Михаил Ходорковский - Разворот (утренний) - 2021-02-19
М.Курников
―
Здравствуйте, Михаил Борисович!
И.Баблоян
―
Здравствуйте!
М.Ходорковский
―
Здравствуйте, здравствуйте! Мы с вами регулярно теперь…
М.Курников
―
Вы наш соведущий.
И.Баблоян
―
Вы пятничный соведущий наш, да. Михаил Борисович, давайте начнем все-таки с приговора, который вчера объявили Анастасии Шевченко. В текущих реалиях мы радуемся таким приговорам. И когда смотрим еще, что в соседней Беларуси происходит, где журналистов на два года сажают, то это, конечно, не может у нас не взывать какую-то радость. Какие у вас ощущения от этого приговора?
М.Ходорковский
―
Да вы сами понимаете. Я здесь своим друзьям анекдот старый-старый рассказывал. У судьи спрашивают: «Если к вам совершенно невиновного человека приведут, вы его осудите?» – «Нет, ну что вы? Я дам ему условно». Ну вот сейчас мы видим этот анекдот, воплощенный в жизни. Человек, который просто читал лекции, который просто организовывал публичные дискуссии, 2 года отсидел под домашним арестом, что, как вы понимаете, совеем непросто в условиях, когда в семье двое детей и мама, и квартирка-то не особо. И после этого прокурор просит 5 лет. Дают 4 года условно – и вся страна вздыхает: «Ну слава богу! А могли бы и по горлышку ножичком чикнуть».
М.Курников
―
Если говорить об этом деле, понятно, что это первое уголовное дело о «нежелательной организации». Вы наверняка просто посмотрели, а что это такое вообще «нежелательная организация». Вы поняли, исходя из этого процесса, что Российская Федерация подразумевает под «нежелательной организацией», поскольку я, сколько ни читал, так и не смог разобраться, потому что там какую-то Open Russia и прочее.
М.Ходорковский
―
Это абсолютно анекдотичная ситуация. «Открытая Россия» как организация была создана мной еще в 98-м году. То есть тогда это была благотворительная организация, которая занималась благотворительными программами компании ЮКОС. Спустя, считаем, 20 лет, она почти 20 лет к тому моменту была восстановления в качестве общественного движения опять же в качестве опять же абсолютно российского, созданного исключительно российскими гражданами.В Великобритании, там, где я в тот момент находился, был открыт клуб «Открытая Россия», совершенно, как вы понимаете организация другого толка. Это просто клуб, куда приезжали люди из России и общались с местным русскоязычным сообществом. В тот момент, когда была проведена акция «Надоел» про Владимира Путина, администрация, видимо, получила команду. Стали думать, чего делать, и объявили эту организацию, которая существует в Великобритании, нежелательно. Ну, объявили и объявили. У нее в России вообще никаких действий, никаких операций, ничего нету. Эта организация занималась исключительно проведением клубных встреч в Великобритании.
И потом вдруг совершенно неожиданным образом, то есть просто с бесу «Открытую Россию» в России приравнивают к Open Russia в Великобритании и говорят Шевченко: «Ты работала там». – «Да я вообще там не работала, там не бывала никогда, не знаю ничего». Ей говорят: «Да не, ты там работаешь. Ты сотрудничаешь с этой организацией». Все люди приходят, говорят: «Нет, у нас российская организация, называется «Открытая Россия». Вы таких организаций с таким называнием, наверное, можете найти еще какое-то количество, может быть, даже в разных странах. Название не запатентованное». Безразлично. Вообще безразлично.
Я уж не говорю про ситуацию, связанную с тем, что в принципе понятие «нежелательная организация» – ты не хочешь, чтобы какая-то организация работала у тебя в стране – ну, ты не открываешь ей филиалы, ты не открываешь ей представительства. А что значит в современном глобальном мире: ты не хочешь, чтобы какая-то организация была у тебя в стране?
М.Курников
―
Это ровно наш следующий вопрос. Наверняка вы изучали, в том числе, и практику разных стран. Что такое «нежелательная организация» вообще в мире?
М.Ходорковский
―
Знаете, я все-таки не практикующий юрист.
М.Курников
―
Это понятно.
