Замир Кабулов - Разворот (утренний) - 2021-08-16
М. Майерс
―
10 часов 9 минут. Маша Майерс и Алексей Соломин в этой студии. Мы продолжаем наш «Утренний разворот». Этот час будет посвящен событиям в Афганистане, которые разворачиваются на наших глазах. И с нами по телефону на прямой связи специальный представитель Президента России по Афганистану Замир Кабулов. Замир Набиевич, добрый день.
А. Соломин
―
Здравствуйте.
З. Кабулов
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Скажите, пожалуйста, в первую очередь, стали ли захват Кабула талибами для России неожиданностью?
З. Кабулов
―
В известной степени да, он стал неожиданностью, поскольку мы исходили из того понимания, что афганская армия, какая бы она ни была, всё-таки будет какое-то ещё время оказывать сопротивление. Но, видимо, мы были слишком оптимистичны в оценке качества подготовленных американцами и натовцами вооруженных сил, что они все побросали при первом выстреле. И я слежу за американскими новостями, где они пытаются проводить параллели с уходом советских войск, мол, дескать, и тогда также режим рухнул. Ничего подобного. Режим простоял еще 3 года. Ими созданный режим рухнул еще до ухода американцев. Вот, в чем принципиальная разница.Поэтому, возвращаясь к началу, действительно, он был для нас неожиданным. Мы переоценили вооруженные силы Афганистана.
А. Соломин
―
Причем, правильно ли я понимаю, и для других разведок мира это тоже, в общем-то, сюрприз?
З. Кабулов
―
Я так и понял. Во всяком случае, американские стыдливо соглашаются с такой точкой зрения.
М. Майерс
―
Простите, это вопрос, скажем, вот вы сейчас как-то так сделали акцент на том, что военные были там плохо подготовлены и так далее, или, может быть, что-то изменилось в головах, может быть, армия не стала сопротивляться, потому что сочувствует «Талибану»* или поддерживает те новые власти, которые сейчас пришли в Афганистане?
З. Кабулов
―
По-моему, в последние годы не только я, но я в частности, поскольку вы со мной разговариваете, говорил о том, что для успешной армии необходимо два условия: хорошая вооруженность и дисциплина и второе – моральный дух, то есть вера в то, что ты защищаешь национальные интересы. Вот второго компонента у афганской армии всегда не хватало. Что бы ни говорилось на публику, они понимали, что они являются инструментами интересов иностранцев, а не афганцев.
З.Кабулов: Захват Кабула был для нас неожиданным. Мы переоценили вооруженные силы Афганистана
А. Соломин
―
Замир Набиевич, сегодня сразу несколько российских газет выходя с предположениями экспертов о том, что подобного рода переход власти был не переходом, а передачей, что это результат неких договоренностей, с одной стороны – американцев, с другой стороны – бывшего афганского руководства и талибов. Вот с вашей точки зрения, насколько это…?
З. Кабулов
―
Я сомневаюсь. Я думаю, авторы таких придумок пытаются хоть каким-то образом оправдать провал американцев в Афганистане и подать дело, что это спланированная акция. Я считаю, что это совершенно необоснованно. И случилось так, как случилось.
А. Соломин
―
Россия, в отличие от многих западных стран, не эвакуировала свое посольство. Почему?
З. Кабулов
―
Потому что мы, во-первых, умеем внимательно анализировать ситуацию и видеть, что происходит. Во-вторых, не зря же мы последние 7 лет установили контакты с движением талибов, обсуждали многие моменты. И мы видели, что да, эта сила в конечном итоге если не полностью придет к власти, во всяком случае, будет играть ведущую роль в будущем в Афганистане. Вот эти все факторы вместе взятые плюс, естественно, данные нам гарантии со стороны высшего руководства талибов дали нам основания относиться к развитию событий спокойно, но оставаясь бдительными. И пока что у нас нет оснований менять свою точку зрения.Наш посол в контакте с представителями руководства талибов. Завтра, как буквально он мне 10 минут назад сообщил, он встречается с координатором от руководства талибов по обеспечению безопасности, в том числе нашего посольства. Он с ним обговорит все детали, каким образом они будут обеспечивать внешнюю охрану и безопасность нашего дипломатического представительства.
