Элла Памфилова - Разворот (утренний) - 2021-08-20
А.Соломин
―
10 часов и 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Продолжается программа утренний «Разворот» на волнах радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы». Кстати, на радиоканале сейчас профилактика. В интернете, пожалуйста, нас найдите. Алексей Соломин и Маша Майерс ведут этот эфир!
М.Майерс
―
Доброе утро!
А.Соломин
―
И к нам присоединяется Элла Памфилова, председатель Центральной избирательной комиссии. Элла Александровна, доброе утро!
Э.Памфилова
―
Доброе утро, Мария, доброе утро, Алексей! Рада вас слышать.
А.Соломин
―
Элла Александровна, вчера мы разговаривали с Григорием Мельконьянцем из движения «Голос». Вдруг в одну ночь они стали считаться государством иностранным агентом. Я понимаю, что не Центризбирком раздает эти звания, но скажите, пожалуйста, именно как председатель Центризбиркома, движение «Голос» мешает вам?
Э.Памфилова
―
Нет. Дело в том, что насколько, я знаю, в активе этого движения сейчас где-то около 50 человек. И я гарантирую, что они абсолютно не будут поражены в правах как наблюдатели — и Григорий Аркадьевич и его коллеги смогут пойти наблюдателями туда, куда они считают нужным и, в том числе, пожалуйста, могут принимать участие в видеонаблюдении. То есть в данном случае в правах своих не поражены.
А.Соломин
―
Это понятно.
Э.Памфилова
―
Дело в том, что я хочу сказать, что Григорий Аркадьевич очень квалифицированный, профессиональный электоральный эксперт. Очень часто буквально под микроскопом изучает все наши документы. Поэтому он по каждому поводу пишет нам свои замечания, мы ему отвечаем. Иногда это очень полезно бывает, мы его благодарим. Иногда, к сожалению, так же, как вчера… И тем более, мне странно, что уж он-то, как никто знает предметно все наши порядки применения, процедуры. Вчера, в общем, вводил в заблуждение ваших слушателей по целому ряду вопросов. Именно поэтому мне бы хотелось уточнить кое-какие вещи, с которыми я никак не могу согласиться. Насчет того, что три дня… тезис я полностью отвергаю, что 3 дня — это якобы увеличивает риск фальсификаций. Я отвергаю, потому что мы практически не оставили для этого ни одной лазейки.Могу привести пример. Нидерланды пошли по нашему пути. Совсем недавно у них было тоже 3-дневное голосование. Кстати, у нас комиссии состоят из представителей всех партий. А у них муниципальные власти проводят выборы. И никто вообще не заморачивался по поводу того, что там творится с бюллетенями по ночам. У нас, поскольку к этому было пристальное внимание, мы организовали таким образом, что все эти бюллетени перекладываются в сейф-пакеты с индивидуальным номером. Совершенно нельзя его открыть, не повредив этот индивидуальный номер, который сканируют наблюдатели…
А.Соломин
―
А подделать печать, Элла Александровна? Где стоит этот номер.
Э.Памфилова: Гарантирую, что «Голос», они абсолютно не будут поражены в правах как наблюдатели
Э.Памфилова
―
Это невозможно. Этот пакет с уникальным номером. И как только его открывают, этот номер портится, видно что было непреднамеренное вмешательство. Перед тем, как их запаковывают, наблюдатели могут расписаться, отсканировать могут этот номер. Потом эти бюллетени в сейф-пакеты складываются в специальные сейфы, где больше ничего не хранится. Они закрываются, пломбируются, ставится печать, расписываются члены комиссии, наблюдатели, кто присутствует. И это помещение закрывается, которое тоже пломбируется. И мы сдаем его правоохранительным органам на хранение.Более того, сегодня это находится под тотальным видеонаблюдением. Вот тоже второй тезис, что отлучили людей от видеонаблюдения. У нас самое широкомасштабное видеонаблюдение и видеофиксация за все эти времена. Где-то 98%. 100 тысяч камер. Видеорегистраторы, где невозможно. То есть практически охват 96-98% участков, где потенциально могут проголосовать 96-98% наших избирателей.
Я добавлю, что эти сейфы, в которых будут храниться по ночам бюллетени, они находятся под видеокамерами, и все это пишется. Видеонаблюдение транслируется и пишется на протяжение 3 суток все это записывается. В любой момент тот, у кого будет доступ, а доступ будет широкий, то есть партии, их региональные отделение, одномандатники, центры общественного наблюдения, куда может пройти любой избиратель, пройти какой-то ликбез минимум, чтобы он хоть понимал, за чем наблюдает. У них будет возможность перемотки, отсмотреть любой кусок. Все это нацелено на то, чтобы предупредить какие-то нарушения. То есть это тотальное видеонаблюдение будет проходить. То есть ночью тоже будут все под видеонаблюдением.
