Денис Проценко - Разворот (утренний) - 2021-04-06
06.04.2021
А.Плющев
―
Коронавирусная страничка в нашей программе, поскольку мы никогда без нее не обходимся в последнее время. Я обратил внимание — время вот времени читаю пристально Фейсбук Дениса Проценко, главного врача ГКБ №40 — там бывают графики время от времени о госпитализации: сколько человек выписано, сколько выздоровело и так далее, и в этих графиках я обратил внимание на приписку, которая была сделана к одному из графиков в одном из последних его постов. Там было написано что-то типа: «Не устаю говорить: вакцинация и еще раз вакцинация». И там рост госпитализации на самом деле был на этом самом графике. Вот сейчас попросим пояснений от автора.Денис Проценко у нас на прямой связи. Доброе утро!
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, Денис Николаевич!
Д.Проценко
―
Доброе утро!
А.Плющев
―
Вот по вашей больнице наблюдается ли какой-то рост госпитализаций? Расскажите, что за последние время, за последний месяц, условно говоря.
Д.Проценко
―
Да, у нас наблюдается рост госпитализации, но это не значит, что это надо экстраполировать на столицу. Потому что вы видите ежедневно и в Телеграме и в других источниках штаб Москвы публикует данные по Москве и по всей стране в целом, и мы видим определенную стабилизацию.Почему рост в Коммунарке — это связно с тем, что ряд стационаров, которые были перепрофилированы под ковидные центры, вернулись в нормальную жизнь. Они занялись своим привычным профилем: экстренной помощью, плановой медицинской помощью, не ковидной. Оставшиеся стационары с приличными, большими мощностями стали принимать больных, и это основное объяснение увеличения госпитализации именно в наш стационар при достаточно стабильной ситуации в городе на текущий момент.
А.Плющев
―
Как бы вы оценили, есть ли какие-то изменения в характере течения болезни? Я, например, слышал такое и, к сожалению, не знал, где взять данные, чтобы согласиться или парировать, что вот раньше было много коронавируса, сопровождающегося воспалением легкий, а сейчас таких случаев гораздо меньше. Правда ли это?
Д.Проценко
―
Нет, мы не видим какой-то новой клинической картины, новых проявлений, тех, которые мы зафиксировали, когда впервые столкнулись год назад, весною. Основная картина — это поражение легких. Есть другие появления: кожные высыпания, аносмия, известная всем — извращения иногда вкусовых рецепторов. Но чтобы сказать, что кардинально клиническая картина изменилась, во всяком случае, у госпитализированных больных совершенно точно нет.
Т.Фельгенгауэр
―
А протоколы лечения сильно поменялись за год? То есть, условно, вам понятней, что делать с людьми, которых вам привозят? И, я так понимаю, медицинское сообщество в мировом масштабе делится опытом.
Д.Проценко: Вакцины достаточно. И поэтому хотелось бы более активной позиции граждан
Д.Проценко
―
Да, протокол, конечно, не только в Москве, не только в России, но и во всем мире за этот год пересматривались неоднократно. Если год назад в первую волну, как мы говорим, это были метания, попытки поиска лекарственных препаратов, то по мере накопления опыта мы смогли выделить препараты эффективные и препараты, которые свою эффективность, к сожалению, не оправдали. И этот накопленный опыт, в том числе, и правильный научный анализ — то, что мы называем медициной, построенной на доказательствах, сейчас лежит в основе текущего протокола.Но, к сожалению, прямо такой магической пули не появилось. Появились лекарственные противовирусные препараты, которые укорачивают течение заболевания тяжелого. Есть противовирусный препарат, который используется в группе наиболее тяжелых реанимационных пациентов. Есть препараты, которые позволяют нам блокировать известную всем статиновую боль. Мы же за последний год, наверное, без медицинского образования все стали… и знают, что и как.
Т.Фельгенгауэр
―
О, да.
Д.Проценко
―
Наверное, самое главное то, о чем мы, медицинское сообщество говорим в последние несколько месяцев, да и не только медицинское, но и профессиональное журналистское сообщество, мне кажется, сейчас по упоминанию слово «вакцинация» на первом месте идет.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу лечения еще пару вопросов.
А.Плющев
―
Успеем про вакцинацию.
Т.Фельгенгауэр
―
Про вакцинацию у нас большой блок вопросов. Но по поводу лечения. Для вас важно, в каком состоянии к вам привозят пациента. А вы дальше не выясняете, какой это штамм коронавируса? У нас ведь вечно в новостях — таком штамм появился, сякой штамп появился. Для вас, ваших протоколов лечения насколько это существенный аспект.
Д.Проценко
―
Нет, так как я сказал, что не появилась магическая пуля, а раз не появилась магическая пуля, а те мутации, которые происходят, наверное, для нас принципиального значения на текущий момент, на сегодняшний день на 6 апреля 2021 года не появилось. Поэтому все-таки в основном в основной своей массе терапия у нас симптоматическая. То есть мы сейчас научились справляться с тяжелыми осложнениями от коронавирусной инфекции.
