Мантас Адоменас - Разворот (утренний) - 2021-05-25
25.05.2021
А.Нарышкин
―
10:35. Маша Майерс и Алексей Нарышкин. К нам присоединяется вице-министр иностранных дел Литовской республики Мантас Адоменас. Приветствуем вас, доброе утро!
М.Адоменас
―
Доброе утро!
М.Майерс
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Мы тоже останемся в белорусской теме. Вопросов много. Скажите, пожалуйста, то, что мы вчера слышали по итогам Европейского саммита, как вы оцениваете в Литве такой общеевропейский ответ на то, что делала Беларусь, Лукашенко?
М.Адоменас
―
Я начну, наверное, с этого объявления ХАМАС. По-моему, мы уже дошли до той точки, что для ХАМАСа ассоциация с Лукашенко портит их репутацию. И вчерашнее заявление европейских лидеров, по-моему, очень четко показывает, что диктатор зашел слишком далеко. И его поведение в последнее время как бы создает впечатление такого человека на грани исступления. То есть маниакальные теории конспирологии, везде замахи на его власть. И ответы на эти внешние как бы события у него зашли за пределы адекватности. И видно, что Запад, Европа уже осознает, что имеет дело с очень опасным, непрогнозируемым и слишком далеко зашедшим диктатором. И это единство в объявлении санкций показывает, что дальше его терпеть не будут. Европа будет делать все возможное, чтобы его поставить на место или удалить.
А.Нарышкин
―
Смотрите, это, наверное, вы все правильно сделали как дипломат, поругав Лукашенко и обозначив, что вы в Европе вместе. Я вас хотел подвести к другому. Считаете ли вы достаточными те меры, которые были вчера озвучены? Почему не выслать всех белорусских дипломатов подальше вообще из Европы? Пусть сидят у себя там и не портят никому жизнь? Почему не перекрыть наземные сообщения с Беларусью? Пусть народ белорусский вкусит все страдания, связанные с Лукашенко. Как будто, знаете, такие полумеры, что ли.
М.Майерс
―
И в основном остаются на вербальном уровне. В чем изначально обвиняли Европу, что вы опять сейчас будете грозить пальцем и стучать кулаком по столу, а в реальности все останется так, как есть.
М.Адоменас
―
Это политические решения, которые будут переводиться в действия в том смысле, что вес санкций будет пополняться. Будут новые пакеты, буду ограничения всякого рода экспорта. Кстати, мы не желаем перевести Беларусь в какой-то статус Северной Кореи…
М.Майерс
―
А, может быть, поры бы, судя по тому, что вы говорили в первом вашем ответе? Что диктатор зашел слишком далеко. Может быть, пора бы там Северную Корею устроить. Почему нет?
М.Адоменас
―
Ну, Северная Корея, такая изоляция, она ни к чему не ведет. Она будет только дальше поощрять репрессии над своим народом. То есть когда уже закрыты воздушные коммуникации, закрыты наземные — это значит, белорусам не было бы возможности даже покинуть свою страну, даже теоретически.Так что нужно иметь в виду, что уже сейчас это исступление Лукашенко — это в ответ на 4-й пакет санкций, который очень болезненный. Мы этого еще не осознаем, но он делает все, чтобы это не было принято, и этот терроризм, шантаж соседних стран именно из-за того, чтобы избежать 4-го пакета, который приготовлялся, должен был быть объявлен в июне. Сейчас все это будет ускоряться.
А.Нарышкин
―
А что там будет, объясните?
М.Адоменас
―
Я не могу огласить весь список пакета. Но там и люди, и предприятия. Когда Лукашенко узнает, получает информацию, он реагирует очень болезненно. Так что санкции действуют. Диктатор выходит из себя. И сейчас очень важно не потерять эту стратегическую направленность и в том, что случилось вчера. Да, конечно, это не действия, это политические решения, которые будут превращаться в действия, которые будут делать еще намного больнее Лукашенко.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире «Эхо Москвы», напомню, вице-министр Министерства иностранных дел Литовской республики Мантас Адоменас.Я правильно понимаю, что Брюссель на протяжении долгого времени оставляет такую форточку, окно возможностей для Лукашенко. Где те красные линии, которые Лукашенко до сих пор никак не может перейти? Где торт рубеж, перейдя который, все-таки в Европе скажут: «Ну всё, хватит! Наше терпение лопнуло — и…» Есть ли эти красные линии?
