Кто стоит за отравлением Дмитрия Быкова? - Христо Грозев - Разворот (утренний) - 2021-06-10
10.06.2021
И.Баблоян: 10
―
35 в столице. Максим Курников, Ирина Баблоян. +7 985 970 45 45. Подключайтесь к трансляции на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, Яндекс.Эфире. Увидите не только меня и Максима, но и Христо Грозева, руководителя отдела расследований издания Bellingcat. Христо, здравствуйте!
Х.Грозев
―
Здравствуйте!
И.Баблоян
―
Христо, мы с вам общались несколько месяцев назад, и вы уже тогда анонсировали это расследование. Почему так долго? У вас что-то не сходилось там?
Х.Грозев
―
В принципе, мы можем иметь построенную гипотезу задолго до того, как у нас есть доказательства, готовые для аудитории. То есть мы должны выдавать тогда, когда не на 99, а на 100 процентов можем утверждать факты. Здесь нам не хватало несколько подробностей, включая понимание именно роли одного из ключевых игроков в этом отравлении, а именно господина Сухаева. И для этого понимания нам нам надо было сначала найти его фальшивую личность, то есть личность прикрытия, что мы обнаружили совсем недавно, может быть, месяц назад, и потом проверить, как вообще эта вторая личность его, возможно, была подключена к другим отравлениям. К сожалению, каждый из этих инцидентов, он не самостоятельный, его надо рассматривать на фоне остальных. И каждое новое расследование дает понимание по старым расследованиям — в случае расследования по Навальному, по расследованию Кара-Мурзы, которого раньше у нас не было.
М.Курников
―
К сожалению, дает пищу для новых расследований.
Х.Грозев
―
Да, к сожалению, каждое из них дает пищу для новых…
М.Курников
―
Христо, давайте попробуем сформулировать, что факт, а что гипотеза в том, что вы опубликовали. Что факт?
Х.Грозев
―
Факт — это то, что без каждого сомнения статистического можно утверждать, что эта группа, которая включает людей из ФСБ, которые точно так же — статистически доказано — следили за Навальным и следили за Владимиром Кара-Мурзой. До уровня статистической невозможности, чтобы это было случайностью, следили за Дмитрием Быковым, начиная как минимум не позже 20 мая 18-го года, что они летели тем же рейсом первый раз, что логично, тогда, когда они должны понять поведение своей жертвы внутри самолета. А дальше они больше не летали с ним никогда этим самолетом, потому что нельзя, чтобы они были как-то замечены жертвой. Все дальше летели за несколько часов до (один раз только за час), после Быкова. В три часа мы destination куда он летел.Тоже можно сказать, что хотя первая группа, которая за ним следила, была из отдела по борьбе с экстремизмом и защиты конституционного строя, то сами поездки в которые они ездили с ним, не могут иметь даже самое невинное объяснение, которое господин Путин давал, что вот мы же — ФСБ — должны следить за экстремизмом. То есть они летели тогда, когда у него были лекции по детским темам — про Карлсона, про Гарри Поттера и так далее
М.Курников
―
Давайте вот первый факт — это то, что люди, связанные, судя по всему, или, по крайней мере, которые следили и были в момент отравления Навального, рядом с Навальным, люди из этой же группы или связанные с этой группой, летали за Дмитрием Быковым — это первое.
Х.Грозев
―
Из этой группы.
М.Курников
―
Все из этой группы. Второе: их полеты совпали с тем моментом, когда Дмитрию Быкову стало очень плохо и когда он чуть не умер.
Х.Грозев
―
Вот здесь, поскольку здесь есть комбинация из фактов и гипотез, надо очень серьезно с этим обращаться. То есть это была одна из причин, почему мы так долго расследовали. Мы видим, что эта группа, двое из людей, которые были прямо в Томске и Новосибирске с Навальным — в Томске в тот вечер, когда, видимо, яд был нанесен, — вот двое из них — Осипов и Поняев — под фальшивыми именами вылетают в Новосибирск за 2 часа до господина Быкова. И они там стоят без обратного рейса, не зная, когда им надо вернуться, видимо. И они покупают свой обратный билет несколько минут после полуночи того же дня, то есть 13-го. То есть они прилетают 13-го рано утром и 13-го ночью вылетают.Это первый день, в который господин Быков был в Новосибирске. Это факт. Тоже факт, что это был очень удобный день для того. чтобы кто-то зашел в его номер. И здесь уже наша гипотеза, что они использовали именно этот момент, чтобы зайти в его номер в отеле в Новосибирске «Домина». Почему это удобный момент — потому что на протяжении нескольких часов Дмитрий Быков был в прямом эфире из кинотеатра «Победа», где читало долго тексты в тотальном диктанте.
