Людмила Нарусова - Разворот (утренний) - 2021-03-04
А.Нарышкин
―
10 часов, 8 минут. Утренний «Разворот». Маша Майерс, Алексей Нарышкин здесь. С нами на связи Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Людмила Борисовна, доброе утро, вам!
Л.Нарусова
―
Доброе!
М.Майерс
―
Доброе утро!
А.Нарышкин
―
Я понимаю, что вас вчера атаковали наши коллеги с этим вопросом. Я не буду оригинален, попрошу вас прокомментировать все-таки тоже ваше выступление в Совете Федерации насчет демонстрантов, пикетчиков бомжевого вида.
Л.Нарусова
―
Нет, вы знаете, давайте-ка сначала про другое поговорим.
А.Нарышкин
―
Мы обо всем… Людмила Борисовна, мы поговорим обо всем, но то, за что вас мочат…
Л.Нарусова
―
Давайте я начну с того, что, на мой взгляд, гораздо весомее, чем…
А.Нарышкин
―
Людмила Борисовна, мы же с вами в эфире были даже несколько раз. При всем уважении… Объясните свои слова, что вы вкладывали, какой смысл? Хотели ли вы обидеть пикетчика или, в принципе, всех людей, которые выходят на акции протеста?
Л.Нарусова
―
Во-первых, это, знаете, как-то из разряда НТВ «Ты не поверишь!» — вот всё, что вы говорите. Почему, когда я говорю об одном факте, нужно говорить обо всех пикетчиках, а уж, тем более, как ваши наиболее ретивые недобросовестные коллеги, делать выводы о том, что Нарусова хочет отменить пикеты. Все равно прежде, чем об этом говорить, нужно было сначала мне позвонить и спросить, почему вдруг, во-первых, это было не на заседании Совета Федерации, это был комитет, и уже комитет закончился, почему вдруг даже заседания комитета не транслировались, а вот вдруг кто-то услужливо записал.
Л.Нарусова: Если бы встал человек с пикетом в поддержку Навального, он бы так не простоял и 10 минут
Так вот, история вопроса такова. Это было 2 марта заседание нашего комитета. Хочу напомнить, что это был юбилей — 90 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву, нашему первому президенту. И в этот день я иду на заседание. На ступенях стоит человек — я это повторю совершенно спокойно — совершенно какого-то бомжевого вида, не очень чистый, чесанный и прочее с плакатом, где обвиняет Горбачева, что он агент мирового империализма, сионизма и требует его судить судом истории, судом народа — не знаю, от чего имени он выступает — и расстрелять… В общем, какой-то совершенно маразматический текст.
И моя реакция касалась не самого пикета, разумеется, как такового, а того, что если этот человек в течение некоторого времени стоит на ступенях Совета Федерации — а у нас там очень серьезно охраняют против любого… Я представляю, что если бы встал человек с пикетом в поддержку Навального или еще какого-то содержания, он бы так не простоял и 10 минут. Этот стоит довольно долго и, кстати, не один день, не только в этот день, но раньше у него были другие лозунги. Я уже после комитета выразила свое отношение личное — это, так сказать не возбраняется. — к тому, что это происходит. Вместо того, чтобы поздравить первого президента, чего не было сделано, на мой взгляд, по-моему, если я не ошибаюсь — поправьте — на государственном уровне, уж, тем более, от Совета Федерации…
М.Майерс
―
Нет, Путин поздравил. Как же? Нет, Путин точно поздравил Михаила Сергеевича.
Л.Нарусова
―
Да, но Совет Федерации не проявил такого желания. А я сказала, что тем, что он стоит на ступенях, мы как мы молчаливо одобряем то, что он предлагает. И кто-то услужливо после моего… — вот то, с чего я хотела начать, на мой взгляд, это более важно; вы мне не дали — накануне я предложила довольно экзотический для нашего теперешнего государства проект федерального закона, что у многих вызвало некоторое недовольство, мягко говоря. И председатель нашего комитета Клишас, с которым я по поводу его поправок в Конституцию много дискутировала и спорила, что тоже вызывало, видимо, его неудовольствие, вдруг — не знаю до сих пор, то ли специально, то ли случайно под эту запись, которая уже не должна была вестись, потому что не было ее вообще не заседании — говорит: «Ну вот, Людмила Борисовна, сделайте закон о запрете пикетов». И вот именно эту последнюю фразу моего руководителя комитета взяли за основу, чтобы раздуть… ну, в желтой прессе, может быть, это и приемлемо, но для серьезной журналистики, по-моему, нет…
М.Майерс
―
А при чем здесь журналисты, Людмила Борисовна? То есть вы намекаете на то, что Клишас каким-то образом вас атаковал в политическом смысле, подставил?