М.Адоменас: Это исступление Лукашенко — в ответ на 4-й пакет санкций, который очень болезненный
М.Адоменас
―
По-моему, эти красные линии были перейдены с захватом самолета Ryanair, следовавшего из Афин в Вильнюс и с похищением журналиста Романа Протасевича и его подруги, Софии Сапеги. Они были перейдены. Но так как Европа является правовыми государствами, мы действуем правовыми методами. И эти методы не кажутся такими, может быть, спекулятивными, какие могут себе позволить некоторые диктаторы: захватить территорию, начать военную компанию. Они действуют медленнее, но неизбежно.
М.Майерс
―
Вопросы я прочитаю с вашего позволения. Алексей из Минска спрашивает: «Аэропорт в Клайпеде. Не собираетесь ли вы его закрывать для грузов из республики Беларусь?»
М.Адоменас
―
Мы будем обсуждать все возможные экономические пакеты. И этот поток уже в обсуждении в европейских каналах, так что всё является на столе.
А.Нарышкин
―
а я правильно услышал, вы чуть выше сказали, что среди вариантов воздействия на Беларусь — ограничение экспорта?
М.Адоменас
―
Да, конечно.
А.Нарышкин
―
А экспорт чего? Можно из «Беларуськалия» что-то везти, а можно и молочную продукцию, если она, конечно, в Европу уезжает.
М.Адоменас
―
Нефтяные продукты могут быть, могут быть удобрения, машины, всякие тракторные изделия. И опять же мы говорим про технологии, которые поступают в Беларусь из Европы, и ограничения финансовых механизмов. Так что все является на столе. И будем делать решения.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а что вы хотите, скажите, пожалуйста, получить на выходе от Лукашенко? Вот вы этот пакет санкций акцептируете в июне, правильно я понимаю? Ускорите процедуру в июне?
М.Адоменас
―
Да, в июне. Было намечено на конец июня. Это, наверное, будет ускоряться и расширяться. А результат простой: свободные выборы, освобождение политических заключенных.
А.Нарышкин
―
Ого!
М.Майерс
―
По самолету.
А.Нарышкин
―
Я просто еще уточню. Вы эти санкции начнете отменять, как только Лукашенко, не знаю, позвонит ли вам в Вильнюс или в Брюссель и скажет: «Всё, я сдаюсь и назначаю выборы на такой-то день».
М.Адоменас
―
Когда выборы будут проведены под международными наблюдателями, когда наблюдатели скажут, что они были проведены объективно, что у всех участников были одинаковые возможности. Тогда будем эти санкции начинать снимать.
А.Нарышкин
―
А Тихановскую считает ли Литва законно избранным президентом сейчас? Какой ее статус?
М.Адоменас
―
Тихановскую мы считаем представителем белорусского гражданского общества, именно представителем белорусского народа, который был лишен права проявить свою волю.
М.Майерс
―
Но не властью. То есть она для вас представитель белорусского народ, но не белорусской власти в изгнании, давайте так.
М.Адоменас
―
Да.
М.Майерс
―
По самолету. Я хотела спросить, сколько, собственно, граждан Литвы было на борту этого лайнера?
М.Адоменас
―
94.
М.Майерс
―
А какой-то процесс идет? Вы считаете, что их права нарушены, что их должны компенсировать или что, они прилетели и прилетели?
М.Адоменас
―
Конечно. Ведутся юридические процессы, прежде всего, ведется криминальное расследование по похищению самолета. С нашей стороны, с польской стороны. И потом. конечно, идет правовой процесс про компенсации и моральный, и психологический ущерб. Так что это только начало.
А.Нарышкин
―
А компенсации — это правительство Литвы будет выплачивать компенсации, или вы пойдете в международные инстанции, будете от Лукашенко требовать?
М.Адоменас
―
Не правительство Литвы похитило самолет с пассажирами.
А.Нарышкин
―
То есть?..