М.Курников
―
Давайте просто отметим, почему этот кинотеатр и отель — они находятся буквально рядом — 1 километр один от другого, там можно пешком дойти за 10-15 минут.
Х.Грозев
―
Да, именно. Поскольку мы сравнивали не только объективные данные, но и субъективные, там воспоминания господина Быкова и его супруги. Они сказали, что они вышли из отеля примерно в час, чтобы пойти именно на тотальный диктант и вернулись после 6. То есть это было 5 часов паузы, включая то, что большую часть этой паузы можно было смотреть в каком-то стриме, что они там и находятся, то есть не нужно было даже наружку за ним посылать.Так что вот эта гипотеза, что именно в этом периоде. Но эта гипотеза подтверждается тем фактом, что у них не было обратного рейса и им не пришлось дальше лететь в Екатеринбург и в Уфу.
М.Курников
―
То есть в Екатеринбург вы не зафиксировали, чтобы они за ними полетели?
Х.Грозев
―
Нет. У них не было вообще плана, куда дальше лететь, и о ни вернулись в Москву после Новосибирска, что само по себе… Здесь есть другой момент, который мы не описали, но его расследовали дальше. Потому что параллельно с этим же событием тот же Сухарев, который практически готовил всю операцию, потому что он с самого первого дня следил за ним, потому что он старше всех (он родился в 55 году), он вылетел в Сочи в тот момент, когда началась эта операция. Тоже у него не было обратного билета. И он себе купил билет только 16 апреля буквально в ту минуту, когда приземлялся самолет в Уфе.То есть наша основная гипотеза, над которой еще работаем и копаем доказательства, что сама операция контролировалась где-то из Сочи, потому что человек, который точно был привязан к этой операции и к операции Навального, просидел там все это время вернулся, когда было понятно, что он уже отравлен.
Х.Грозев: Основная гипотеза, над которой еще работаем и копаем, что сама операция контролировалась из Сочи
М.Курников
―
Те, кто внимательно читали ваше расследование, может быть, обратили внимание на такой момент: когда самолет приземлился в Уфе и Дмитрию Быкову было плохо — там вы описываете разные симптомы, я сейчас не буду вдаваться, — он довольно быстро снял с себя футболку, потому что его бросала в жар. Известно ли, где эта футболка? Пытались вы ее каким-то образом раздобыть, изучить, или она исчезла?
Х.Грозев
―
Нет, футболка не исчезла. Мы задали этот вопрос совершенно недавно семье и ожидаем ответа, найдут ли ее или нет. Поймите, «Новичок»… или не только «Новичок», потому что здесь не надо обязательно искать «Новичок», это может быть, одно из 32, условно…
И.Баблоян
―
Из группы «Новичок».
Х.Грозев
―
Даже не из группы «Новичка». Потому что вот эти ученые, которые точно общались с этой группой отравителей, они занимались 32 ядами, из них большая часть органофосфаты, но есть и другие, не только фосфаты. То есть они могли бы использовать любой из того набора, из этого арсенала отравлений. Но очень похоже, что это органофосфат, потому что симптомы похожие на те, что Навальный испытывал, и то, что Кара-Мурза испытывал. Я к тому, что это вещество, с одной стороны… дозировка очень важна, и если она ниже пороговой и попадет в тело жертвы, возможно, что жертва ничего не ощутит. То есть я к тому, что даже люди, которые эту футболку потом трогали, они могли бы получить заражение от «Новичка» или органофофата, но не понять вообще ничего. И через две недели из организма у них полностью это пропало.И это я говорю не как свою собственную экспертизу. Мы общались с многими специалистами, включая российских, включая людей, которые участвовали в создании «Новичка», и они описывают именно это, что если ты не сделаешь проверку и анализ сразу после либо в крови и моче, либо на самой футболке, то через 6 месяцев, через год ничего не найдешь, к сожалению.
И.Баблоян
―
Христо, я хотела немного порассуждать на эту тему: как вы считаете, почему Дмитрий Быков?
М.Курников
―
Просто дело ведь в том, что даже люди, которые доверяют вашему расследованию — господи, ну, почему писателя-то?