М. Майерс
―
А здесь могут возникнуть какие-то вопросы? Я имею в виду, что есть вас не устроит этот уровень безопасности, то посольство будет эвакуировано. Есть какой-то план Б?
З.Кабулов: У нас план Б всегда есть и в голове, и в сердце
З. Кабулов
―
У нас план Б всегда есть и в голове, и в сердце. Но мы никогда не спешим бросаться из стороны в сторону. Мы сейчас работаем по плану А, если уж брать вашу терминологию.
М. Майерс
―
Скажите, пожалуйста, а что сейчас вот конкретно происходит в стране в целом? Я имею в виду, что по новостям обычно, как вы понимаете, попадает всегда: вот здесь перестрелка, здесь в аэропорту люди бегают по взлетно-посадочной полосе или где-то там по территории, где стоят самолеты. По новостям до нас докатываются пиковые истории. Но в целом, допустим, ситуация под контролем «Талибана» или нет, или хаос, или паника?
З. Кабулов
―
Я отвечаю на ваш вопрос. В целом обстановка абсолютно спокойная на удивление. Основные силы талибов сегодня мирно, спокойно вошли в Кабул. До этого было сделано предупреждение высшим руководством талибов всем свои боевым отрядам не обижать население, не входить в дома, не трогать, соблюдать порядок.Более того, за день до своего прихода талибское руководство передало Министерству обороны Афганистана, чтобы они обеспечивали безопасность в городе. И первые небольшие группы, которые вошли в Кабул вчера, они допускали какие-то излишества, скажем так, мягко говоря. Так вот Талибы объявили, что это не члены их движения и они должны быть арестованы и переданы в руки правоохранительных органов.
И сейчас талибы объявили населению контактные номера на случай, если они столкнутся с бесчинствами, по которым срочно связываться, и тогда патрули талибов будут наводить порядок.
А. Соломин
―
Замир Набиевич, наш слушатель Ярослав через СМС спрашивает у вас: «Сколько граждан России сейчас находится на территории Афганистана? И хочет ли из них кто-то покинуть страну? Поможет ли государство этим людям?»
З. Кабулов
―
Безусловно. Понимаете, ситуация так. У нас есть посольство. Оно относительно большое. Но, в любом случае, это около 100 человек. Часть наших сотрудников будет отправлена в отпуска или эвакуирована каким-то иным образом просто так, чтобы не создавать слишком большое количество присутствия.Есть другая категория – это российские граждане афганского происхождения. Их несколько сотен. Часть из них уже была эвакуирована совсем по другому предлогу, когда мы эвакуировали из-за пандемии своих граждан. И многие из них покинули, кто хотел. В настоящий момент у меня данных нет о конкретных обращениях владельцев российских паспортов, скажем так, о срочной эвакуации.
А. Соломин
―
Вот тоже Ярослав спрашивает: «А какие рекомендации гражданам России, которые находятся на территории Афганистана?»
З. Кабулов
―
Во-первых, сохранять спокойствие, без лишней необходимости не выходить из дома, не привлекать к себе внимание до полного прояснения ситуации. Тем более, в дополнение к уже сказанному, талибы ввели в Кабуле комендантский час, что тоже я рассматриваю в этой ситуации как позитивный шаг. Это позволит контролировать лучше город от возможных не талибских бандитов и мародеров.
М. Майерс
―
А кому и как чисто технологически можно сообщить о своем местонахождении и желании уехать?
З. Кабулов
―
У них у всех есть контактные телефоны российского посольства. Поэтому вопрос считаю излишним.
М. Майерс
―
То есть надо звонить в посольство.
З. Кабулов
―
Они прекрасно его знают. И знают, где расположено посольство. Так что пусть выбирают удобный для них способ контакта с российским диппредставительством.