Л.Нарусова
―
Нет. Дело в том, что кто-то слил эту запись в интернет, и ее подхватили. Потому что вчера мне было не меньше 10 звонков из разных изданий, и звонили журналисты и спрашивали. Ну, например, вопрос: «Вот ваша дочь стоит в пикетах. Почему вы против?» Когда я спрашивала, где я против, ответа не последовала. Вот о чем я. Прежде чем кукарекать, извините, нужно было все-таки позвонить и спросить, Не вырывать из контекста последнюю фразу председателя комитета, который мне это как бы предложил, не знаю, повторяю, намеренно или специально, так сказать, провокационно, но позвонить и спросить, в связи с чем вообще об этом зашел разговор. Поэтому, это первое требование к достоверности сообщаемой информации.
Л.Нарусова: Дело в том, что кто-то слил эту запись в интернет, и ее подхватили
М.Майерс
―
Просто, простите, ваша дочь написала: «Я предлагаю ввести дресс-код на этих ступенях у Совфеда или новый закон принять: «Пикеты у совфеда долько в Yana Dress».
Л.Нарусова
―
Мы сейчас говорим про меня или про мою дочь?
М.Майерс
―
Нет, мы просто говорили про желтую прессу. Я цитирую… я не знаю, можно ли назвать журналистку Ксению Собчак желтых оттенков, но просто я ее цитирую. Хотя у нее, наверное, есть доступ позвонить вам лично и уточнить контекст.
Л.Нарусова
―
Ксения Собчак и вы не дозвонилась, потому что весь день я была на пленарном заседании, я видела ее звонок, но не могла ответить. И, видимо, тоже в таких же эмоциях, как и многие другие, решила такое написать. Я это могу только так объяснить.
А.Нарышкин
―
Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва в нашем эфире.
Л.Нарусова
―
Я просто не очень понимаю, почему я должна оправдываться за свое личное эмоциональное отношение.
М.Майерс
―
Ну, вы же публичный политик.
А.Нарышкин
―
Вы же не оправдываетесь. Смотрите, так сложились вокруг вас обстоятельства. Кто-то специально вырвал из контекста, и вот вы в таком положении оказались.
М.Майерс
―
Мы просим вас объяснить.
Л.Нарусова
―
Право обязанность журналиста проверить, в связи с чем это было сказано.
А.Нарышкин
―
Вот мы как журналисты к вам обратились, вы объяснили, что умысла у вас не было, несколько я понял. А расскажите, пожалуйста, про закон.
Л.Нарусова
―
Подождите, нет. Что значит, умысла? Не было вообще разговора о запрете пикетов. Это было полушутливое, я хотела бы надеяться, предложение Клишаса: «А вот вы, Людмила Борисовна, напишите закон о запрете пикетов».
М.Майерс
―
А что вы ему ответили, после того, как запись обрывается? Может быть, вы его послали к чертовой матери или что?
Л.Нарусова
―
Я сказала: «Нет, это не для меня. Скорее по вашей части.
М.Майерс
―
Людмила Борисовна, два момента. Как у вас всё устроена в Совете Федерации? Мы просто не в курсе. Во-первых, что значит, кто-то слил? Как это? Что, записи нельзя…?
Л.Нарусова
―
Вот я не знаю, кто это записал.
М.Майерс
―
То есть вы подозреваете, что кто-то в ваших технических службах таким образом крысятничает?
Л.Нарусова
―
Ну, почему?
М.Майерс
―
А как?
