Михаил Саакашвили - Разворот (утренний) - 2021-04-12
М.Майерс
―
10 часов 35 минут. Это утренний «Разворот». Маша Майерс, Алексей Нарышкин в этой студии. С нами на прямой связи — Михаил Саакашвили, третий президент Грузии, глава Исполнительного комитета Национального совета реформ Украины. Михаил, добрый день!
М.Саакашвили
―
Доброе утро и день вашим слушателям и зрителям.
М.Майерс
―
Приходите к нам на YouTube-канал и сможете не только слушать, но и смотреть.
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, Михаил, что в Донбассе происходит, как вы понимаете ситуацию там?
М.Саакашвили
―
Насколько я понимаю, на Донбассе вообще ничего не происходит в данный момент помимо пропагандистских игр вокруг Донбасса. Это мне чуть-чуть напоминает… не чуть-чуть, а сильно то, что происходило вокруг так называемой Южной Осетии, когда все мое правительство было в отпуску, когда я сам был с семьей в отпуску, в санатории лечился. На российских каналах — а меня в санатории как раз ловило два российских канала — я видел, что там у нас стреляют, массово людей эвакуируют, практически война начинается. Я звоню туда: «Что происходит?» — «Ничего не происходит». Но там уже было 50 российских, как впоследствии обнаружили, военных корреспондентов, и они создавали ситуацию, что вот что-то очень сильно происходит. Вот приблизительно такое же на Донбассе.
М.Майерс
―
То есть вы хотите сказать, что это такое «хвост виляет собакой», то есть информационная война, и на самом деле никаких серьезных полномасштабных действий вы не ждете, люди не будут гибнуть, и пушки не будут стрелять.
М.Саакашвили
―
Гибнут сейчас каждый день практически — них, по-моему, план выполняют руководимые российскими офицерами местные так называемые формирования, — они каждый день убивают по одному, по два, три, четыре украинских солдата. Это очень много для любой страны. И это, конечно, очень сильно истощает, это реально происходит НРЗБ Украины. Это происходит однозначно.Что будет? Я думаю, что всё очень просто. Во-первых, я не считаю, что Путин до конца знает, какой окончательный результат. Ему надо как уличному пацану, как пахану поставить положение. Пришла новая администрация Байдена. Байден его обозвал убийцей. Как только пришла новая администрация, в Украине стали обижать его кума Медведчука, которого до этого не смел трогать, а Порошенко даже делал вместе с ним бизнес.
А вдруг начали на Медведчука наезжать. Забрали каналы, куда Путин вложил своих, кровных украденных 1,5 миллиарда долларов — именно столько денег выделили Медведчуку из Москвы, чтобы закупить все украинское медиапространство. Он был на пути просто. Он купил три информационных канала, их раскрутил, практически в конце чуть не купил весь медиахолдинг Пинчука — это, чтобы вы понимали, 2-я кнопка Украины. И в конце Пинчука вызывали в американское посольство, сказали, вообще не дергаться, и он передумал это продавать. То есть американцы, с точки зрения Путина, расстраивали его планы. Он уверен, что американцы дали задание Зеленскому — так это выглядит со стороны Путина — наехать на Медведчука, и поэтому он должен им ответить. Пацан должен поставить положение в своем дворе.
Но как ответить? Он наращивает войска, и, как всегда, он считает, что американцы моргнут первыми, американцы испугаются первыми, американцы пойдут на попятную. А если этого не будет, то я не уверен, что до конца он не понимает, куда он движется. Конечно, в его мозгах ему надо захватить и проход на Крым и весь юг Украины, выйти на границу Румынии, с Евросоюзом, зайти с тыла в Молдову, Приднестровье и Гагаузию — решить все эти задачи. Но это в идеальном для Путина мире. Но он понимает прекрасно, что так просто не получится.
А.Нарышкин
―
Михаил Саакашвили у нас в эфире. Украинская армия, как вам кажется, готова отразить нападение, вторжение, если оно случится?