Х.Грозев: Если не сделаешь анализ сразу либо в крови и моче, либо на футболке, через 6 месяцев ничего не найдешь
Х.Грозев
―
Максим, вы же сами задали вопрос, почему мы так долго готовили. Это была одна из ключевых причин — потому что я сам не мог поверить. Я не мог поверить, что может быть мотивация, которая включала бы в список для убийств не только политиков, кандидатов в политиков, но и поэтов и так далее. То есть у меня всегда было понимание, что даже в авторитарных государствах, даже в таких режимах есть понятие поэтический иммунитет, как и дипломатический иммунитет, который эти же режимы тоже соблюдают, но и поэтический иммунитет тоже надо соблюдать. Вот почему для было… надо было большего уровня доказательств, чем при Навальном, Кара-Мурзе и так далее. К сожалению, мотивов мы не можем найти кроме самого страшного — что сам факт его популярности, его антисистемности, сам этот факт становится достаточным. Здесь можно какой-то дополнительный аргумент или добавление, что это может быть таким аргументом, процитировать соратника Пригожина, который когда-то в интервью для «Новой газеты» сказал, что «в нашем понимании Быков, он второй после Навального, поэтому надо ими заниматься». Ну, если есть такое понимание у Пригожина, вряд ли оно появилось у него вне зависимости от понимания Кремля.
М.Курников
―
То есть мы по-другому видим этот мир. У них своя логика, своя иерархия.
Х.Грозев
―
Да. Я задавал вопрос накануне публикации господину Быкову. Он сам говорит: «Я не могу понять. Скорей всего, мы не понимаем, как они думают».
М.Курников
―
Христо, еще один вопрос. Из вашего расследования, из этой публикации, наверное, самая большая роль из всех публикаций отведена отелю. Вы нигде так подробно не описываете действия в отеле. Почему вы это делаете? Это какая-то особенная ситуация или это типичная ситуация для отельного бизнеса или отельного бизнеса в России? Это скорей всего не знают о том, что происходит, они закрывают глаза на то, что происходит или они соучастники?
Х.Грозев
―
НРЗБ Это очень сложно.
М.Курников
―
Ни в коем случае. Я хочу, чтобы вы порассуждали на эту тему и взвесили разные факты.
Х.Грозев: Мотивов мы не можем найти кроме самого страшного — сам факт его популярности становится достаточным
Х.Грозев
―
Когда мы общались с людьми, которые работали в отеле в Калининграде, где мы подозреваем, но не утверждаем окончательно, что была еще одна попытка отравить Навального, люди из этого отеля нам объясняли, как люди в штатском, но похожие на эфэсбэшников, приходили в отель за день до, проверяли, где находятся камеры и что-то обсуждали с руководством отеля и потом вышли. Все, кто работают в этом отеле на среднем и низком уровне, считали, что это была просто подготовка к прослушке Навального, потому что они знали, что на следующий день Навальный будет там.Но факт, что есть общение со стороны ФСБ с руководством отелями до таких их приездов, означает, скорей всего, это не единичный случай, что вряд ли фэфсбэшники из этой спецгруппы, о ни бы планировали операцию там, где у них нет уверенности, что камеры будут отключены, что будет сотрудничество, содействие со стороны отеля.
И.Баблоян
―
То есть знакомая местность для них уже целиком.
Х.Грозев
―
Знакомая местность, да. Вот почему они могут очень много за кем-то следить, но потом решают в определенное время и в определенном месте, и для нас это не очевидно, почему именно там. А, может быть, основная причина — это не то, что надоело уже слышать стихи Быкова, что они ждали, когда он будет именно в этом отеле, где у них есть инфраструктура.
И.Баблоян
―
То есть они ждали, а организаторы, соответственно, поспособствовали. Я не обвиняю, я говорю, что организаторы же выбирают отель.
М.Курников
―
Но там рядом. Я просто хочу сказать, что было бы глупо выбирать другой отель, потому что от этого пешом можно дойти. А он нормального уровня. Или я неправ, Христо?
Х.Грозев
―
Там есть 4-5 отелей, которые подходят.
М.Курников
―
Этот подходит. То есть это не какой-то нелогичный.
Х.Грозев
―
Этот подходит. Но это же все-таки не Москва, там нет сотни отелей четырех или пяти звезд. Поэтому здесь можно и так и так рассматривать. Но еще раз: подозрение есть, но я не готов обвинить отель в этом. Вспомним только слова Кудрявцева, известной звезды, который нам сам рассказал, что они всегда заранее планируют так, чтобы камеры были отключены в отелях. То есть если так планируют, это нельзя без ведома самих владельцев отелей.
М.Курников
―
Много вопросов приходит.
И.Баблоян
―
Я хотела спросить. Вчера днем появилось это расследование. Прошло уже практически… много времени. Получили ли вы какую-нибудь ответную реакцию от органов власти, силовиков?
М.Курников
―
Или каких-то людей? Хоть какую-то?
Х.Грозев
―
Угрозы, если вы намекаете на это, — угрозы приходят. Они стали приходить чаще и чаще после Навального, например. Но, честно говоря, угрозы, которые приходят, они меня не пугают. Вот те, которые будут выполняться…
М.Курников
―
Не приходят.