А. Соломин
―
Замир Набиевич, как будет сейчас выглядеть отношение формальное России к новой власти? Каких, грубо говоря, вещей мы ждем, чтобы запустить процедуру признания? Как это должно выглядеть?
З.Кабулов: Данные нам гарантии со стороны руководства талибов дали основания относиться к развитию событий спокойно
З. Кабулов
―
Во-первых, с этим никто никуда спешить не собирается. Признание или непризнание будет зависеть от поведения новых властей. Мы будем внимательно смотреть, насколько ответственно они будут управлять страной в ближайшее время. И по итогам российское руководство сделает необходимые выводы и примет решение.
А. Соломин
―
Ожидает ли российское руководство от «Талибана» отречения от, допустим, старых террористических актов? Потому что она признана у нас формально террористической организацией. Наверное, это решение потребуется изменить.
З. Кабулов
―
Во-первых, это отречение, как вы назвали, давно уже состоялось. Они неоднократно публично об этом заявляли. Террористической организацией они были названы совершенно заслуженно 20 лет назад за то поведение, которое им было присуще в те времена. И талибы прекрасно этот урок выучили. Если же они его недоучили, тогда им придется столкнуться с большими сложностями во взаимоотношениях не только с Россией, но и со всем мировым сообществом.
М. Майерс
―
А чего вы в этом смысле ожидаете? По вашему опыту, исходя из того объема информации, которым вы владеете, каким будет Афганистан при нынешнем режиме? То есть вот эти истории про женщин, про отказ от достижений светского государства.
З. Кабулов
―
В том виде, как в западном восприятии эмансипация женщин, конечно, это ничего не сохранится. Потом, не надо забывать, что такая эмансипация была присуща только большим городам, а в любом селении всего в нескольких километрах от Кабула того же такие же порядки: женщины носили хиджаб и особо не высовывались, скажем так.Но один маленький штрих. Талибы, как я прочитал, объявили о том, что они не требуют, чтобы афганки носили бурку (это совсем закрытое полностью), они могут ограничиться хиджабом. Поясняю разницу. Хиджаб – это платок, закрывающий волосы, но при открытом лице. Естественно, платье, одежда с длинными рукавами и до подола. Это два. Между прочим, точно такой же дресс-код существует давно в Иране, а уж про Саудовскую Аравию и другие арабские исламские государства я вообще молчу.
А. Соломин
―
Ожидаете ли вы – может быть, это обсуждается на переговорах с представителями талибов – официального запрета на выращивание мака, который, насколько я помню, у предыдущей власти талибов существовал в Афганистане?
З. Кабулов
―
Как раз предыдущие власти талибов довольно круто взялись за решение этой проблемы. Это уже потом, когда их свергли, выросло в десятки раз производство. Как говорится, сами почувствуйте разницу, еще до прихода талибов к власти они, прекрасно понимая чувствительность этой проблемы для интересов России, они неоднократно заявляли, что будут решительно с этим бороться. Но для этого они должны стать властью. И тогда посмотрим, как их слова будут соответствовать конкретным делам.
М. Майерс
―
А есть ли понимание, как будет строиться бюджет? Вы сами говорили в интервью 3 недели назад Алексею Венедиктову, что до 40% якобы серый бюджет обеспечивается наркотрафиком.
З. Кабулов
―
Это не серый бюджет, это валовый национальный продукт. Это две большие разницы. Бюджет будет формироваться… Во-первых, я надеюсь, что сбежавшее правительство не увезло все деньги из государственного бюджета. Если что-то осталось – вот это будет основной бюджета. Во-вторых, да, международное сообщество говорит о том, что если талибы не будут соблюдать элементарные нормы в отношении соблюдения прав человека, тогда внешняя помощь сократится.Но пока есть неопределенность. Поэтому подождем. Пусть новая власть покажет себя не на словах, а на деле. А дальше будет видно. Афганистан никогда не был богатой страной. И он будет жить по доходам. И очень надеюсь, что не по наркодоходам.
М. Майерс
―
Замир Набиевич, уточняю. Мы правильно поняли вас, что по итогам завтрашних консультаций талибы могут взять под охрану посольство России?
