Александр Мажуга - Разворот (утренний) - 2021-05-25
25.05.2021
А.Нарышкин
―
9 часов и 35 минут, это разворот на «Эхе Москвы», Маша Майерс и Алексей Нарышкин здесь, у нас «Живой гвоздь» на ближайшие 20 минут. Александр Мажуга, ректор РХТУ им. Д.И. Менделеева, российский химик, доктор химических наук и кандидат в депутаты Госдумы. Здравствуйте.
А.Мажуга
―
Доброго утра.
М.Майерс
―
Здравствуйте. Собственно, первый вопрос. У вас действительно, судя по вашим регалиям, званиям, у вас серьезная научная карьера. Зачем вам Дума?
А.Мажуга
―
Вы знаете, в Думе должны быть люди думающие.
М.Майерс
―
То есть, те, которые сейчас 450 – они не думающие? Нормально.
А.Нарышкин
―
Хорошо…
М.Майерс
―
Отличное начало.
А.Нарышкин
―
Отлить в граните просто.
А.Мажуга
―
В Думе должны быть ученые, должны быть представители образования, должны быть представители науки. И только люди из профессии могут принимать, решать и заниматься законотворчеством.
М.Майерс
―
Подождите минуточку, все эти люди должны быть в РАН. Или в любой другой… РАЕН и как там эти все организации называются. Это же не научный совет. Зачем такое количество ученых? А кто будет науку развивать?
А.Мажуга
―
Науку будут развивать ученые, надо им помочь просто в этом. Я, в принципе, не собираюсь бросать науку, не собираюсь бросать образование, я буду продолжать заниматься научной работой. Это просто нужно будет совмещать. Да, это сложно, я это понимаю. Тем не менее, если не будут люди ученые, думающие, то другой человек, который не из профессии пришел туда, он не сможет заниматься законотворчеством так, как это нужно ученым.
М.Майерс
―
То есть, только в том проценте, в котором Дума занимается научными и образовательными вопросами? Соответственно, вы же не будете военными заниматься, обороной…
А.Мажуга
―
Прежде всего интересует наука, образование, экология и здравоохранение, поскольку это мне близко по моим профессиональным научным интересам.
А.Нарышкин
―
Слушайте, объясните, а что с наукой не так?
А.Мажуга
―
Наука, с одной стороны, требует… Мы всегда об этом говорим, наверное, это будет звучать банально – финансирования. Четкая корреляция между процентом ВВП, который идет на науку, и результативностью страны во всемирном сообществе ученых, как наша страна выглядит на международной арене в области науку. В науку необходимо привлекать как можно больше молодых, и сейчас очень большой вопрос состоит в том, что наука стареет – это очень плохо. Нет престижа профессии ученого. Очень маленький процент защит диссертаций. И очень мало выпускников университетов идут работать по профессии.
А.Нарышкин
―
Вот смотрите. А вы как только выиграете выборы в сентябре, займете свое место, получите карточку для голосования, сразу в течение нескольких месяцев все поменяется?
А.Мажуга
―
Нет, конечно, это невозможно сделать. Тем более, что наука, что образование – это отрасль очень консервативная, которая очень медленно меняется. Но эти изменения необходимо делать обязательно, необходимо делать стратегию, у нас нет стратегии в образовании, у нас есть стратегия в науке, СНТР, которую необходимо развивать, модернизировать, оптимизировать. Но это долгий путь. Не могу сказать, что я приду и через три месяца все изменится. Нет, конечно.
А.Нарышкин
―
А было… Ваше ощущение, вы и с наукой сталкиваетесь, и понимаете, как у нас все в в системе образования происходит. Есть ощущение, что ваши потенциальные будущие коллеги в нижней палате, они что-то делают хотя бы в направлении науки, поддержки науки?
А.Мажуга
―
Конечно, происходят достаточно сильные изменения, появляются новые программы, инструменты и меры поддержки науки. Но это все… Это все хорошо, без этого невозможно, но это необходимо делать больше, лучше и качественнее.