Если этого мало, пожалуйста, мы сейчас создали хорошие условия, и вы в Москве это прекрасно знаете. Для наблюдателей. Очень высокий уровень конкуренции. На выборы в Государственную думу 9 человек на место. На выборы в заксобрания — 11. По ВДЛ там пониже 4,5, там в 9 регионах всего проходит. Пожалуйста, 26 партий на всех уровнях. Надеюсь, что все вместе накскребут, в конце концов, наблюдателей, чтобы охватить все участки.
А.Соломин
―
Наблюдатели, которые будут работать ночью, я правильно понимаю?
Э.Памфилова
―
Это их право. Хотят дежурить, если они не верят этой системе, то есть кого-то посадят, кто будет по очереди сменяться, видеонаблюдать в режиме записи. А другие, пожалуйста, пусть со всех сторон оккупируют, сидят, наблюдают.
М.Майерс
―
Подождите, помещение оккупировано. Опломбируют что?
Э.Памфилова: Тезис, что 3 дня увеличивает риск фальсификаций, отвергаю. Мы не оставили для этого ни одной лазейки
Э.Памфилова
―
Ну, правильно, не внутри — на подступах. Если оно опломбировано. Охраняют его. Сотрудники правоохранительных органов. Недостаточно? Ну, пожалуйста, посидите рядом, если есть желание.
М.Майерс
―
А уточните, пожалуйста, я просто не очень поняла. Вы говорите, что видеонаблюдение тотальное 98%. А о каком типе видеонаблюдения вы тогда спорили чуть раньше, говоря о том, что нужно дополнительно миллиард рублей выделять. Что хвачено, а что не охвачено? Что доступно широкими массам, чтобы я могла из дома подключиться, а что недоступно. И на что тогда нужен этот миллиард, если вы говорите, что 98% и так обеспечено видеонаблюдение.
Э.Памфилова
―
Дело в том, что доля трансляции интернета, она довольно дорогая. Мы могли бы пойти по пути, который уважаемый Алексей Алексеевич предлагал: один день трансляции, как было прежде, с тем охватом, который был у нас — 46 тысяч участков и так далее. А мы как раз уже с учетом, что было сделано — это, действительно, большие средства были выделены — мы как раз оптимизировали эти расходы и направили не на то, чтобы просто тотальную трансляцию делать — кстати, ни одна страна в Евросоюзе этого не позволяет. Считается, что это вмешательство в личную жизнь, когда в открытом доступе происходят все эти процессы. Ни в одной стране Евросоюза нет видеонаблюдения именно поэтому — потому что общество не позволит.Сейчас изменилась ситуация. У нас тоже есть жалобы, что с какой стати? Вам же не понравится, что те камеры, которые установлены в Москве с разными целями, будут выдавать в свободную трансляцию, куда люди ходят, где они сидят, в какое кафе, с кем они ходят. То есть это определенное вмешательство в частную жизнь. Это тоже как один из факторов.
А.Соломин
―
Это же пространство, которое как раз должно контролироваться общественное.
Э.Памфилова
―
НРЗБ Трансляция будет не виртуальное пространство — специальный портал, к которому будет доступ всем участникам избирательных процессов, в том числе. Не просто так всем подряд, чтобы просто так лицезреть, а если, действительно, любой избиратель, слушатель «Эха», если он заинтересован, он может придти в Центр общественного наблюдения, если он понимает немножко, по крайней мере, памятку изучит для наблюдателя, сядет, получить аккаунт и будет наблюдать.Партии, кстати, мы им тоже даем на федеральном уровне. Мы даем им в любом месте установить, где им нравится. То есть если каждый кандидат, которые тоже получит свой аккаунт, пожалуйста, он из любой точки может наблюдать. То есть достаточно широкий круг тех… Понимаете, что мы сделали? Мы сделали это наблюдение адресное квалифицированное, конкретно направленное на то, чтобы предупреждать нарушения, или уже выявлять и ловить за руку тех, кто их совершил. То есть эта перемотка и все, что полагается. То есть квалифицированное наблюдение, а не просто так трансляция на всю страну.