М.Адоменас: Европа будет делать все возможное, чтобы его поставить на место или удалить
М.Адоменас
―
То есть компенсации будут направлены в республику Беларусь.
А.Нарышкин
―
Ого!..
М.Майерс
―
Скажите, пожалуйста, что пилоты сказали при опросе в Литве, когда прилетели в Вильнюс?
М.Адоменас
―
Извините, я не могу делиться информацией, которая является частью криминального расследования.
А.Нарышкин
―
Это самое интересное. А они были допрошены?
М.Адоменас
―
Да, конечно.
А.Нарышкин
―
А они сейчас находятся в Литве?
М.Адоменас
―
Да.
М.Майерс
―
До сих пор?
М.Адоменас
―
Да.
А.Нарышкин
―
С ними продолжаются следственные действия.
М.Адоменас
―
Да, следственные действия, конечно, продолжаются. И самолет тоже в Литве.
А.Нарышкин
―
Подождите. Давайте с этой темы не будем уходить. Какая версия предварительная сейчас, что произошло, вы можете сказать?
М.Адоменас
―
Извините, после следствие не закончено, версия не установлена. Процесс я не могу комментировать того, что происходит, развивается…
А.Нарышкин
―
Если вы позволите, я вам помогу. Вчера было выступление официальных белорусских чиновников, которые показывали с конкретными указаниями времени и часы, что вот пришло им сообщение о бомбе, «мы самолет посадили прямо в наш дружелюбный аэропорт Минска, осмотрели все и потом самолет улетел». Вот есть официальная версия Минска, белорусских властей.Официальная версия сейчас Вильнюса — того, что произошло. Что произошло?
М.Адоменас
―
Официальная версия Вильнюса, того, что произошло — что самолет был нелегитимно, используя, наверное, ложную информацию, посажен в Минском аэропорту, который был намного дальше от Вильнюсского аэропорта, к которому самолет уже приближался.
А.Нарышкин
―
Но была угроза применения боевой силы? Раз уж поднимался истребитель белорусский?
М.Адоменас
―
Это является предметом исследования, извините, я не могу комментировать.
М.Майерс
―
Тогда у меня вопрос. Считаете ли вы и можно ли говорить о том, что это был перехват самолета?
М.Адоменас
―
Я боюсь про юридическую точность, но так, как я не являюсь юристом — да, это был перехват самолета. Потому что его принудили сесть или ложью или другими средствами в аэропорту для того, чтобы похитить пассажира. И этим нарушают ряд конвенций. Это был самолет, перелетавший из одной страны Евросоюза в другую через шенгенское пространство полет проводился. Да, и из него был похищен пассажир. Так что да, это был нелегитимный захват самолета.
М.Майерс
―
У нас было интервью с пилотом гражданской авиации, который объяснял глазами пилота эту ситуацию, как он ее себе видит. Это сторонний человек, российский гражданин, командир российского воздушного судна. Он говорил о чем — если, допустим, сообщение о бомбе, даже пускай оно ложное, вот пилот получает сообщение о бомбе — и дальше он сажает самолет. Пилот говорит: «Я хочу посадить в Вильнюсе». Его переправляют в Минск. И здесь вопрос. Если истребитель именно заставил пилота принять решение садиться в Минске, то тогда это перехват. А если пилот сам… вдруг почему-то что-то он там перепутал и полетел в Минск, то это уже решение илота. Тогда за него отвечает командир воздушного судна.Это сейчас самый принципиальный вопрос, потому что если это был перехват, то это угроза оружием, соответственно, гроза жизни пассажирам гражданского лайнера.
М.Адоменас: Европа осознает, что имеет дело с опасным, непрогнозируемым и слишком далеко зашедшим диктатором
М.Адоменас
―
Ну да, это именно то, что сейчас и расследуется. Но во втором варианте это было ложным предупреждением, сфабрикованным. Так что ответственность с белорусских властей это не снимает никаким образом.
А.Нарышкин
―
Я напомню слушателям, Мантас Адоменас, вице-министр Министерства иностранных дел Литовской республики в нашем эфире.Как вам кажется, насколько справедливо говорить и рассуждать от ответственности и оказывать давление на Россию с тем, чтобы Россия, Москва, Путин влияли на Лукашенко, сделали его более, что ли, покладистым? Если мне память не изменяет, вчера говорили в Великобритании о том, что, может быть, с «Северным потоком» надо как-то поиграться, какие-то санкции наложить?