А.Нарышкин
―
Вы же понимаете, что главный заказчик – Владимир Путин, а у Владимира Путина приоритеты, мне кажется…
М.Майерс
―
Немного в другой области.
А.Нарышкин
―
Они в геополитике, приоритеты в финансировании силовых ведомств различных. Наука – по остаточному принципу.
М.Майерс
―
Вынужденные приоритеты в социалке, потому что электорат.
А.Мажуга
―
Тут я с вами с одной стороны согласен, потому что социалка – конечно, военные – конечно. Но все, о чем мы говорим сейчас – и социалка, и военные – невозможно делать без науки, без технологий. И Владимир Владимирович был инициатором того, чтобы этот год в нашей стране был Годом науки и технологий. Это лишний раз обратить внимание на то, что мы живем по науке и нам нужны достижения наших ученых. И в здравоохранении, и в социалке, и в военных.. это все – связанные вещи.
А.Нарышкин
―
То есть, вы предлагаете нам сейчас поверить в то, что Владимир Путин заботится о науке?
А.Мажуга
―
Да, я уверен.
М.Майерс
―
Честно говоря, я бы с вами поспорила в том ключе, что главное – это где вы на это все возьмете деньги, потому что любой вот… Вот вы в нашей студии как представитель ученого сообщества, завтра к нам придет человек, который избирается в Госдуму как представитель, я не знаю, силовых ведомств, послезавтра – еще кто-то. И каждый будет говорить: «Дайте денег мне, потому что моя сфера самая главная». И, наверное, будет прав. В этом смысле у политиков или потенциальных политиков, тех, которые говорят, что нужно, в первую очередь, давать деньги на пенсии, на пособия и так далее, у них всегда есть электоральное преимущество, потому что ваша сфера просто физически гораздо уже, чем, условно говоря, те люди…
А.Мажуга
―
Да, это чисто электоральный процесс.
М.Майерс
―
А дальше, когда вы, допустим, избираетесь, попадаете в Госдуму, еще раз говорю, у вас справа – силовики, слева – геополитика, там еще образование, там еще медицина… И Жириновский еще посередине. И все тянут одеяло на себя с точки зрения «дайте нам денег». А бедные экономисты сидят и говорят: «Подождите, денег нет. Почему на науку? У нас люди голодают, у нас дорог нет, у нас дураки сплошные, а вы со своей наукой».
А.Мажуга
―
Деньги возьмем у бизнеса, это очень важно. Необходимый инструмент взаимодействия, это путь, которым прошли наши западные коллеги, когда финансирование университетов, научных организаций идет на большую часть, на 80% за счет средств бизнеса. За счет вкладов, меценатства, спонсорства. Инструментов очень много. И подходов очень много.
А.Нарышкин
―
Простите, пожалуйста, вы добровольно возьмете у бизнеса или это какая-то такая… Инструмент принудиловки? То есть, можно сделать человеческое предложение, вы правильно говорите – меценатство. А можно все это законопроектом. Как был написан законопроект о повышающем налоге в 15% для тех, кто получает больше 4или 5 миллионов в год. То же самое – для бизнеса. Если у тебя слишком большие доходы, мы все будем отбирать на науку.
А.Мажуга
―
Просто надо создать условия, чтобы бизнес сам хотел вкладываться в науку и понимал, что ему это нужно.
М.Майерс
―
А как вы… Откуда мы начинаем, тем не менее? Вот приходят: «Дайте денег нам, дайте денег нам». Может быть, сначала надо решать вопросы бизнеса? Поэтому я говорю, что всегда топлю за экономистов, мне кажется, это самое важное.
А.Мажуга
―
Понятно, что бюджет не резиновый, и средства надо искать извне. Поэтому один из путей – общение с бизнесом, создание условий для того, чтобы они могли вкладываться в это. Это могут быть прямые меры, непрямые, налоговые меры – какие угодно. Это вот уже законотворчество, этим надо серьезно заниматься. У нас есть проект, я пока не хочу раскрывать его детали, как это можно правильно сделать. Идеи есть, они здравые.
