Помогли ли меры, принятые государством, поднять волну вакцинации? - Алексей Алтынбаев, Заур Жилоков - Разворот (утренний) - 2021-07-06
М.Майерс
―
9 часов, 35 минут. Маша Майерс, Алексей Нарышкин. Мы по-прежнему в этой студии. И у нас в студии живой гость. Такое бывает не так часто, но тем не менее. Сегодня это так. и Алексей Алтынбаев, Соучредитель White Product. Добрый день! Говорить будем о ковиде, о вакцинации, о прививках, о тестах. Поэтому если у вас есть вопросы, пожалуйста, YouTube чат в вашем распоряжении. СМС: +7 985 970 45 45.Заур, наверное, вам первый вопрос. Скажите, все-таки, насколько серьезно вы оцениваете те реалии, в которых мы существуем сегодня, этот грандиозный прирост ежедневный количества заболевших, и помогает ли вакцинация?
З.Х.Жилоков
―
По-моему, уже всем очевидно, что прирост значительный, что третья волна — это не миф и не шутки, что, действительно, каждый день мы видим рекорды по заболевшим, по госпитализациям и, к сожалению, даже по летальным случаям. Что касается вакцинации, несомненно, меры, принятые государством, работодателями сыграли большую роль. На сегодня мы видим кратное увеличение количества вакцинированных по сравнению даже с весенними месяцами. Поэтому здесь очевидно.
М.Майерс
―
Потому что заставляют?
З.Х.Жилоков
―
Я думаю, здесь несколько факторов. Отчасти потому что заставляют, требуют, отчасти потому что стимулируют всякими программами и немаловажно, что люди тоже осознали, что третья волна не миф.
М.Майерс
―
Вашими глазами, глазами ваших ближайших коллег отношение к вакцинации однозначное или все-таки есть какие-то разночтения — вот в медицинском сообществе?
З.Х.Жилоков
―
Отношение к вакцинации неоднозначное, в общем, как к любой проблеме.
М.Майерс
―
В медицинской сфере.
З.Х.Жилоков
―
В медицинской сфере, конечно, большинство склоняется к тому, что это какой-то выход.
М.Майерс
―
А вы сами как думаете? Вот это «какой-то» — это двусмысленная формулировка.
З.Х.Жилоков
―
Я думаю, что здесь опять же не может быть какого-то одного подхода. То есть есть большое количество людей переболевших, у которых до сих пор есть хороший иммунитет. И здесь, может быть, не стоит таких людей гнать на вакцинацию. В то же время есть достаточно большое количество людей потенциально уязвимых. И здесь, конечно, вакцинация — это…
М.Майерс
―
А вы за «Спутник»? Вы сами привиты?
З.Х.Жилоков
―
Я нет. Я только недавно переболел. И сейчас достаточно большое количество антител.
А.Нарышкин
―
А вы как специалист можете объяснить, насколько оправданная критика вообще российских вакцин и насколько оправданы ожидания каких-то волшебных результатов именно от зарубежных аналогов — Pfizer? Часто говорят скептики: «Вот давайте зарубежную вакцину, уколите нас вот этим, тогда мы будем здоровы. А эта вся ваша российская фигня не помогает»
З.Х.Жилоков
―
Может быть, сколько угодно на этот счет спекуляция, но есть какие-то факты. Мы должны оперировать фактами. Факт в том, что «Спутник» работает. Понятно, что мы можем до хрипоты спорить, должен ли он быть лучше или хуже, но сейчас уже достаточно много есть вакцинированных людей — это десятки миллионов человек, Мы видим, что иммунный ответ есть, мы видим, что в подавляющем большинстве случаев вакцина переносится нормально. Понятно, что есть некоторые осложнения, их минимальное количество. Но это же самое есть и при Pfizer, Moderna, AstraZeneca.
М.Майерс
―
Какими вакцинами люди предпочитают прививаться? И, наверное, надо сказать, какие в доступе есть. Что у вас есть сейчас?