М.Саакашвили: Путин понимает язык только один: если американцы скажут, что они будут участвовать в военном ответе
М.Саакашвили
―
И что, вы думает, что в Украине день и ночь кто-то думает про войну, готовится, к ней, то это неправда, я вам совру. Это неправда. Украина живет своей жизнью, она не живет никакой военной истерикой. Вообще обычный, средний украинец мало думает про войну. В демократической стране — а Украина хаотичная, коррумпированная, но все-таки демократия — у людей есть другие заботы: ежедневное пропитание, забота о себе. У них нет никаких имперских амбиций, никакая война не занимает часть их мыслей. Это так.Но я хочу сказать, что, конечно, Украина будет… Конечно, это не ситуация, которая была в 2014 году, когда министрами обороны Украины два министра подряд были граждане России, когда СБУ руководил прямой представитель ФСБ России, когда украинская армия была полностью деморализована и ее практически не существовала, она существовала только на бумаге. Да, украинцы гораздо более подготовлены. Не дай бог будут крупномасштабные боевые действия, — не только армия будет воевать, всё население будет воевать. Украинцы умеют мобилизоваться в такой момент, в 14-м году они это показали.
Но это самый лучший сценарий. Мне бы не хотелось… Я ненавижу лично войну, я считаю, что она ни одному народу, который в ней участвует, не принесет.
А.Нарышкин
―
Вас спрашивают наши пользователи, поддерживаете ли вы сейчас применение силы, как Осетии в 2008 году? Вот на месте Зеленского вы бы поддерживали применение силы против Донбасса?
М.Саакашвили
―
Во-первых, в так называемой Южной Осетии никто не применял силу. Нас просто вынудили после того, российские танки пересекли нашу границу, защищаться, потому что они шли на Тбилиси с первого дня, и они так и не дошли, потому что благодаря нашему сопротивлению, благодаря тому, что мировая общественность поздно, но проснулась, этого не произошло. Конечно, Владимир Зеленский даже близко не думает о том, чтобы применять какие-то вооруженные силы где-то и вести какое-то наступление. Ни у кого в голове такого в Украине вообще близко нет. И это вообще не разговор, это не тема разговора.Тут вопрос о том, что если да, действительно, Россия захочет, Путин захочет пробиться на Крым, если Путин захочет взять обратно Одессу, как он считает, потому что он считает, что это такая же часть Российской империи, имперского проекта, как и Севастополь, то вся Украина встанет. Я лично, будучи одесситом, защищать лично Одесу до конца. И очень много моих друзей в Одессе так же настроены.
А.Нарышкин
―
Вы возьмете автомат, будете с автоматом защищать Украину против…
М.Майерс
―
Стрелять в русский или ДНР? Вы будете стрелять в украинцев?
М.Саакашвили
―
Нет, извините. Во-первых, речь идет о защите Украины. Каждый из нас найдет свой метод, как защитить страну, государство Украина, как защитить свой дом. Еще раз говорю: свой дом, если Путин придет в мой дом. А мой дом в Одессе сейчас, — если он придет в мой дом, куда я его точно не звал, то мы найдем методы, как защититься. Но при этом мы думаем об экономических изменениях, реформах. Я, например, работаю, будучи главой Исполкома совета реформ. Мы только что провели реформу НРЗБ очень удачную. Мы придумали проект реформы, где разрабатывали почти уже реформу украинской таможни. Трудовой кодекс, здравоохранение. Реформа образования. Я об этих вещах думаю, а не только, как схватиться за оружие и кого-то стрелять — это вообще самый кошмарный сценарий.
М.Майерс
―
Вы сами сказали просто вот сейчас, за что зацепился мой коллега.
М.Саакашвили
―
Нет, когда к нам придут в дом, зайдут в дом и скажут: «Привет! Это уже наш дом», тогда уже каждый человек принимает для себя решение, каждая страна принимает для себя решение.