З. Кабулов
―
Они уже взяли под охрану внешний периметр посольства России. Завтра с послом они будут обговаривать уже детали на более долгосрочную перспективу.
А. Соломин
―
Замир Набиевич, нам сегодня звонил тоже слушатель, делился своими представлениями о происходящем в Афганистане и обратил наше внимание на проблему с тем, что через границу в соседнем Пакистане есть, вообще-то, ядерное оружие, и даже базы некоторые якобы находятся вблизи. А является предметом озабоченности России такая близость?
З. Кабулов
―
Нет, это не является предметом озабоченности России, потому что вопрос ядерного потенциала Пакистана никакого отношения к этой проблеме не имеет. Мы рассматриваем правительство Пакистана как ответственное, которое понимает меру своей ответственности не только региональной, но и международной.
М. Майерс
―
Скажите, пожалуйста, а есть ли у вас основания опасаться, что Афганистан под талибами превратится в какую-то новую реинкарнацию Исламского Государства, тоже запрещенного в Российской Федерации?
З.Кабулов: Талибы, как они утверждают, – и я это чувствую, – не хотят во второй раз повторить свою печальную судьбу
З. Кабулов
―
Нет, вот этого опасения у меня нет, поскольку я видел на практике, как вот эти самые талибы, в отличие от американцев, всего НАТО вместе взятого, включая сбежавшее афганское правительство, которые не боролись с ИГИЛ*, а кое-где и потворствовали, а вот талибы как раз с ними воевали и воевали беспощадно. И мне неоднократно представители высшего руководства талибов говорили, что с игиловцами у них разговор один: пленных брать не будут.
М. Майерс
―
Но это отношения между ИГИЛ и «Талибаном». А если речь идет о некой новой форме а-ля Исламское Государство?
З. Кабулов
―
Ну, это гипотетически. Мы так с вами далеко зайдем с богатством фантазии. Давайте поэтапно будем смотреть на вещи. Главное я вам сказал, что талибы, как они утверждают, – и я это чувствую, что здесь есть большая доля искренности, – они не хотят во второй раз повторить свою печальную судьбу, если события будут развиваться по такому сценарию, который вы предполагаете.
М. Майерс
―
Александр спрашивает: «Кто поддерживает “Талибан”? Кто им поставляет оружие и продовольствие?
З. Кабулов
―
Поддерживают талибов некоторые исламские фонды, находящиеся главным образом, как вы понимаете, в районе Персидского залива. Там богатые спонсоры. Это раз. Второе. А оружие талибам последние годы никто не поставляет только потому, что в этом необходимости не было. Пока талибы воевали с правительственными войсками, они успешно покупали оружие со складов афганской армии и полиции, там же брали боеприпасы, а что-то брали в ходе боевых действий.
А. Соломин
―
Замир Набиевич, последний вопрос очень короткий. Вы рассказывали в интервью Алексею Венедиктову о том, что коммуникация с американцами происходит, в частности, у вас есть Вотсап, я так понимаю, чат некоторый.
З. Кабулов
―
Да.
А. Соломин
―
А что творилось в этом Востап-чате, если не секрет?
М. Майерс
―
Что сейчас пишут?
З. Кабулов
―
Нет, у нас не чат. Мы просто с ним по Вотсапу общаемся. Это не какой-то форум. У нас только двусторонний разговор. Когда он в Дохе или в Вашингтоне, нам иногда необходимо согласовать и сверить некоторые позиции.
А. Соломин
―
Вы созванивались вчера?
З. Кабулов
―
Вчера созванивался. Но он в таком же положении. Он находится далеко и пока тоже не понимает, что дальше делать. Будем наблюдать. Я его прекрасно понимаю.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое!
М. Майерс
―
Специальный представитель президента России по Афганистану Замир Кабулов был в нашем эфире. И спасибо вам за интервью. Я думаю, что у нас будут еще вопросы, и мы надеемся, что вы сможете на них ответить.
*
деятельность запрещена на территории России