Мы изучили, и в основном те жалобы, которые были раньше поданы, они были поданы именно от экспертов и от кандидатов, а не от тех, кто просто так какое-то время понаблюдал ради интереса, потом это очень скучное дело ему надоело, бросил и толку никакого от этого нет.
А.Соломин
―
Элла Александровна, есть очень большая проблема, действительно, именно с доверием, потому что ваши слова о том, что сейф-пакеты нельзя подделать, в общем, предлагаются под честное слово исключительно. И проблема с видеонаблюдением. Статичная картинка ночью, когда ничего не происходит, если она зависнет, то есть встанет на паузу, люди даже не заметят, что она на паузе и там что-то, может быть, происходит.Проблема в том, что люди в это не верят. И проблема в том, что когда происходят подобные вещи вроде того что «Голос» признают иностранным агентом за месяц до выборов, понимаете, доверия этому не прибавляет. Считаете ли вы, что эти действия, они избыточны, что они неправильны, что они вашей же работе мешают, работе с доверием?
Э.Памфилова: У нас самое широкомасштабное видеонаблюдение за все эти времена. Где-то 98%. 100 тысяч камер
Э.Памфилова
―
Это решение законодателя. Я как чиновник не вправе его обсуждать. Я считаю, что для нас, например, никакой. Мы «Голосу», когда они, например, на своей карте нарушений… всегда очень внимательно относились ко всем нарушениям. И когда специально я поручала, и в регионах отслеживайте внимательно, тут же реагируйте. Ну, вот изучали, реагировали. Оказалось, что там в основном информационный мусор, простите меня. 2-3%, действительно, реальных нарушений. Мы на них реагировали. Там, где был мусор какой-то или искажение фактов, присылали информацию. Но, к сожалению, даже наше коллеги из «Голоса» не могли исправить ничего, потому что сервер находится в штатах то ли в Калифорнии, то ли где-то. Они послали и все.То есть, понимаете, когда мы с ними не согласны, мы публично… мы их приглашаем в ЦИК и говорим, что, простите, ребята, вы же профессионалы, зачем вы лукавите? Когда они дельные какие-то советы говорят, мы говорим: «Спасибо, ребята, учтем». И, кстати говоря, очень многие предложения, действительно, профессиональные учитываем и благодарим их. Поэтому мы работаем много лет с ними. Привыкли с ними работать и знаем все их плюсы и минусы. Поэтому для нас ничего не меняется.
А.Соломин
―
Элла Александровна. Можно к другой тогда немного теме. Сколько заявлений на электронное голосование в регионах сейчас? В частности, больше всего интересует нас Севастополь и Ростовская область. Можете сказать?
Э.Памфилова
―
Сейчас у меня этих данных под рукой нет. В смысле они есть, просто надо посмотреть. Может быть, я вам тогда просто сброшу файл куда-нибудь после эфира. Я не помню все это. Там небольшие. В основном Москва идет. Вот вчера я их озвучивала. Вчерашние цифры могу…
А.Соломин
―
Порядок цифр примерно помните?
Э.Памфилова
―
Там меняется буквально каждую секунду.
А.Соломин
―
Мы, конечно, с радостью примем от вас эти цифры и опубликуем, но порядок цифр не помните, все-таки речь идет о сотнях, тысячах?
Э.Памфилова
―
Нет, пока нет. Ну, тысяча есть.
А.Соломин
―
Хорошо, тогда обязательно будем от вас ждать этого. Кстати, вы сегодня не видели Письмо Иноземцева, Подрабинека, Самодурова, еще нескольких известных, достаточно уважаемых людей по поводу бойкота выборов. Что вы о нем думаете?
Э.Памфилова
―
Я думаю, что у каждого своя голова на плечах и пусть каждый решает. Вот и всё. Так что это их право так думать, их право так сказать. Я полагаю, что если, вообще, выборы есть, нравится это кому-то или нет, если вы хотите, чтобы были честные выборы, то приходите, наблюдайте, не ленитесь. Хотите честных выборов — не ленитесь. Хотите, чтобы за вас не решали, идите голосуйте так, как считаете. Если вам все равно, значит, за вас другие решат, придут, проголосуют. Вот и все. Я думаю, что публика думающая наша сама сообразит, что им делать и как быть.
М.Майерс
―
Скажите, пожалуйста, Элла Александровна, считаете ли вы заявление от КПРФ, которое прозвучало в адрес членов Избирательной комиссии — Геннадий Зюганов назвал ваших полег преступниками, — насколько это для вас оскорбительно и несет ли какие-то имиджевые, репутационные потери?