М.Адоменас
―
Я бы не соединял эти… если следствие покажет участие Москвы или каких-нибудь силовых структур России — это другое дело. Пока я не хочу эти два дела соединять. Для санкций «Северного потока» есть свои причины, исконно русские, российские причины и истинно кремлевские причины, если можно так говорить. Так что я не буду соединять эти два казуса.
А.Нарышкин
―
Я вас все-таки попрошу соединить. Вы же все-таки не будете спорить с тем, что Лукашенко Путина слушается гораздо чаще и больше, чем всех вместе взятых европейских функционеров.
М.Адоменас
―
Кто кого слушается, не является юридическим фактом в этом случае. Так что я никаких образом не являюсь поклонником господина Путина, но пока результаты следствия не показали иначе, ответственность за этот акт похищения лежит на Александре Лукашенко.
М.Майерс
―
Скажите, я не знаю, следили вы или нет, но в Латвии, например, на чемпионате мира по хоккею заменили флаг Беларуси официальный красно-зеленый на бело-красно-белый — этот флаг оппозиции. Вы поддерживаете решение латвийское? Или Литва бы так не поступило, потому что провокация, скажем так?
М.Адоменас
―
Я не осуждаю это. Поддерживаю это действие. Потому что это как бы моральное объявление, что Латвия все-таки за свободную Беларусь, а не за нелегитимный режим Лукашенко. И ответ Лукашенко это опять же вне всяких вопросов, это ответ маниакальный человека, который в последней стадии как бы паранойи: закрыть всю в осаду из-за того, что заменили флаг в чемпионате.Я знаю, что хоккей очень дорог сердцу Александра Григорьевича.
М.Майерс
―
Но это сделал глава МИД. Это же провокация. Такая идеологическая, символическая провокация.
М.Адоменас
―
Это не провокация. Это декларация некоторых ценностей. И если на эту символическую декларацию так реагируют, ну, значит, с адекватностью у этого режима проблематично.
А.Нарышкин
―
Последний вопрос: как в Европе оценивают перспективы интеграции Беларуси и России? Является ли это для вас головной болью вообще? Каждый раз, когда Путин встречается с Лукашенко — это будет на этой неделе, — наверняка там будут они обсуждать, как нам сблизиться еще чуть-чуть, денежки в одну стороны, обещания в другую сторону. Интеграция России и Беларуси — это вещь страшная?
М.Адоменас
―
Не столько страшная, как прискорбная. Никакие решения сделанные нелегитимным диктатором Беларуси, не будут признаваться. То есть если он уже не может сам править страной и призывает другую державу помочь поддерживать его диктаторский режим — это не значит, что суверенность республики Беларусь легитимно перешла в какую-то союзную конструкцию. Так что решения, которые будут уменьшать суверенность республики Беларусь, не будут признаваться Западом.
А.Нарышкин
―
А если Беларусь, вдруг такое случится, войдет в состав России в результате всех этих договоренностей, как на это надо смотреть и рассматривается ли вообще такой сценарий сейчас в Европе?
М.Адоменас
―
Конечно, все сценарии должны рассматриваться, все угрозы надо видеть открытыми глазами. Но это будет нелегитимным актом так же, как и односторонние аннексии некоторых территорий и государство.
А.Нарышкин
―
Если это будет нелегитимный акт, значит ли это, что вы в Европе и, в частности, в Литве прекратите отношения с Россией после этого?
М.Адоменас: Мы дошли до той точки, что для ХАМАСа ассоциация с Лукашенко портит их репутацию
М.Адоменас
―
Одно из другого не следует. Очень многие западные страны не признавали оккупацию и аннексию Балтийских стран Советским Союзом. Но от этого не прекращали свои дипломатические отношения. Просто в этих дипломатических о отношениях был специальный абзац, который говорил, что мы эту аннексию не признаем. Вот и всё.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное! Мантас Адоменас вице-министр Министерства иностранных дел Литовской республики отвечал на наши вопросы. Спасибо!