З.Х.Жилоков
―
Это ключевой момент. На сегодня, как вы знаете, есть 3 российские вакцины, которые в гражданском обороте. Подавляющее число вакцинаций на сегодня — это «Спутник V», произведенный институтом Гамалеи. «КовиВак» и «ЭпиВак», они тоже имеют место быть, сейчас наращивают темпы, но в процентном отношении «Спутник», конечно доминирует.
М.Майерс
―
А если представить, что вы пришли, и у вас есть 3 на выбор?
З.Х.Жилоков
―
На мой взгляд, все-таки этот выбор должен осуществляться доктором, а не пациентом.
М.Майерс
―
На основании чего?
З.Х.Жилоков
―
На основании особенностей конкретного человека: возраст, вес, наличие хронических заболеваний, наличие заболевания ковидом и так далее.
А.Нарышкин
―
Но это как конкретно выглядит? Если ты упитанный, то тебе лучше «ЭпиВак», потому что он будет как-то мягче на тебя действовать.
З.Х.Жилоков
―
Не совсем так. Нельзя так однобоко к этому подходить. Есть ряд хронических заболеваний у пациента. Понятно, что чем старше человек, тем больше у тем не менее больше у него этих хронических заболеваний, поэтому в каждом случае это индивидуально подбирается. Но, повторюсь, на сегодня в широком смысле подавляющее число пациентов прививается «Спутником».
М.Наки
―
Но врачи точно знают, какая вакцина в каких случаях больше или меньше подходит, или это какая-то… Но при этом у вас десятки тысяч врачей и каждый раз надо сделать один правильный выбор. Поэтому я и спрашиваю. Есть какие-то инструкции?
З.Х.Жилоков
―
Поэтому чем больше в арсенале врача выбор, тем легче подобрать оптимальное решение для пациента.
М.Майерс
―
А прививка точно спасает от болезни?
З.Х.Жилоков
―
Прививка точно спасать от болезни не может. Это касается и отечественных и зарубежных вакцин. Другой вопрос, что она снижает риски заболеть и снижает риски болеть тяжело. Понятно, что в нашей практике встречаются пациенты, которые, будучи вакцинированными, заболели. Другой вопрос, что мы как сеть амбулаторно-поликлинических лечебных учреждений больше занимаемся первичной диагностикой. То есть наша задача — как можно раньше диагностировать и, соответственно, постараться избежать сложного течения и постараться как можно быстрее разорвать цепочку распространения. Здесь, конечно, ключевое значение имеют ПЦР анализы и анализы на экспресс-тесты на антиген, которые имеют большое преимущество. То есть это срок исполнения — 10-15 минут и анализ готов. Тем не менее самым мы сразу можем отстранить.
А.Нарышкин
―
ПЦР — понимаю, а экспресс-тест на антиген — это что такое? Вот который в нос суют палку — это что?
З.Х.Жилоков
―
Это и есть тест на антиген, который быстро…
М.Майерс
―
А горло — это он же?
З.Х.Жилоков
―
Это ПЦР. И он обычно — сутки.
М.Майерс
―
Нам делают и то и другое и все время говорят, что это ПЦР.
А.Нарышкин
―
И то и другое надо делать?
З.Х.Жилоков
―
Это такое бытовое заблуждение. Начнем с того, что ПЦР берется как из носоглотки, так и из носа. Экспресс-тесты на антиген берутся из носа. И существенным их преимуществом является то, что они достаточно быстры в исполнении. И тем самым мы можем максимально быстро начинать лечение, если человек болеет. И максимально быстро изолировать его от окружающих.
А.Нарышкин
―
А почему не делают только мазки из носа на этот антиген, если это так быстро? И на самом деле получается, скоращает возможность для человека, который сдал тест, пообщаться с кем-то.
З.Х.Жилоков
―
Потому что на сегодня по-прежнему золотой стандарт диагностики — это ПЦР. Экспресс-тесты тоже все шире применяются в нашей практике, но об этом, наверное, лучше Алексей расскажет как эксперт.
М.Майерс
―
Да, мне кажется, вы соскучились уже. Алексей Алтынбаев.
А.Алтынбаев
―
Мне очень интересно было послушать.
М.Майерс
―
А вы очень много узнали. Нам тоже интересно. Так расскажите все-таки, в чем сущность этого диагностического метода?