М.Ходорковский: Ко мне в камеру, если заходили сотрудники – минимум по трое
М.Ходорковский
―
Мне эта история с «нежелательными организациями», она как человеку непонятна. То есть если организация какая-нибудь террористическая, то понятно: ты начинаешь с ней бороться. А что значит нежелательная в условиях, когда в Российской Конституции у нас свобода слова все-таки относится к основным правам человека и гражданина? Это же не очень чего-то говорит. Это говорят граждане России. Вот как ты объявляешь граждан России, которые что-то говорят нежелательными? Ну, хорошо, они тебе нежелательные, а мне они желательные. Ты гражданин России и я гражданин России. В чем между нами разница. А мне вот нежелательная та организация, которая застряла в Кремле. Ну, хорошо. Что ж теперь с этими поделаешь?
М.Курников
―
Для вас КГБ может быть нежелательная организация, в конце концов.
М.Ходорковский
―
Да, я свою говорю. В общем, и чисто формально юридически вещь непонятная, потому что «нежелательная организация» должна быть иностранной. И с конституционно-практической непонятно, потому что, что такое «нежелательное слово» кого гражданина? И с такой, гуманитарно-практической. Ну, взять человека, женщину с детьми – запереть в квартире на 2 года…
М.Курников
―
Поставив ей еще камеру перед этим, не забывайте, в спальне и смотреть на нее все эти месяцы.
М.Ходорковский
―
Да. За что? Вот чисто по-человечески – за что? Ну, на это я могу сказать: сбрендили, просто сбрендили совсем.
И.Баблоян
―
Да, взывать к человечности – да, это уже, мне кажется, бессмысленно совершенно.
М.Курников
―
Давайте тогда попробуем посмотреть на это всё чуть более масштабно, параллельно несколько процессов. Потому что тут очень много вопросов к вам по поводу того, чего можно добиться с помощью международных юридических институтов, в том числе, в деле Шевченко. Но тут как раз у нас один большой международный юридический институт, скажем так – ЕСПЧ – призвал тут же освободить Алексея Навального.На ваш взгляд, и по вашему опыту, что немаловажно, насколько эти мировые юридические институты, действительно, могут повлиять на решения российских властей?
М.Ходорковский
―
В моем опыте была одна ситуация, когда решение ЕСПЧ серьезным образом повлияло на внутрироссийскую ситуацию. Это была ситуация с Василием Алексаняном, если помните, о котором три раза принимала решение ЕСПЧ в срочном порядке с тем, чтобы человека, который в тюрьме был доведен до очень серьезного состояния, перевели хотя бы в больницу.Я не могу сказать, что один ЕСПЧ с этим бы справился. Очень многие люди в России выступали на эту тему. Я, находясь в то время в Чите, объявлял голодовку до момента перевода Василия в больницу. Ну, и в целом в тот момент ситуация по нашим нынешним временам могла бы считаться медведевской оттепелью. Вот в результате этого Алексанян сумел хотя бы умереть на свободе. Это единственный случай среди тех, в которых я был непосредственным участником, когда ЕСПЧ оказал серьезное влияние.
В остальных случаях России, я имею в виду как участник ЕСПЧ выполняла свои обязательства в части выплаты компенсации. Компенсации там 10, 15 тысяч евро они платят, в общем, достаточно спокойно: «Подавитесь и отцепитесь». И не более того.
Естественно, когда ЕСПЧ принял решение, что все-таки в деле ЮКОСа было нарушено всё, что можно и России присудили заплатить порядка, по-моему, 2 миллиардов долларов, это решение, конечно Кремль уже исполнять не стал.
Что касается ситуации с Навальным, я не считаю, что решение ЕСПЧ будет существенным фактором в принятии решения. Но, без всякого сомнения, угрозы серьезных персональных санкций – это так вещь, о которой окружение Путина будет думать и будет каким-то образом работать со своим вождем для того, чтобы как-то эту ситуацию нивелировать либо тем, либо другим способом.
М.Курников
―
А почему? Что в этом такого, чтобы работать с вождем?
М.Ходорковский
―
Потому что вождю-то, может быть, и наплевать, а у людей там семьи, привычка отдыхать, у людей там…
И.Баблоян
―
Недвижимость за границей.