Э.Памфилова
―
Имиджевые и репутационные потери несут они. Они давно уже сдали свои… Вы знаете, я не имею право критиковать их, поскольку я председатель ЦИК. Но в общем, их идеология вошла в противоречие с действиями. Вы либо одно, либо другое. Вы не сдавайте свою идеологию в аренду олигархам. Вот все, что я могу сказать. Заявление оскорбительны и нечестные. Поэтому это их проблемы. Это тянет на суд. Но у нас принципиальная позиция: мы в суд не подаем ни на кого. Вот и все.
М.Майерс
―
А что значит «сдали идеологию в аренду»? Просто поясните, что вы имели в виду.
Э.Памфилова: Если вы хотите, чтобы были честные выборы, то приходите, наблюдайте, не ленитесь
Э.Памфилова
―
Вы посмотрите по спискам. Если вы против капитализма, если вы выводите людей под лозунгами, что вы против капиталистов, олигархов и прочих эксплуататоров, чего же их тогда так защищаете — людей, которые выводят деньги, выводят миллиарды, чтобы не платить налоги в своей стране, в оффшоры? Или вы за них. Вот и всё.
А.Соломин
―
Элла Александровна, можно еще один вопрос, связанный с выборными технологиями. Не секрет, что и в партийном списке есть у нас аббревиатуры, очень похожие друг на друга, и в списке по одномандатным округам есть фамилии, идентичные друг другу. Вам как председателю Центризбиркома это не кажется грязными технологиями, которые ничего общего с честными выборами не имеют?
Э.Памфилова
―
Не только кажется, но я об этом публично неоднократно выступала. Я считаю, что это мерзость. Категорически это не приемлю. К сожалению, закон не предусматривает прямого наказания. Если они все сдают и по закону и документы правильные, их наши комиссии вынуждены регистрировать. Но я разослала письмо во все комиссии, чтобы обязательно наши комиссии не забывали про закон, и всю необходимую информацию, если человек сменил фамилию — буквально год назад он Иванов Иван Иванович, а сейчас стал Вишневским, простите меня, чтобы это все вывешивали, чтобы это все было, что полагается по закону, чтобы люди видели, кем он был вчера и кем стал сегодня.
А.Соломин
―
Это происходит. Вот петербуржская комиссия вас услышала?
Э.Памфилова
―
Я полагаю, по крайней мере, надеюсь, что новая дума, когда она будет избрана, все-таки вернутся к этому вопросу. Потому что я считаю, что это грязные политтехнологии, далекие от реальной конкуренции.
А.Соломин
―
А вы сами как ЦИК не обладаете законодательной инициативой.
Э.Памфилова
―
Мы не обладаем законодательной инициативой, нет.
А.Соломин
―
А питерская комиссия вас услышала? Потому что вы сами произнесли фамилию Вишневский. Очевидно, что самый яркий пример с Борисом Вишневским.
Э.Памфилова
―
Да, у нас комиссия выезжала по этому поводу, разбиралась.
А.Соломин
―
То есть они, действительно, помечают сейчас, что этот человек поменял фамилию за какое-то время?
Э.Памфилова
―
Они обязаны будут это делать во всех информационных документах, которые сопровождают выборы.
А.Соломин
―
Я хотел про регионы как раз уточнить. Я помню, что вы говорили в эфире с Алексеем Венедиктовым на «Эхо Москвы» не так давно о том, что бывают в регионах проблемы, когда и губернаторы и местные правоохранители, в общем, сговариваются, и, действительно. там есть проблемы с выборами. А местные центризбиркомы, вы их полностью контролируете, вы в них уверенны? Нет ли угрозы, что они тоже будут действовать совместно с местными властями?
Э.Памфилова
―
У нас нет вертикали власти. И у нас нет прямого управления. Просто есть принципы федерализма. Поэтому очень сложная система взаимоотношений. Но, тем не менее, за эти годы мы программа поменяли, обновили составы субъектовых комиссий. Я ряд регионов, где были скандальные, одиозные выборы, там совершенно другие составы. И там нет тех проблем, которые, к сожалению, остались и в Петербурге имеют тяжелый характер, я так считаю. Поэтому поменяли.