А.Алтынбаев
―
Есть два принципиально разных метода, которые, в принципе, про одно и то же. Если говорить про ПЦР, то это в основном мазок из ротоглотки. И это тест, который существенно лабораторный и выполнятся на сложном лабораторном оборудовании. В этом случае, как правило, он делается сутки с доставкой. Выполняем в лаборатории с доставкой результата. И он является золотым стандартом, потому что он в больший период заболевания человека позволяет этого человека диагносцировать. То есть, грубо говоря, в среднем течение болезни — это 20-30 дней. И все это время ПЦР будет положительным у человека, который болеет.То, что касается тестов на антиген, который из носа человека берется, то здесь есть другая существенная особенность, что он диагностирует только первые 10 дней, когда человек максимально заразен, когда вирус у него находится в носу. Дальше, когда вирус уходит в легкие и уже человек существенно болеет, нужно использовать другие экспресс-тесты, которые по крови, которые мы все помним, которые мы все делали весной.
И ПЦР — это один метод на все случаи жизни. А быстрые тесты — это два метода, два разных теста. Еще надо понимать, какой из них делать, в каком случае. И поэтому для государства проще всех ориентировать на ПЦР, потому что это одна методология, одна лабораторная база, и все пошли туда.
А что касается быстрого выявления заболевания, то в зависимости от того, какую цель вы преследуете, надо использовать либо один, либо другой, либо все вместе. И в этом как раз есть принципиальная разница, почему их делают иногда и тот и другой, иногда в какой-то комбинации, потому что они имеют разный период срабатывания. И если задача быстро выявить, разобраться при первых симптомах и максимально интенсивно убирать заболевших, разрывать цепочки заболевания, то, конечно, в первую очередь экспресс-тест с последующим подтверждением их ПЦР. И в этом плане достаточно много случаев, когда эти экспресс тесты используются в обиходе. Очень часто у нас просят организовать экспресс-тестирование на днях рождениях, на мероприятиях, в офисах, когда начинается проблема, связанная с тем, что кто-то заболел и надо выяснить, много ли человек в офисе заразилось, как разорвать цепочку.
А.Нарышкин
―
Перебью вас, Алексей, мы, кстати, с Машей и коллегами на Питерский экономический форум когда ездили, стояли… как это называется у нас на Пресне?
М.Майерс
―
Центр международной торговли.
А.Нарышкин
―
Стояли в огромной очереди. Как раз все сдавали эти тесты за несколько дней.
М.Майерс
―
Но это были ПЦР, по крайней мере, это так называлось.
А.Нарышкин
―
В любом случае тестирование. Я к тому, что эта технология, когда мы хотим прогнать огромное количество людей через систему тестирования, выяснить, насколько они опасны потенциально.
М.Майерс
―
Именно поэтому и стояли в очереди. Потому что одно дело, тебе делают за сутки, а другое дело за 15 минут. В этом разница.
М.Майерс
―
А что дороже, Алексей?
А.Алтынбаев
―
Здесь сложный вопрос. Вопрос, как близко находится лаборатория. Если речь идет об обслуживании вахты в вахтовом поселке, то, конечно, дороже возить это все в соответствующую лабораторию. Если же речь идет о тестировании в центре Москвы, то, наверное, дороже будет экспресс-тест, потому что реагенты к нему стоят дороже. Здесь как раз вся разница заключается в том, насколько сильно в стоимости услуги играет роль самого реагента, а сколько играет логистика, доставка медсестры и так далее.С точки зрения разных жизненных ситуаций может по-разному влиять это и стоимость решения. Например, мы сделали тест тестирования в аэропортах. И у нас порядка 20 аэропортов, где мы тестируем пассажиров, которые летают. Например, Турция принимает тесты на антиген наравне с тестами на ПЦР для посещения Турции туристами. Разница в цене — тест на ПЦР составляет 2,5 тысячи рублей, а тест на антиген составляет 3,5 тысячи рублей, но он моментальный.
М.Майерс
―
И не надо 2 дня в отеле сидеть или сутки — сколько там?