Л.Нарусова
―
Я не знаю. Дело в том, что записи… идет трансляция заседаний пленарных. Вот вчерашнее заседание было пленарное. Идет трансляция общедоступная. Заседание комитета — нет прямых трансляций. Иногда есть внутренняя запись для протокола, для составления стенограммы и прочее. Вот на этом заседании, о котором идет речь, насколько я знаю, записи не было. То, что я до этого выступала — я выступала неоднократно на комитете — я не могу даже я сама, для архива не могу найти эту запись. А почему-то эта запись — уже кончилось заседание — оказалась. Вот о чем я говорю.
М.Майерс
―
А вы можете инициировать просто какое-то техническое внутреннее расследование, разобраться, кто может иметь доступ к вашим внутренним документам, видеодокументов, в том числе.
Л.Нарусова
―
Зачем? Понимаете, там присутствует достаточно много людей, члены комитета, аппарат. Зачем мне это нужно?
М.Майерс
―
Но вы воспринимаете это, как, извините за выражение, подстава, да?
Л.Нарусова
―
Мне не стыдно, я вам так скажу, за эти мои слова, потому что они были, даже если они как-то и вредят моей репутации, то это не большая цена, чтобы защитить Михаила Сергеевича Горбачева, которого я глубоко уважаю.
М.Майерс
―
Людмила Борисовна, еще маленький вопрос по процедуре. Вы по поводу этого человека с пикетом, с этим плакатом, стоящим в пикете, сказали, что если бы он что-нибудь про Навального написал, его бы быстро охрана смела, а так он там стоит себе, и никто его не трогает. Это тоже так как-то внутренне устроено в Совете Федерации?
Л.Нарусова: Даже если они вредят моей репутации, то это не большая цена, чтобы защитить Горбачева
Л.Нарусова
―
Этого я не могу сказать. Это вопрос к ФСО, которое тоже охраняет Совет Федерации, стоит на этих ступенях.
М.Майерс
―
Любопытно.
А.Нарышкин
―
Расскажите про этот законопроект, который обсуждается сейчас вашими коллегами про пытки.
Л.Нарусова
―
Ну вот, дошли, наконец, до того, что составляет предмет моей работы.
А.Нарышкин
―
Мы обещали.
Л.Нарусова
―
Это тоже непростая ведь, потому что я этим занимаюсь уже не один год и с большим трудом. Вот сейчас последние события, когда применение пыток, насилия, истязаний в органах правопорядка, хотя к праву это не имеет никакого отношения, достигли, по-моему, апогея, и мы просто завалены сообщениями уполномоченных по правам человека из регионов — Иркутск, Ярославль, Мордовия — там, где есть колонии, да из Москвы и Петербурга тоже, — сообщениями о том, что это систематически используется или как способ общения с подозреваемыми или уже осужденными.И сейчас, вы знаете, идет массированная, очень активная работа по претворению в жизнь — я имею в виду законодательно — тех поправок, которые летом были приняты в Конституцию. И все это идет — говорят, вот давайте первоочередное принимать — те законы, которые подкрепляют провозглашенные в Конституции новые нормы. А есть старые нормы, которые тоже остались в конституции — слава богу, эта часть Конституции осталась неизменной. Я имею в виду статью 21-ю, которая провозглашает обязанность государства охранять достоинство человека: «Никто не должен подвергаться пыткам, насилию или другому жестокому обращению».
Вот почему-то реализовывать в законе эту статью Конституции мои коллеги в Думе не торопятся. Кроме того, пытки есть, и это ни для кого не секрет. И даже в Уголовном действующем кодексе есть ответственность, но если эти пытки совершают частные лица. Ну, например, бандиты, рэкетиры и так далее. Мало применяется, но тем не менее, понятие и слово «пытки» есть.
Кроме того есть международные обязательства России. Это и конвенции ООН против пыток и других бесчеловечных видов обращения. И есть Страсбургская конвенция.
А.Нарышкин
―
Так послушайте, у государства монополия на насилие — часто так говорят, — поэтому и пытки. Наверное, имеют на это право.
