давать Нобелевскую премию Муратову или нет, то один ответ, а если спрашиваешь: дать Нобелевскую премию Муратову, Колесникову и Венедиктову, Навальному, то можно получить совсем другой ответ.
Максим Курников
―
однозначно, да. Просто я удивился какое количество всего вылилось в эти дни на Муратова….
Константин Сонин
―
Вообще, я хочу сказать, что в России есть такая традиция, мы всех 100% русских или лауреатов Нобелевской премии по литературе из России каждый из них является линией раздела с поклонничеством и с хейтом, начиная с Генрика Сенкевича, кончая Светланой Алексеевой. Генрика Сенкевича мы не считаем русским писателем. Писал по-польски, был гражданином Российской империи. Бунин был эмигрант. Половина страны Солженицына считает проплаченным ЦРУ, другая половина не признает, что Шолохов сам написал
Максим Курников
―
Кого ни возьми…
Ольга Бычкова
―
Все сложно.
Максим Курников
―
Сахаров – фигура противоречивая для многих. Горбачев, в конце концов!
Ольга Бычкова
―
Не говоря про Горбачева!
Константин Сонин
―
Ничего неожиданного.
Максим Курников
―
Только у нас так? Или в принципе Нобель вызывает споры везде?
Константин Сонин
―
Мне кажется, что Нобель вызывает споры везде, но вот такой поляризации, а главное такое что просто не признавать, что это писатель или что общественный деятель – нет.
Ольга Бычкова
―
Но с другой стороны, если ежегодно на Нобелевскую премию мира бывает около 300 номинантов, то понятно, что если Нобелевский комитет выбирает 1 или 2 максимум, а он всегда выбирает 1 или 2 или организацию, то остается еще 298, и соответственно, всегда кто-нибудь будет чем-нибудь недоволен. Не говоря уже о неноминантах, которых может быть сколько угодно.
Константин Сонин
―
Мне кажется, что Нобелевский комитет по премии мира, это кажется норвежский парламент присуждает, ему трудно потому что видно, как периодически премию дают просто от бессилия. Никого мы не можем выбрать, ни на ком остановиться, поэтому мы дадим организации по защите человеческих прав, которая вроде как за свою зарплату занимается борьбой за мир, но мне кажется в премии мира бесспорных фигур не хватает.
Максим Курников
―
Да. Константин, осталась минута буквально: А что это меняет для Муратова, для нашего политического ландшафта? Что теперь, фразы Муратова весят больше?
К.Сонин: Периодически премию дают просто от бессилия. Никого мы не можем выбрать, ни на ком остановиться
Константин Сонин
―
Я думаю, что вообще то что происходит у нас, в России, это движется очень, история большими шагами, от одного человека тут ничего не зависит. С другой стороны, Муратов был человеком, который держал Россию от скатывания и в нынешний политический кризис и в тяжелую ситуацию, и это, мне кажется, ему чуть-чуть поможет это уже хорошо, это помощь в правильном направлении.
Ольга Бычкова
―
Спасибо большое, Константин Сонин в прямом эфире. Мне остается сказать, что 83% голосовавших у нас рады премии Дмитрия Муратова, соответственно, 17% проголосовали – нет.