А.Плющев
―
Еще один вопрос о графиках и данных. Интересно, как у вас в №40, в Коммунарке. Потому что по общим графикам мы видим, что заболеваемость, может быть, и сокращается, а вот смертность нет, по сравнению с пиками, смертность не особенно сокращается. И в Москве, если было, условно говоря, 70, то, может быть, сейчас 50 в сутки умерших от коронавируса. То есть заболеваемость могла сократиться на порядок, в 10 раз, а смертность даже меньше, чем в полтора раза. У вас так же или нет?
Д.Проценко
―
Да, но это же тоже понятно, потому что остаются более уязвимыми в плане инфицирования, а главное, тяжелого течения понятные нам сейчас группы риска, в первую очередь это пациенты 65+. Второе — это пациенты с сахарным диабетом и с морбидным ожирением, пациенты с сердечной недостаточностью. И именно поэтому, к сожалению, и нет супер снижения летальности, потому что заболеваемость в целом снижается, но эти группы риска, они, к сожалению, сохраняются, и мне опять хочется вернуться к вопросу вакцинации, потому что это очень важный инструмент, в том числе, который позволит увеличить выживаемость этой группы риска больных.
А.Плющев
―
А мы сейчас к вакцинации и перейдем.
Т.Фельгенгауэр
―
Полторы минутки буквально сделаем перерыв, и дальше будет большой блок вопросов именно про вакцинацию.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
И с нами Денис Проценко, главный врач ГКБ №40, больницы в Коммунарке. Это главный ковидный госпиталь в Москве. По поводу вакцинации огромное количество вопросов, сомнений. Сейчас мы видим, что в городе идет наглядная агитация: большое количество плакатов и не только. Вот даже мы с Плющевым записали ролик, всех призывая вакцинироваться, если есть доступ к вакцине и нет противопоказаний.
А.Плющев
―
Ты сказала — большая, я бы сказал — минимально возможная.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, давайте. Денис Николаевич. Вы одно из лиц этой кампании, и ваша фотография с подписью: «Я сделал прививку — вы тоже привейтесь!» — она есть в городе.
Д.Проценко
―
Я заулыбался, потому что когда этот плакат появился, начались вбросы: «Да, ладно! Нас разводят. Он же переболел. Вся страна знает, что он переболел». Мне кажется, это очень важно и для комментария, в том числе, и на «Эхо». Я действительно болел. Это был апрель месяц. А после того, собственно говоря, как и все медицинские сотрудники, работающие в ковидном центре, раз в месяц мониторим наши антитела иммуноглобулины G и М. И, соответственно, в рамках этого мониторинга в декабре я увидел, что уровень иммуноглобулина снизился меньше 10, порогового. Собственно, для меня это и столько стало триггером. Я вклоючился в исследование одной из вакцин, и, собственно говоря, вакцинировался таким образом.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть люди, которые переболели, должны следить за уровнем антител и снижение количества этих антител в определенный момент должно им просигнализировать, что, дружочек, иди и привейся.
Д.Проценко: Мы сейчас научились справляться с тяжелыми осложнениями от коронавирусной инфекции
Д.Проценко
―
Я думаю, что сейчас накопленный опыт позволяет говорить уверенно, что после перенесенной болезни в среднем уровень антител и гуморального уровня иммуноглобулинов персистирует около 8 месяцев. Поэтому, наверное, первые 8 месяцев этот уровень мониторинга, который осуществляется у врачей в ковидных центрах, которые в группе риска находится, нецелесообразен — анализ ради анализа. А вот спустя 8 месяцев, наверное, я бы задумался, это сделал. …вой опыт и те данные, которые мы накопили в настоящий момент.
А.Плющев
―
Теперь, собственно, о вакцинации. И я тут каждый день бьюсь в истерике относительно того, что крайне низкий уровень вакцинации в нашей стране. В Москве с этим несколько получше, но все равно то, что я изучал за последнее время позволяет сказать, что такой уровень вакцинации — это все равно, что никакого, то есть на уровне 5, может быть, 10 процентов в Москве. Что вы скажете по темпам вакцинации, и насколько в этом плане в России, в Москве это удовлетворительно?
Д.Проценко
―
А что я могу сказать о вакцинации? Я пользуюсь теми же источниками, которыми пользуетесь вы. Но, мне кажется, что та кампания привлечения внимания, которая организована в Москве, то количество пунктов, то, что большинство своим примером в социальных сетях демонстрирует, — нет понимания, почему не находит живого отклика. Несмотря на то, что многие и мои коллеги, и известные личности к этому привлекают внимание, уровень остается, мне кажется, недостаточно высоким. Собственно говоря, в этом и была соль моего последнего поста, когда я сказал: «Вакцинация, вакцинация, вакцинация…».