Э.Памфилова: Заявление оскорбительны и нечестные. Поэтому это их проблемы. Это тянет на суд
И, кстати, несмотря на то, что в ряде случаев, действительно, действует круговая порука, у нас все-таки не в полной мере, и мы над этим работаем, но все-таки действует в определенной мере неотвратимость наказания. Я хочу сказать, что за прошедшие годы 209 членов избирательных комиссий с правом решающего голоса были привлечены к ответственности, в том числе, к уголовной с лишением свободы в общей ложности 70 человек. Это уже все участники, не только члены избирательных комиссий. Штрафы где-то 153 человека. То есть мы отслеживаем эту статистику, и видим что проблемы еще остаются, есть проблемы.
Поэтому у нас сейчас появилась возможность… последняя моя встреча с президентом тоже дала определенный эффект, что у нас сейчас есть не только право предлагать для назначения председателей субъектовых комиссий, но и отзывать. Вот это право совсем недавно появилось. Это тоже одна из очень серьезных мер. И обращаться в самых тяжелых случаях, когда мы видим, что местные правоохранительные органы покрывают применение административного ресурса, мы имеем право запускать так называемые «тройки», то есть Генеральная прокуратура, из МВД, из Следственного комитета, члены ЦИКа могут выезжать и административно на месте разбираться с той ситуации, которая сложилась. Потому что целы ряд проблем, они часто выходят за рамки нашей компетенции. Мы не можем следственные действия проводить. Мы не можем проверять подписи, если зарегистрировали уже комиссии. Есть жалобы на то, что кому-то зарегистрировали подписи плохие, а вот кто-то сдал лучше, но их по каким-то причинам отвергли. Поэтому нам необходимо обращаться в суд или, действительно, взаимодействовать с правоохранительными органами федерального уровня, чтобы решать такие проблемы.
М.Майерс
―
Элла Александровна, поскольку наша беседа началась с движения «Голос», ныне признанного иностранным агентом, собственно, из уст господина Мельконьянца прозвучали добрый вечер претензии. Хотя бы вас попросить прокомментировать. Это широкая возможность нарушений на выездных выборах. И второе — сокращение числа иностранных наблюдателей. Прокомментируйте, пожалуйста.
Э.Памфилова
―
Мы очень рады были бы видеть БДИПЧ ОБСЕ. Я готова им еще написать, чтобы они все-таки приехали. То есть 50 человек плюс 10 НРЗБ, то есть это гораздо больше, чем то, что они направляли в другие страны в течение этих двух лет пандемических. Это довольно большое количество людей. Им же не помешало делать полноценные выводы о выборах, когда они посылали во время пандемии комиссии в количестве нескольких человек. Но они делали полноценные выводы о том, как прошли выборы. Практически все остальные дали добро. То есть у нас будут места очень представительные миссии иностранных наблюдателей. Мы для них создадим все условия, связанные с безопасностью и с тем, чтобы они могли посещать любые регионы, кстати, так, как это было всегда. То есть мы не видим здесь проблем. Мы очень сожалеем, что миссия ОБСЕ почему-то именно в отношении России поменяла формат и подходы к этому.
А.Соломин
―
Подождите, но ведь до этого МИД как раз говорил о сокращении числа иностранных наблюдателей из-за ограничений Роспотребнадзора. Вы это обсуждали.
Э.Памфилова: Мы очень сожалеем, что миссия ОБСЕ почему-то именно в отношении России поменяла формат
Э.Памфилова
―
Ну, правильно. Это во всех странах происходит. Пандемия накладывает свои ограничения, в том числе, и у нас. То есть ограничения, связанные с пандемией почему-то во всех предыдущих 20 странах для БДИПЧ ОБСЕ, они их признавали и направляли ограниченные миссии. А почему-то в отношении России они считают, что у нас, видимо, политически пандемии с их точки зрения нет или вообще почему-то НРЗБ. Поэтому они нарушили свою же логику. Вот и все.
М.Майерс
―
А выездные, будьте любезны, коротко ответьте.
Э.Памфилова
―
Это, знаете, предположения, которые ни на чем ни основываются. По 6 наблюдателей от каждого кандидата. Я вам сказала, какая у нас конкуренция. У нас на 3 дня могут заменять друг друга как угодно, обязательно. У нас сокращено число выездных каких-то миссий. Мы не применяем придомовое голосование наше любимое, «на пеньках», его нет. В нас только на дому традиционное. И вы знает, как в Москве эта система отработана, и во многих других регионах отработана. Только с наблюдателями. Поэтому никаких выездов без наблюдателей не будет. И это очень ограниченное число таких участков будет.
М.Майерс
―
Спасибо большое!
А.Соломин
―
Элла Памфилова, председатель Центральной избирательной комиссии. Сейчас новости.