А.Нарышкин
―
В смысле – закон вы готовите какой-то?
А.Мажуга
―
Сложно говорить, что это закон. Это проект.
А.Нарышкин
―
Можно нескромный вопрос? Вы же от «Единой России» будете баллотироваться?
А.Мажуга
―
Да. Я участвую сейчас в праймериз.
А.Нарышкин
―
Как праймериз идут? Вчера были сообщения, что сайты падали…
А.Мажуга
―
Не знаю, сайты падают или нет. Я знаю, что началось голосование, процесс идет, 1 июня посмотрим на результаты.
А.Нарышкин
―
У вас Москва, 206 округ…
А.Мажуга
―
206 округ, да.
А.Нарышкин
―
Ваших конкурентов вы знаете из оппозиционного фланга?
А.Мажуга
―
Только через сайт праймериз «Единой России».
А.Нарышкин
―
Я подскажу. Там вроде как Дмитрий Гудков собирался. Есть отдельный представитель коммунистов… А «Умное голосование» знаете?
А.Мажуга
―
Что такое «Умное голосование» - да, конечно.
А.Нарышкин
―
Знаете…. Вы знаете, что против вас команда Алексея Навального и его соратники поставят какого-то человека, который второй будет по популярности?
А.Мажуга
―
Я за любую конкуренцию.
А.Нарышкин
―
Это замечательно.
М.Майерс
―
Раз ты уж назвал Дмитрия Гудкова, то, скорее всего, вероятно, от «Яблока»… тут есть еще Андрей Гребенник от КПРФ, есть еще Глеб Пьяных, между прочим. Небезызвестный. Наш с тобой коллега, телеведущий, который пойдет от «Справедливой России». И Алексей Цыба. Но вот этого человека я, честно говоря, его фамилия мне ни о чем не говорит. Тоже «Справедливая Россия», «За правду». Как вам конкуренция такая?
А.Мажуга
―
Замечательно.
М.Майерс
―
Боитесь кого-нибудь?
А.Мажуга
―
Нет. Сложно сказать, что мужчина чего-то боится…
М.Майерс
―
Нет, ну информационно, мы же понимаем… Это сложная будет борьба?
А.Мажуга
―
Должна быть сложная борьба, да. Это и хорошо.
А.Нарышкин
―
Слушайте, вы производите впечатление человека сознательного. Вы – ученый, у вас опыт еще руководства вузом. Вы говорите про науку, это все правильно, хочется подписаться, хочется за вас сразу проголосовать и на праймериз, и в округе. Но для этого меня Майерс должна прописать у себя, чтобы мы вместе на участок…
М.Майерс
―
Обойдешься, Нарышкин. Все, что угодно, но прописку – нет, извини.
А.Нарышкин
―
Договоримся. Но вы же понимаете, что вы будете сидеть в Государственной думе и голосовать по законопроектам не только о науке, о хорошей жизни для учителей… И как… Компромисс же какой-то с совестью, наверное, будет? Наука – отдельно. А потом будут расширяться бюджеты для силовиков. Потом вы будете голосовать за, не знаю, присоединение территорий. Репрессивные законы.
А.Мажуга
―
Все понятно. Ученый – это все-таки системный подход не только в науке и образовании, но в целом. Учат в университетах у нас системному подходу для ученного. Мы можем с абсолютно разных точек зрения смотреть на разные законопроекты, на разные законы. И все равно такой взгляд очень важен, потому что он будет объективен.
М.Майерс
―
А что вы может сделать? Условно6: подготавливается законопроект. У вас есть «за», «против», «воздержался». Как вы можете участвовать?
А.Мажуга
―
Смотрите, сейчас обсуждается закон о просветительской деятельности..
М.Майерс
―
Это ваше, да. И как вам, кстати, закон о просветительской деятельности в своем первичном варианте?
А.Мажуга
―
В своем первичном варианте абсолютно не устраивает он меня. Но я, с другой стороны, понимаю, что это рамка. И дальше просто внутри нее будут уже министерством разработаны дополнительные подзаконные акты, которые будут регулировать саму деятельность. Конечно, в таком виде он меня не устраивает. И много законов, которые меня не устраивают как гражданина нашей страны.Это будет моя позиция.