М.Майерс
―
Я прошу прощения, чтобы как-то договориться о терминах, то, что происходит сейчас на Украине, это называется гражданской войной?
М.Саакашвили
―
Нет никакой гражданской войны. Есть внешняя агрессия. Во Франции во время вторжения немецко-фашистских захватчиков что, была гражданская война? Был режим Виши, да, он был марионеточным режимом, ставленником Гитлера. Но точно это называлось, что во Франции вдруг французы восстали против французов. Просто пришел Гитлер и посадил своих марионеток, и марионетки воевали против остальной части.
М.Майерс
―
Я поняла параллель с французским режимом. А что касается того, какую роль вы отводите людям, которые живут в ДНР и ЛНР сейчас? Не русские наемники, которые то ли есть, то ли нет, ни военнослужащие, ни марионеточное правительство, а люди, который сейчас живут на территории Донецкой и Луганской непризнанных Украиной республик — они украинцы с вашей точки зрения?
М.Саакашвили
―
Конечно, они украинцы. Эти люди — жертвы ситуации. У меня очень много друзей, сотрудников, знакомых, у которых родители там живет, у которых много членов семей там осталось. Это вообще трагедия, потому что Путин не разрешает… Есть огромное количество моих донецких друзей, которые не могут приехать к себе домой, которые видят свой дом только по Скайпу, когда им кто-то включает; у которых, у значительной части просто тупо забрали имущество, которые не могут приехать на могилы своих родственников, родителей. Это трагическая ситуация. С обеих стороны люди — жертвы этой ситуации естественно.
М.Саакашвили: Зеленский даже близко не думает о том, чтобы применять вооруженные силы и вести их в наступление
М.Майерс
―
Поэтому я вас и спросила по поводу гражданской войны, чтобы определиться в терминах. Это часть Украины, которая…
М.Саакашвили
―
НРЗБ. Гитлер захватил Киев во время Второй мировой войны. Что, мне сказать, что между Киевом и Москвой тогда в Советском Союзе была гражданская война? Конечно, нет. Обычный захватчик зашел, посадил своих марионеток, гауляйтров, коллаборационистов. Они там все неугодных чморят, остальных… кого-то убивают. Вот и всё.
А.Нарышкин
―
Михаил Саакашвили в эфире «Эхо Москвы». А как вам видится из Киева процедура и процесс интеграции Донбасс, оккупированных территорий обратно в цивилизованное украинское пространство: война, военные действия, переговоры?
М.Саакашвили
―
Я думаю, что, во-первых, Украина должна развиваться очень быстро. Сейчас, сегодня ни о какой интеграции быстрой речи не идет, потому что просто мы тогда сталкиваемся именно со сценарием, который хочет навязать Кремль. Мы должны сейчас понять, что между нами реально Кремль выстроил «железный занавес», Берлинскую стену. И надо развиваться так же, как Западная Германия развивалась параллельно с Восточной Германией. Это означает, что Украина должна бороться с коррупцией. У Украины 37 миллиардов долларов, то есть из доходной части бюджета крадется каждый год. Это означает, что мы должны справиться с этими кражами.Мы должны провести все реформы, чтобы украинская демократия перестала быть врагом собственного народа и собственных граждан, и над этим мы работаем. Мы должны провести и президент Зеленский уже начал это наступление на специальные интересы — там не только Медведчук, но и вопросы, связанные с большими контрабандными группировками и с другими олигархически-финансовыми и так далее интересами, особенно с интересами коррумпированной бюрократией.
Это всё, конечно, надо провести в жизнь и, конечно, ждать момента, когда народ России, наконец, решит, что всё, ему хватит и надо жить в демократической стране, а демократическая страна не может быть захватчиком других территорий. И тогда по определению сама Россия, когда там произойдут изменения, очень быстро уйдет с оккупированных территорий как в Абхазии, так и в Цхинвальском регионе, так и в Крыму, так и на Донбассе, так и в Приднестровье. Я в этом уверен.