Л.Нарусова
―
Подождите, так говорят, но где это записано в Конституции? Нет. Вот я вам читаю, что «государство провозглашает обязанность охранять достоинство личности». То, что вы говорите — это так говорят. А я говорю то, что написано в Конституцию, как должно быть отражено в законодательстве. Так вот, на сегодняшний день в нашем законодательстве абсолютно безнаказанными остаются те садисты, которые подвергают бесчеловечным пыткам и подозреваемых и заключенных. Именно поэтому мы проводили круглый стол в Совете Федерации еще 25 февраля. И в решениях круглого стола было записано, что такой закон нужно. И я возглавила рабочую группу по подготовке этого закона, где будет предусмотрено уголовная ответственность должностных лиц силовых структур за применение пыток.
А.Нарышкин
―
Людмила Борисовна, но станет ли пыток меньше? Просто сейчас, если мы говорим про колонии, очень редко ловят каких-то непорядочных людей дают им условные сроки. Статьи-то есть. Просто с появление новой статьи, удаться ли побороть ситуацию?
Л.Нарусова
―
Уголовного наказания за это сейчас для должностных лиц нет.
А.Нарышкин
―
Почему? Превышение судебных полномочий с применением насилия.
Л.Нарусова
―
Это не уголовное наказание.
А.Нарышкин
―
Но как это?
Л.Нарусова
―
Это не та статья. 286-ю вы имеете в виду статью.
М.Майерс
―
Если вы видели, вчера многие СМИ написали по поводу руководства Иркутских колонии СИЗО задержано по делу о пытках. То есть если какая-то работа начинается в этом направлении вестись, то что, недостаточно законодательной базы, чтобы, действительно, наказать этих людей?
Л.Нарусова
―
Во-первых, аресты в Иркутской колонии инициировала я обращением к начальнику ФСИН. Это было как раз на этом круглом столе 25 февраля. Потому что именно в Иркутской колонии, видимо, сосредоточены особые садисты. И я представила видео, которое мне дали правозащитники о том, что там происходит. И надо отдать должное новому начальнику ФСИН Калашникову, который очень оперативно послал туда свою следственную группу… не, не следственную группу — своих сотрудников. И начальник колонии и, по-моему, более десятка сотрудников в настоящее время арестованы, буквально на днях.
М.Майерс
―
Людмила Борисовна, поскольку вы этой темой так плотно занимаетесь, скажите, это недостатки законодательства, это частные случаи с отдельными садистами в руководстве колоний, или это все-таки система, которая, таким образом, прогнила, и ее надо менять кардинально?
Л.Нарусова
―
Это недостатки законодательства и умелое пользование этими недостатками самой системой, которая чувствует себя абсолютно безнаказанной.
М.Майерс
―
Ну что, тогда подождем, когда настанут те времен, когда все эти люди окажутся за решеткой.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва.
М.Майерс
―
У нас не только в Омске, они в Ярославле тоже есть, во Владимире.
Л.Нарусова
―
Вы понимаете, а когда людей запихивают в автозаки и везут их в так называемых стаканах? Это такое сооружение метр 65, а у человека рост метр 90, допустим, или метр 80. И он должен в соответствующем положении ехать не один час в этом автозаке. Это тоже пытка.
М.Майерс
―
Видимо, не самое страшное из того, что бывает.
А.Нарышкин
―
Людмила Борисовна, вы упоминали Александра Калашникова. Он, действительно, в системе ФСИН недавно на руководящей должности. Насколько вам кажется, справедливо, что в отношении него сейчас санкции вели персональные?
Л.Нарусова
―
Это же международное дело. Это к этому уже не имеет никакого отношения.
А.Нарышкин
―
Но мы же с вами как сенаторы можем выйти за пределы России?
Л.Нарусова
―
Я же вам говорю. Имеется в виду, как человек системы. Он возглавляет эту систему. Мне трудно определить логику тех, кто вводил санкции. Но, я думаю, как человек этой системы, хотя он возглавляет, действительно. Но в этом мало кто разбирается. Сама система подверглась санкциями. Хорошо это или плохо, не будут обсуждать, но он как руководитель этой системы. Понятие справедливость здесь вообще неприемлемо.
А.Нарышкин
―
Если уж мы вспоминали про Алексея Навального, что говорит в своем комментарии Евросоюз, почему Александра Калашникова надо включить в санкционный список? Потому что именно его ведомство 28 декабря вышло с требованием заменить условный срок Навальному на реальный. Вот он как глава всей этой системы.