М.Майерс
―
А приведите еще пример. Вот из самых возмутительных. Мы же неслучайно называем, извините, наверное, это неуважительно по отношению к ведомству, но, тем не менее, про «бешеный принтер» вот это все. Про законы, которые принимаются за 2-3 дня или которые имеют обратную силу, что противоречит Конституции.
А.Мажуга
―
Мы говорим о пенсионной реформе, которая, конечно, меня не устраивает. У меня родители, они пенсионеры, живут в Москве. Конечно, меня тоже как гражданина этот закон не устраивает. Он сделан необдуманно. Просто взяли и сократили возраст, не подумав ни о чем другом.
М.Майерс
―
Денег нет? Смотри пункт первый.
А.Мажуга
―
Смотри пункт первый, да.
М.Майерс
―
Вы так с легкостью сказали… Я, честно говоря, дернулась, когда вы с легкостью.. «У бизнеса возьмем». У бизнеса, знаете, сколько берут? У бизнеса берут практически все, начиная от Санэпиднадзора…
А.Мажуга
―
Я вижу, что в других странах это работает. Значит, такая модель рабочая. У нас просто нет такой культуры. Нам нужно это развивать. Нужно создавать инструменты. Абсолютно правильно вы говорите. Может быть, надо как-то законодательно помогать, налоговыми преференциями. Может, где-то надо их подтолкнуть к этому. Но если это работает за рубежом в развивающихся странах с хорошей наукой, с хорошими технологиями, то это должно работать у нас.
А.Нарышкин
―
Смотрите, вот в продолжение того, о чем я вас спросил, Евгений пишет: «Товарищ Мажуга, не тратьте время и не пачкайтесь об Думу. Бегите. Откройте что-нибудь в нормальной стране, работайте». Зачем пачкаться об Думу. Вы собираетесь какие-то предлагать законопроекты по науке, по образованию, по просвещению. Это замечательно. Как отец двоих детей я полностью под этим подписываюсь, я бы за вас с радостью голосовал. Но вам придется параллельно, потому что есть фракционная дисциплина и указания… Вам придется принимать хренову тучу законопроектов… Они ни разу не про науку. И не про улучшение жизни людей. Они про то, чтобы власть сохранялась. Вот те самые репрессивные законы. Не митингуйте, помечайте различные СМИ, НКО иностранными агентами. Вот оно вам зачем? Когда это голосование будет проходить в Государственной думе на протяжении пяти лет, вы будете выходить? И все…
М.Майерс
―
А потом – посещаемость низкая…
А.Мажуга
―
На вопрос слушателя, «бегите отсюда» - у меня было много возможностей уехать из страны, поскольку химия – эта профессия очень востребованная. И тот год, когда я заканчивал химфак МГУ, 2002, у нас примерно половина курса взяла и уехала. Я уехал в аспирантуру частично, работал в Англии, работал в Америке. Но я не остался. Наверное, с одной стороны, спасибо моему научному руководителю на химфаке, который создал мне условия здесь, что я мог совмещать поездки, академическую мобильность. У меня здесь родители, и я хочу помогать развиваться нашей стране. Я хочу развивать здесь науку, образование, здравоохранение. Именно в Российской Федерации. Поэтому я уверен, что новый состав Думы претерпит кардинальные изменения. И что появятся люди умные, думающие… Я не говорю, что их сейчас там нет, все хорошо.
М.Майерс
―
Мы это поняли.
А.Мажуга
―
Люди, которые любят свою родину, патриоты. И действительно, это будет сбалансированная Дума, которая будет делать полезное для нашей страны.
А.Нарышкин
―
Утопично немножко, нет?
А.Мажуга
―
Понимаете, если не ставить себе сверхзадачи, может быть, очень амбициозные… Если мы сделаем их хотя бы на 70-80%, это уже будет большая победа.