М.Майерс
―
А что будет с украинскими гражданами? То есть вы предполагаете широкую автономию для Донбасских регионов, которая была в той или иной степени прописана в Минских соглашениях?
М.Саакашвили
―
Ничего не предполагаю. Я считаю, что Минские соглашения априори мертвы, соглашения, навязанные под дулом автомата в свое время, когда Западу было начхать, а Украина была очень-очень слаба. И тогда Порошенко пошел, еще раз говорю: под дулом автомата, первый раз — после Иловайска, второй раз — после Дебальцево. И это точно такая же ситуация, как в 90-х годах Шеварднадзе после каждого поражения в Абхазии сначала в Гаграх (это на границе с Россией), а потом уже в Сухуми шел на соглашение с тогдашней Россией. Точно так же НРЗБ вынуждают. Сначала у тебя военное поражение, потом тебя вынуждают подписывать такие соглашения.Сейчас ситуация другая. Это не администрация Обама. Обама тогда проводил линию, Обама тогда сказал, что они только будут защищаться, НАТО не будет воевать за Украину. И как раз это было то время, когда Украина была вынуждена заключить Минские соглашения. Байден этого никогда не скажет. Потому что не надо забывать, Байден хоть был вице-президентом у Обамы, но с Обамой он познакомился за очень короткий срок до своего вице-президентства, а до этого его лучшим другом в течение десятилетий был Джон Маккейн, главный знаток нашего региона и, можно сказать, главный ястреб в Вашингтоне. Поэтому Байден — это вам не Обама.
Да, Путин говорит, что Байден просто будет говорить и он не будет способен на резкие действия. Но пока что я чувствую, даже если Вашингтона до конца политика не определилась, Вашингтон будет гораздо более активно поддерживать Украину, чем это было в 14-м год — это раз, — если будет в этом необходимость не дай бог. Мне бы не хотелось видеть Украину в этом сценарии.
М.Саакашвили: Насколько я понимаю, в Донбассе вообще ничего не происходит в данный момент, помимо пропагандистских игр
Но если будет крупномасштабная военная агрессия, Вашингтон выставит блок из атомных стран, и Украина гораздо более готова. Но еще раз повторяю, всё мы должны сделать, чтобы предотвратить этот сценарий. Всё, кроме односторонних уступок и капитуляций, чего очень хотел бы НРЗБ чтобы установить положение.
А.Нарышкин
―
Михаил Саакашвили у нас в эфире. Вы, мне кажется, очень хорошо представляете психологию Путина, вы наблюдаете за ним довольно давно. Как вам кажется, какие инструменты давления на Владимира Путина влияют наилучшим образом? Например, санкции, которые Запад вводит на протяжении уже 7 лет — это то, что работает?
М.Саакашвили
―
Нет. Путин понимает язык только один: если американцы скажут, что они будут участвовать в военном ответе. Все остальные вещи — что он будет платить цену, НРЗБ — это для него как музыка для ушей. Это на него ничего не действует. Отключат ему SWIFT — а что ему отключат? — он чемоданами будет возить свои деньги. А российским гражданам откуда-то там не будут поставлять каких-то лобстеров минских — ну, и что? Он и так завезет. Я помню во время одной из наших сорока встреч, сразу после эмбарго на грузинское вино, которое он ввел, в его резиденции в Петербурге нашим журналистам активно предлагали контрабандное грузинское вино. И он на свой день рождения сам себе заказывал грузинское вино вместе с Лавровым, Ивановым и другими из ресторана «Генацвале» в Москве. Поэтому для него это не проблема.Проблема для него будет, когда скажут, что не его кулак силиконовый ответят железным кулаком. Он считает, что этого не будет. Он считает, что его политика была очень проста. Он считают, что в нашем регионе объекты не такого stake, сказать по-английски, такой ставки, чтобы, если будут повышать ставки, что в какой-то момент Вашингтон выйдет НРЗБ, моргнет первым. Байден НРЗБ жестких действий. И вот в этом он может ошибиться.