Х.Грозев
―
Они не приходят. Поэтому, скорей всего, это люди, которые пытаются показать как-то свою лояльность режиму. Для меня интересна, скорей всего, реакция официальная и неофициальная Кремля. Для меня показательно, что самая квази официальная реакция пришла от члена Думы господина Лугового. Который вам дал интервью, который уверен, что такого нет.Сам факт, что они выбрали, потому что он вряд ли НРЗБ.
И.Баблоян
―
Именно Лугового для этой цели.
Х.Грозев
―
Да, Лугового для этого. Это означает для меня, что… есть хорошее слово, которое нельзя сказать в прямом эфире, что именно такая реакция Кремля сейчас.
М.Курников
―
Давайте я скажу как тот человек, который работает, в том числе, с информация и в службе информации берет комментарий. То, что, например, кто-то что-то прокомментировал, — это не значит, что именно он хотел прокомментировать, это значит, что до него дозвонились и он ответил. Я допускаю, что просто служба информации звонила нескольким кандидатам и дозвонилась именно ему. И позвонить ему в этой ситуации — в этом есть определенный смысл, согласитесь, потому что он, наверное, разбирается в этих вопросах.
И.Баблоян
―
Как никто другой.
Х.Грозев
―
То есть, Максим, это был него троллинг, а ваш троллинг.
М.Курников
―
Может быть. Я не знаю, но я очень допускаю это. Потому что я часто вижу, как интерпретации… Не зря же Песков вот это сказал. А я, например, сам лично его спрашиваю и знаю, что он очень нехотя отвечал на этот вопрос и не хотел бы это комментировать. А говорят: «О, это он дал сигнал».
Х.Грозев
―
Абсолютно, да. Я исправляюсь, я согласен. Но то, что нельзя не согласиться со мной, это то, что уже видно то, что называется talking points, то есть спущенные уже пропагандистские тезисы, потому что мы видим уже один и тот же тезис, начиная с Соловьева и через троллей: «Ну, видите, господин Быков, он злоупотребляет спиртным. Поэтому, конечно, он там выпил что-то». Выпил — в кому на неделю после этого, — ну это же тоже просто абсурдный аргумент, которые не отвечает стандартной логике. Поэтому пока реакция Кремля — что им все равно.
М.Курников
―
Хочет все-таки пару вопросов от слушателей. Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев из Екатеринбурга. Чем вы объясните, что ездит одна и та же бригада? Почему они там плохо маскируются?
Х.Грозев
―
Здесь есть очень хорошее объяснение. Мы общались с очень многими бывшими эфэсбэшниками, грушниками, которые проживают в Европе сейчас, некоторые и в России. Для них это не странно. Они все говорят, чтобы такая бригада существовала, о ней должны знать минимальное количество людей. И количество более 15 человек уже становится опасным. То есть они не могут себе позволить подключить к этой бригаде фрилансеров, больше ученых и так далее. С одной стороны, нужно найти людей с квалификацией, которые готовы убивать, которые не будут разглашать. Поэтому будут использовать только такое количество людей, которое могут найти
М.Курников
―
Вы с самого начала тогда проанонсировали, что будет около трех расследований. Понятно, что вышло про Исаева, про активистов с Северного Кавказа, вышло про Быкова и про Кара-Мурзу. Это последнее, из того, что вы анонсировали или вы дальше будете продолжать работать?
Х.Грозев
―
Я бы очень хотел сказать, что это последнее. Но это точно не последнее. Почему — потому что мы видим очень много путешествий этой группы, которые не привязывали пока ни к одной… Хочу сказать, что не осталось там еще 20 таких выездных попыток убийств, которые можем рассмотреть последние 10 лет. Осталось, может быть, три или четыре. То есть отвечает примерно на такое количество жертв. Но мы не видим ничего, что в Москве происходило. Мы не видим того, что в Питере происходило. А там у нас есть несколько случаев, по которым совпадает симптоматика, совпадает профиль жертв. Но, конечно, мы не можем так легко привязать их к путешествиям этой группы.И последнее, что хочу сказать. Мы замечаем, что часть из этой группы — потому что мы в последнем расследовании описываем уже двухкомпонентный состав этой группы, что есть люди из второй службы, а есть техники, химики, которые реально поставляют яд. Люди из этой группы второй службы, они следили и за другими политиками оппозиционерами и так далее, которые не были отравлены, но, может быть, были убиты другими способами. Поэтому это еще другой вектор наших расследований.
М.Курников
―
Страшно вас слушать, Христо. Спасибо, что вышли с нами на связь. Это был Христо Грозев, руководитель отдела расследований издания Bellingcat.