А.Плющев
―
Я правильно понял, прошу прощения, что люди в Москве — мы о Москве сейчас говорим, потому что с провинцией отдельный разговор: там часто не хватает вакцин, — недостаточно идут прививаться, вы как бы этим недовольны?
Д.Проценко
―
Конечно. Мне кажется, что те возможности, которые создала система и социальный комплекс для беспрепятственной вакцинации несоизмеримы с той позицией, которую почему-то многие занимают, не идя вакцинироваться. И, в общем, мы об этом достаточно много и с вами, Александр, в течение месяца не первый раз обсуждаем, в том числе.
А.Плющев
―
Это правда.
Д.Проценко
―
Но еще раз говорю, с профессиональной точки зрения только вакцинация может значимо повлиять, улучшить результаты лечения. Очень важный медицинский аспект — это то, чтобы не было заблуждения, что вакцина предотвращает инфицирование.
А.Плющев
―
Вот. Иной спросит: «На фига мне вакцинироваться, если все равно придется носить маску?»
Д.Проценко
―
Чтобы не умереть. Потому что вакцинация минимизирует риски неблагоприятного исхода и смягчает течение заболевания. Поэтому, если помните, когда вакцина только начиналась, первые были группы риска, к которым относятся врачи и сотрудники мест скопления, контактирующие с большим количеством очно людей. А сейчас вакцины достаточно. И поэтому хотелось бы более активной позиции граждан, которых я призываю и с плакатов, и в эфире, и, честно говоря, не знаю, что сделать, чтобы достучаться и увеличить тот процент. Вчера прозвучало, что в Америке около 100 миллионов вакцинировано.
А.Плющев
―
Там сейчас по 3 миллиона в день вакцинируют, так что довольно сложно поймать, какая цифра сейчас. У нас прививают в стране — это американская цифра после запятой.
Д.Проценко
―
Если вы помните, летом обсуждение было: «Ну, когда же будет вакцина?», «Появившаяся вакцина — это миф или реальность?» А когда это оказалось реальностью с публикацией в журналах, с анализом исследования эффективности и безопасности, и это всё стало доступно, вдруг — раз! — сразу позиция изменилась не на 90, а на 180 градусов, и все стали отворачиваться. Честно скажу, я этот социальный парадокс объяснить для себя не могу.
Д.Проценко: Рост в Коммунарке — потому что ряд стационаров вернулись в нормальную жизнь
Т.Фельгенгауэр
―
Огромное количество сомнений и страхов, потому что сначала не было понятно, как проходили испытания, все ли этапы испытаний прошли. Потом сказали — нет, третью фазу будем одновременно с кампанией вакцинации уже общей проводить. И потом, гигантское количество вопросов, что противопоказания такие, сякие, это нельзя, того нельзя. Естественно, люди боятся. Здесь, видимо, я предполагаю, что здесь еще вопрос информирования.
Д.Проценко
―
На самом деле противопоказания — это мало чем отличается от классической сезонной вакцины гриппа, которую мы делаем. Мы, я имею в виду, наверное, вы, я — сознательные граждане. И я еще раз говорю, если вы откроете инструкцию этих вакцин, вы не увидите принципиальных каких-то противопоказаний, какая вакцинация у пациентов с коронавирусом. Есть, конечно, какие-то группы, которым это не показано. Но в целом вакцинация и вакцинация. Я не вижу в этих вакцинах ничего сверхъестественного. Более того, любая вакцина, она ведь не будет держаться всю жизнь. Значит, мы говорим не просто об однократной вакцинации. Мы говорим о периодической вакцинации.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы, собственно, предвосхитили мой вопрос: ждать ли нам ситуации, что это будет как прививка от гриппа, что нам, действительно, надо будет вакцинироваться от коронавируса? И вот я, например, сделала прививку вакциной «Спутник V» и она одноразовая. И второй раз, ревакцинация этой вакциной, насколько я понимаю, она бессмысленна. Соответственно, мне нужно будет какая-то другая вакцина, например РНК-вакцина. Мне надо будет ревакцинироваться?
Д.Проценко
―
Думаю, что да, со временем. Опять-то, поскольку мы сейчас только накапливаем данные, оцениваем, в том числе, и у тех пациентов, которые вошли в исследование в раннее время, в августе, длительность этого иммунитета. Я думаю, что этот анализ со временем даст нам ответы на те вопросы, которые вы задаете. Опять же Россия в этой ситуации находится в выигрышной ситуации, потому что ведь у нас есть не только модифицированная вакцина, у нас есть РНК-вакцина, поэтому я вижу здесь перспективы очень радужные.
А.Плющев
―
Лишь бы производство смогли наладить и масштабировать, что до сих пор, насколько я понимаю, не случилось с «Спутником», иначе бы мы не говорили, что в провинции не хватает вакцин.Денис Проценко, главный врач ГКБ №40 был сегодня нашим «живым гвоздем». Спасибо большое, Денис Николаевич!