Л.Нарусова
―
Хорошо. Я сейчас не хочу обсуждать санкции, кто их вводил и их логику. Я сейчас говорю, что он является олицетворением системы этой. Ну, и, конечно, именно за это и подвергся санкциям.
А.Нарышкин
―
Ну, он санкциям подвергся за Навального, в том числе. Это справедливо?
Л.Нарусова
―
Понятие «справедливо» по отношению к санкциям не может быть приемлемо, потому что они сами по себе несправедливы.
А.Нарышкин
―
Просто смотрите, если Александр Калашников исключительно исполнитель чьей-то воли чужой, наверное, с него и спрос чуть поменьше. Тогда вопрос о том, правильно ли выбираются объекты этих санкций?
Л.Нарусова
―
Ну, это вопрос к тем, кто эти санкции вводит по поводу этих объектов. Это не ко мне вопрос. Я говорю только о том, что я знаю. Моя работа последних 2 месяцев с Калашниковым свидетельствует о то, что он хочет, действительно, искоренить в своей системе эту порочную практику — использование пыток.
Л.Нарусова: Аресты в Иркутской колонии инициировала я обращением к начальнику ФСИН
М.Майерс
―
Пожелаем ему удачи в этом начинании.
Л.Нарусова
―
А то, что он выполняет на своем посту, это вне сферы моего обсуждения.
М.Майерс
―
Людмила Борисовна, небольшой комментарий. Прислали ссылку на официальную страницу Совета Федерации в соцсети ВКонтакте, и там лежит 47-минутное видео вашего заседания вполне открытое. Заседание комитета.
Л.Нарусова
―
Ну, слава богу, потому что я вчера еще поставила вопрос, что это должно быть… Я хотела получить просто лично. Значит, выложили. Спасибо.
М.Майерс
―
Да, в 12 часов 2 минуты 2 марта выложили: «Рассматриваются федеральные законы, касающиеся…».
Л.Нарусова
―
Мое выступление, кстати сказать, по очень спорному закону, который тоже вчера приняли, разумеется, когда избирательные комиссии могут инициировать блокирование интернета, если там есть нехорошие какие-то избирательные призывы или агитация. И я выступала категорически против, потому что, по сути, это наделение избирательных комиссий судебными функциями создает комфортные условия только для одной партии. Понятно, кого будут блокировать.
А.Нарышкин
―
У вас же собирается регулярно в Совете Федерации комиссия, по-моему, под руководством Климова по вмешательству. На полном серьезе ваши коллеги говорят, что…
Л.Нарусова
―
Вы знаете, я ни разу не была на заседании этой комиссии…
А.Нарышкин
―
Предмет обсуждения вообще есть?
Л.Нарусова
―
Нет. Комиссия… может быть, есть обсуждение, но когда он делает доклады, просто докладывает, что вокруг все враги, все вмешиваются все хотят нашей погибели.
А.Нарышкин
―
Это похоже на правду?
Л.Нарусова
―
Ну, вы же сами живете в нашей стране.
А.Нарышкин
―
У меня свое мнение есть, а ваше мнение какое?
М.Майерс
―
У нас профдеформация, Людмила Борисовна.
Л.Нарусова
―
Нет, на мой взгляд, внутренние наши проблемы гораздо более важны.
Л.Нарусова: Парламент должен заниматься настоящим законотворчеством, а не репрессивным
А.Нарышкин
―
У меня последний вопрос. Вы же человек порядочный. Вам каково работать с теми людьми, которые голосуют по различным репрессивным законам? Тот же самый Клишас, который эти законопроекты еще и пишет.
Л.Нарусова
―
Я работаю в этом комитете, начнем с того. Ну, что делать. Именно в силу того, что я считаю, что парламент должен заниматься настоящим законотворчеством, а не репрессивным, который обеспечивает привилегии какой-то одной стороне или партии, я считаю, что это неправильно. Я голосую против, я выступаю против.
А.Нарышкин
―
Противно, если несут дичь?
Л.Нарусова
―
Будет противно, если я буду молчать и вообще не выступать — вот это будет противно. Пока я делаю то, что я могу.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое! Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва в нашем утреннем эфире. Слушаем новости.
М.Майерс
―
Спасибо!