А.Нарышкин
―
Смотрите, пятилетний срок у депутатов в Государственной думе, вы бы с чем хотели уходить? Например, спустя эти 5 лет вашего срока. Вас избирают, Майерс за вас проголосует, даже дважды, возьмет два бюллетеня.
М.Майерс
―
Меня посадят после этого.
А.Нарышкин
―
Посмотрим. Отмажем тебя. Вы бы с каким хотели выйти бэкграундом? Александр Мажуга, депутат, за пять лет своего депутатства сделал то-то и то-то.
А.Мажуга
―
Если мы говорим про здравоохранение, поменяем последовательность, а то мы все про науку и образование. Я за то, чтобы сделать на территории нашей страны производство наших собственных лекарств, которых сейчас нет. Я через пять лет… Мечта, чтобы у нас было 215 препаратов, которые наши отечественные, жизненно важные, и они все были на территории Российской Федерации по доступным ценам и хорошего качества.
А.Нарышкин
―
Можно зацеплюсь? А что мешает сейчас сделать так?
А.Мажуга
―
Рынок. Объем.
М.Майерс
―
Надо больше болеть?
А.Нарышкин
―
Просто есть один и тот же Путин. Я сейчас буду очень просто мыслить. Есть один и тот же Путин на протяжении 20 лет. Что мешало Путину и его команде, «Единой России», в том числе, эту ситуацию переменить?
А.Мажуга
―
Программа «Фарма 2020», которая была, она чуть-чуть изменила ситуацию, это был первый шаг. А теперь надо делать следующий шаг. Тут необходимо действительно создать бизнесу условия, это должны быть какие-то налоговые преференции, чтобы создавалось производство на территории Российской Федерации. У нас есть такое правило «третий лишний». Два отечественных, третий иностранец.
М.Майерс
―
Подождите, секунду…
А.Мажуга
―
Подождите. Мы говорим, что я хочу, чтобы было через 5 лет. Я хочу 215 препаратов. Если мы говорим про экологию, то важно создать систему по обращению с отходами. Эта тема очень важная. Мы говорим о твердых коммунальных отходах, о бытовых, но мы не говорим об отходах 1-2 класса опасности. Самых опасных. Об этих колоссально горячих точках, Красный Бор, Усолье-Сибирское, об этих объектах накопленного вреда, которые лежат, наносят урон экологии людям и всему остальному. Важно создавать систему обращения с отходами 1-2 класса опасности, самыми страшными отходами, о которых мы почему-то забываем.
М.Майерс
―
Названия, о которых вы говорили… Я работала с проектом «Росатома», могу сказать вам, что они рубаху на груди рвут и рассказывают, как они чистят все эти… Полигоны бывшие… Это же бывшие полигоны. Химические или ядерные. Коричневая Поляна, Зеленая Поляна, как они будут с этим бороться. Опять же, все упирается в финансирование. Или с тем, что они сейчас плохо выполняют эту работу?
А.Мажуга
―
Нет, они хорошо выполняют эту работу, мы как раз с ними активно сотрудничаем, разрабатываем технологию для госкорпорации, Росатома, экологического оператора, который выполняет эту работу. Необходимо выстроить полную систему, чтобы отходов больше не образовывалось. А если бы они образовывались, то они поступали заново после переработки в товарный оборот. Вот.
М.Майерс
―
Экология, лекарства… Что еще?
А.Мажуга
―
Образование.
М.Майерс
―
Образование. Сейчас же 20 лет ЕГЭ, с первого эксперимента, который в первом году проводился, прошло 20 лет. Что делать с этой системой? И как вы ее оцениваете?