Я еще раз повторяю: я думаю, что он сейчас даже до конца не понимает, куда он сейчас идет. Он хочет повышать ставки, он хочет зачморить Вашинтон, он хочет поставить положение, это так. Он хочет сначала Байдена поставить на место. И при этом он не представляет: а если Байден не встанет на место — тогда что Москва будет делать? Вот этот сценарий для него абсолютно кошмарный, учитывая также, что Украина сейчас гораздо более готова ко всем сценариям.
М.Майерс
―
Михаил, объясните, я не могу понять. Действительно, в вашей позиции получается, что, с одной стороны, агрессивный Путин, который хочет поработить Украину, а, с другой стороны, хороший Вашингтон, который защитник всех демократический стран, если я вас правильна поняла. И какую цену готова Украина заплатить Америке за подобного рода защиту и протекцию?
М.Майерс
―
А какую цену мы платили? Когда в 2008 году администрация Буша объявила военную гуманитарную операцию, остановила Москву на подступах к Тбилиси, что они после этого от нас что-то требовали? Ничего они у нас не требовали. После этого они нам дали больше миллиарда долларов. Кстати, это была инициатива сенатора Байдена, который приезжал во время бомбежек в Тбилиси. И мы сидели на балконе отеля Kopala в центре Тбилиси, а над нами низко пролетали российские бомбардировщики и Байден не мог не запомнить их звука очень близкого. И там вообще не было гарантий, что 500-килограмовая бомба не го голову полулысую не опустится тогда. Это я свидетель. Мы ужинали вместе. Просто очень низко пролетали российские бомбардировщики.
М.Майерс
―
Не страшно, Михаил?
М.Саакашвили
―
К тому времени я уже привык за несколько дней, а вот для Байдена… он не выглядел испуганным. Он же приехал, сделал свой выбор. Поэтому это человек, который умеет брать на себя риски. Вот Америка дала миллиард долларов. После этого Обама подписал соглашение, дал нам оружие. НРЗБ дискуссию по свободной торговле с Грузией. И они нам дали 150 миллионов долларов на американский университет. Других денег мы у них не брали. Потому что денег у нас у самих было достаточно, потому что у нас не было коррупции, хотя у нас не было нефти и газа.Поэтому американцы массу денег нам не давали, кроме сразу помощи после войны и на американский университет. Но в целом они от нас, конечно, ничего не требовали. Более того, было несколько историй, когда, наконец, американцы от нас чего-то требовали, я им отказывали, и они точно истерику не устраивали…
М.Майерс
―
Приведите пример.
М.Саакашвили
―
Например, принятие России в ВТО. Американцы договорились по «ножкам Буша», это много лет шел спор. А у нас были проблемы. Они сказали, что «мы договорились, ребята, подписывайте». Осталась одна страна, которая не подписывала вход России в ВТО. Это была Грузия. Мы сказали: «Мы прекрасно понимаем ваши аргументы, но мы не можем. У нас маленькая проблема: Россия не признает наши границы». Ко мне приезжал зам госсекретаря, который сейчас директор ЦРУ. Ко мне приезжала Хиллари, мне звонил Обама. Пока Россия не пошла на уступки по всем нашим вопросам, мы не пошли… Москва вообще не поняла. Они думали, что это американцы с ними играют. На самом деле это была наша позиция, к которой американцы отнеслись с уважением.Вот разница между империей и не империей. Американцам это не понравилось, но они поняли, что мы делаем. Поэтому Америка не заходит в украинские порты. Я не говорю, что Америка идеальная, но Америка точно не представляет никакой угрозы никакой из наших стран. Кроме добра она почти ничего плохого нам не сделала. Попозже там какие-то ошибки в политике были допущены, но я это точно не будут считать негативном.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное! Михаил Саакашвили в нашем утреннем эфире.