А.Алтынбаев
―
Нет, пересечь границу без теста, наверное. Вопрос в том, что делать, если забыл тест за сутки, двое, трое до вылета.
М.Майерс
―
А врачи принимают и то и другое. То есть для вас есть разница, если к вам приходит пациент и показывает ПЦР или тест на антиген?
З.Х.Жилоков
―
На сегодня уже нет, потому что за период, пока мы живем в реалиях эпидемии, мы, естественно, провели уже огромное количество, десятки тысяч тестирований как ПЦР, так и антиген, убедились в эффективности и достоверности экспресс-теста, поэтому, естественно, мы в своей практике широко применяем и то и другое.
М.Майерс
―
А вот показатели ложноположительные, ложноотрицательные по ПЦР они какие-то очень высокие. Всё время говорят — до 30%. Постоянно разница информация. Какую вы можете здесь дать статистику? И можно ли в этом смысле два этих теста сравнить между собой?
З.Желоков
―
Во-первых, надо оговориться, что ПЦР, скажем, год назад и сейчас — это два разных анализа с точки зрения достоверности. Сейчас процент ложно положительных результатов существенно ниже. Тоже самое касается антигена. То есть антиген — это единичные могут быть случаи. И могу сказать, что в этой практике мы с этим не сталкиваемся. То есть мы всегда при первичном выявлении экспресс-тестами мы получаем потом подтверждение методом ПЦР и позже — на антитела.
М.Майерс
―
То есть это какой-то первичный вопрос на входе это снимает, но потом все равно надо повторять и углубляться в эту аналитическую карту анализов?
А.Алтынбаев
―
Надо понимать, что опять же зависит от ситуации. Надо понимать, что иногда речь идет о тестировании какого-то мероприятия как день рождения, конференция, съезд какой-то, и здесь наша задача первична в том, чтобы на входе отсечь всех потенциально опасных людей. Дальше мы передаем данные в Роспотребнадзор о результатах тестирования, и в каждом конкретном случае город занимается. Поэтому здесь идеально, когда мы можем подтвердить ПЦРом результаты антиген-теста, но это не строго обязательно.
А.Нарышкин
―
А систему тестирования надо расширять на разные сферы? Просто, Алексей, вы сказали, что к вам обращаются, например, частные компании и у себя в рамках офиса, здания проводят тестирование. А так, чтобы расширить до госучреждений, сделать какие-то принудительные тесты и эти цепочки, о которых вы сказали, — можно ли это сделать и найдется ли такое количество тестов и поможет чему-то.
А.Алтынбаев
―
Это точно можно сделать. Это точно происходит. В частности, хороший пример — это рок-фестиваль в Липецке, который был буквально полторы недели назад. Там был принято протокол поголовного тестирования всех посетителей фестиваля. Там за двое суток фестиваля было протестировано 15 тысяч человек. И это позволило, во-первых, выявить заболевших в активной фазе. Там было 15 человек таких.
М.Майерс
―
Из 15 тысяч.
А.Алтынбаев
―
Да. А из 12,5 тысяч протестированных 2,5 тысяч человек, которые пришли со справкой ПЦР заранее подготовилось. Это было 15 человек заболевших, и это не привело ни к какому резкому скачку заболеваемости в самом Липецке, и мы это уже можем говорить, потому что прошло время и видно, что этот протокол позволил более спокойно пройти через это массовое мероприятие. В этом плане таких мероприятий становится все больше. На этих выходных мы тестировали съезд одной из партий. Когда просто всех, кто приходил на этот, съезд проверяли поголовно.
А.Нарышкин
―
Это история хорошая. А государство готово субсидировать эти начинания? Потому что у вас здесь получается, как бы бизнес с бизнесом сотрудничает…
А.Алтынбаев
―
То есть на коммерческой основе пока это делается. Вот, например, мы сейчас тестируем «Иннопром». Это вполне себе государственное мероприятие. И там как раз принят протокол, что все, кто хотят попасть на «Иннопром», должны предоставить ПЦР тест у которого время с момента взятия мазка прошло не более 24 часов. То есть человек должен только недавно протестироваться, чтобы попасть на мероприятие. Поэтому государство такого рода протоколы проведения массовых мероприятий внимательно смотрит и потихоньку внедряет, как это было с самими экспресс-тестами. Когда мы их привезли в июле, их вообще не было ни в какой нормативной базе и к ноябрю вся нормативная база — сначала в сентябре в рекомендациях Минздрава, потом в ноябре в рекомендациях Роспотребнадзора — эти тесты появились и стали рутинным методом.Здесь очень важно понимать, что когда мы говорим про ложноположительные и ложноотрицательные срабатывания, тест тесту рознь. И ПЦР ПЦРу рознь, и быстрый тест быстрому тесту тоже рознь.