А.Мажуга
―
Смотрите, у меня двойственное отношение к ЕГЭ. С одной стороны, я понимаю, что, как мы уже говорили, образование очень консервативное, новые перемены – это будет катастрофа. ЕГЭ сделало образование доступным. ЕГЭ сделало то, что из любой части нашей страны человек может поступить. Я не представляю ситуацию сейчас, что говорят вашему ребенку: «Все, ЕГЭ нет. Ты поступаешь только в один университет.. Или в два, как раньше было. Больше у тебя выбора нет. Один вуз, приходишь, сдаешь экзамены». Я думаю, что это не понравится сейчас никому. С другой стороны, мы всегда должны помнить, что ЕГЭ – это экзамен не выпускной школы, а ЕГЭ – это экзамен вступительный в университет. Вот это тоже важная вещь, о которой часто забывают. Но что плохо. Плохо то, что сейчас педагоги последний год-полтора-два занимаются только натаскиванием на ЕГЭ, отбросив даже порой другие дисциплины, выбрав те, которые школьник будет сдавать. И вот KPI для школы по баллу ЕГЭ, я считаю, что это неправильно. ЕГЭ должно точно поменяться. Как раньше было «подход – знать». Выучил и сидишь эти клеточки заполняешь. Подход надо менять.ЕГЭ должен чуть-чуть превратиться и стать смесью экзамена, как раньше у нас был, два вопроса и задача. Вот во что-то такое. И тут тоже есть идеи. Я сейчас активно работаю с ЕГЭ и научно-методическом советом, ЕГЭ по химии возглавляю. На следующий год в химии произойдет изменение, будет новый комплект вариантов, который будет использовать именно такой подход. От понятия «знать, выучить» мы перейдем к понятию «уметь понять». Но это работа с учителями. Это надо… Сейчас учителя меня будут ругать…
М.Майерс
―
Вот я подумала, что вас проклинать будут, а не благодарить.
А.Мажуга
―
Надо просто убрать учителям KPI по сдаче баллов ЕГЭ по химии. Вот не нужно от школы требовать максимальных результатов и устраивать соревнования школ по баллу ЕГЭ. И тогда учитель будет просто заниматься преподаванием, а не заниматься натаскиванием на эти задачки.
М.Майерс
―
У нас мало времени остается, около двух минут. Я напомню, что наш гость – это Александр Мажуга, ректор РХТУ имени Менделеева, химик и кандидат… Вы уже зарегистрированный кандидат?
А.Мажуга
―
Я пока только участвую в предварительном голосовании.
М.Майерс
―
Все-таки, вот обратитесь к вашим избирателям, к вашему электорату. То, что вы говорили… Для научного сообщества, для аспирантов это все понятные и важные вещи. Но если перед вами сидят ваши избиратели, что бы вы хотели, чтобы они в первую очередь поняли про вас и ваши политические амбиции?
А.Мажуга
―
Смотрите, я – ученый. Человек, который работает с устойчивыми системами, который ориентирован на результат, а не на процесс. Я на 100% уверен, что будущее нашей страны не может развиваться без науки. Вот этот наш лозунг «Строим будущее по науке» - это чрезвычайно важно. И я уверен, что профессии инженера, преподавателя, врача, ученого, технолога – это профессии будущего. Необходимо сейчас создать все условия, чтобы люди этих профессий имели в будущем достойную заработную плату и чрезвычайно интересную работу. А для студентов, для школьников, я считаю, самое главное, что наша страна должна им предоставить возможность для саморазвития, для собственной реализации. Вот это все.
А.Нарышкин
―
А последнее. Если Путин будет с нами президентом до 36 года, это не too much?
А.Мажуга
―
Вы знаете, политика, которую проводит сейчас наша страна, она адекватна в той ситуации, которая у нас сейчас есть. Поэтому.. Много или мало – это сложный вопрос. Но тот президент, который у нас есть сейчас, в настоящий момент, и та политика, которая у нас есть сейчас как внутренняя, так и внешняя… Есть, конечно, вопросы, но она вполне адекватна ситуации.
А.Нарышкин
―
Грустный ответ. Надо было с тобой проголосовать, идти ли Мажуге в Госдуму.
М.Майерс
―
Все, поздняк метаться. Хотел Нарышкин придумать подставу, а ничего у тебя не вышло. Вот.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое. Александр Мажуга ректор РХТУ им. Д.И. Менделеева и кандидат в депутаты Госдумы от «Единой России», участник праймериз «Единой России».