М.Майерс
―
Как это, объясните?
А.Алтынбаев
―
Очень просто. С точки зрения ПЦР сам по себе реагентика, сам по себе тест обладает очень высокой точностью, очень высокой чувствительностью. Но есть много операций, которые человек делает по дороге. Взял, отвез, провел подготовку образца, потом выполнил этот тест. 6 часов должна отработать машина. Ошибки могут наслаиваться. И в этом плане, когда речь идет про ложноположительные и ложноотрицательные срабатывания, это в первую очередь связано с тем, что по дороге где-то не соблюли температуру перевозки образца, где-то еще что-то. Много человеческих ошибок может накладываться. Сам по себе тест является золотым стандартом, потому что, по сути, они идеален, когда все правильно сделан.Разумеется экспересс-теста, с одной стороны, все знают показатели чувствительности и специфичности этих тестов, но, с другой стороны, есть отличительная особенность, что характеристикой теста является концентрация вируса в образце как быстро тест поймает человека заболевшего. И так как этот метод тестирования новый и эталона еще нет, то разные производители играются. И кто-то завышает эту характеристику, кто-то занижает. И в итоге тесты вроде бы обладают одинаковыми характеристиками, а какие-то работают, а какие-то нет.
М.Майерс
―
Я этого не знаю, к сожалению. Я как тестируемый этого не знаю. Мне врач говорит: «Этот ПЦР не такой, ты пойди, сделай другой». Так получается?
А.Алтынбаев
―
Для этого есть организации, которые уже провели соответствующую верификацию. Например ВОЗ одобрен перечень экспресс-тестов конкретных производителей. Росздравнадзором одобрены тесты, которые, в принципе, допустимы на территории России. То есть абсолютно не работающая история не может быть лицензирована. Но когда тест лицензирован, надо смотреть, кем. То есть, чем больше есть подтверждений, то есть из всей линейки тестов, которые есть в мире, ВОЗ одобрены всего два: один американский, один корейский.
М.Майерс
―
А у вас какой этот экспресс-тест на антиген?
А.Алтынбаев
―
Мы как раз привезли тот самый корейский, который одобрен ВОЗ.
М.Майерс
―
И Росздравом он одобрен тоже или нет?
А.Алтынбаев
―
Еще в июле.
А.Нарышкин
―
А российские вообще тесты есть?
А.Алтынбаев
―
Да, есть.
А.Нарышкин
―
А они, в какую сторону отличаются от зарубежных аналогов?
А.Алтынбаев
―
Это мы узнаем, когда они выйдут за зарубежные рынки.
М.Майерс
―
А на нашем рынке они уже используются?
А.Алтынбаев
―
На нашем рынке они используются. Но пока сопоставимых объемов производства нет. Когда завод производит 5 миллионов тестов в день, он, конечно, стабилен с точки зрения качества. Когда производство измеряется тысячами штук в день — это немножко другой уровень производства.
М.Майерс
―
Короче, мы прививку научились делать и тест, я думаю, тоже как-нибудь подтянем. Спасибо вам большое! Алексей Алтынбае, соучредитель компании White Product и Заур Желоков, главный врач Научно-исследовательского центра диагностики и лечения имени Семашко АО «Медицинские услуги». Мы говорили о даже не новом, но менее известном методе эксперсс-тестирования на коронавирус, который может значительно повысить процент выявляемых заболевших.
А.Алтынбаев
―
И стабильности работы компании.
М.Майерс
―
Спасибо вам большое! Это утренний «Разворот». Маша Майерс и Алексей Нарышкин.