М.Ходорковский
―
Да, все-таки недвижимость. И в тот момент, когда Запада, в данном случае уже Европа, а не только США, всерьез начинают браться за эти мягкие места, люди переживают: надо с этим что-то делать.Это не обязательно, к слову, что решение будет через какие-то послабления в ситуации с Навальным. Это могут быть какие-то ассиметричные действия.
М.Ходорковский: Вождю-то, может быть, и наплевать, а у людей там семьи, привычка отдыхать
М.Курников
―
Зато мы здесь немножечко отступили, да?
М.Ходорковский
―
Да-да-да. Но, тем не менее, их эти смелые похлопывания себя ластами по животу со словами, что «а нам наплевать» – ну, конечно, не наплевать. Там, по крайней мере, три таких фундаментальных проблемы.Первая фундаментальная проблема – это семьи. И никакие Арабские Эмираты, никакой Китай в этом смысле никого не спасают.
Вторая проблема – это все-таки необходимость взаимодействия по целому ряду бизнес-проектов, технологических проектов и так далее. Опять же Китай в данном случае спасает далеко не всегда. И в ситуации, когда закрыта Америка, Европа, в общем, почти безальтернативна.
Ну, и, наконец, немаловажная ситуация: люди все-таки думают о будущем. А где держать деньги-то? Где держать активы на случая чего: в Китае, в Арабских Эмиратах? Мы прекрасно с вами понимаем, пока они держат за собой Кремль, Китай и Арабские Эмираты с ними дружат. В тот момент, когда Кремль они потеряют – а это все равно произойдет, Владимир Владимирович у нас не вечный все-таки, к счастью, – то окажется, что авторитарные страны сразу поворачиваются противоположным местом к своим бывшим союзникам. И только в странах традиционных демократий ты можешь говорить: «Ну, вот есть же какие-то правовые основы, права человека. Вот у меня дети – граждане вашей страны. Это их деньги. Пожалуйста, не отбирайте». И судебные прецеденты, действительно, долгое время были на стороне эти самых замечательных людей. А сейчас ситуация может повернуться достаточно жестким образом.
М.Курников
―
Михаил Борисович, пока мы далеко не ушли от Навального, объявили, что он склонный к побегу заключенный.
И.Баблоян
―
А вас считали, Михаил Борисович, склонным к побегу?
М.Курников
―
Вам давали что-нибудь такое подписывать?
М.Ходорковский
―
Нет, этой идеи не было. Но надо заметить, что здесь это не обязательно кремлевские приколы. То есть это, в общем, общая ситуация которую создают в наших тюрьмах по разным протоколам. В то время, когда я был в заключении, протокола о политических заключенных еще не было. Я не знаю, есть ли сейчас. И меня прогоняли по протоколу для этих… криминальных авторитетов. И работало это очень плохо, потому что у криминальных авторитетов есть свои заморочки. Они, например. не могут есть тюремную баланду или чего-то еще не могут делать…
И.Баблоян
―
Черной икрой кормили?
М.Ходорковский
―
Они не могут подметать плац. А я там в своей жизни 7 лет дворником проработал. Мне говорят: «Подметай плац». Ну, я говорю: «Ради бога. Мне наплевать десять раз». И люди впадают в оторопь, потому что по протоколу авторитет должен от этого отказаться, его после этого можно посадить в барак усиленного режима или еще куда-то. А я на это не реагирую. А если мне чего-то делают неправильно, я начинаю писать жалобы.
М.Курников
―
Криминальный авторитет не пишет жалобы обычно.
М.Ходорковский
―
Да, криминальный авторитет не может писать жалоб. А я их, пожалуйста, на нате вам пишу. И при этом система же все-таки бюрократическая внизу. Они же не могут сказать: «Ну пиши себе». Им все-таки на каждую жалобу надо худо-бедно отвечать. А жалобы еще более-менее профессионально составленные. В общем, начинается головняк, и внутри этого головняка ты получаешь возможность каких-то мелких маневров. Мои маневры, например, сводились к тому, что мне не мешали получать ту литературу, которую я хочу получать, и не мешали отправлять на свободу те материалы, которые я хочу отправлять. Они говорят: «О’кей. Мы не будем мешать, но тогда мы будем каждый раз тебя после этого сажать в ШИЗО». Я говорю: «Хорошо, вы тогда меня сажаете в ШИЗО, но не мешаете отправлять. И вот у нас на этом фоне будет с вами некий консенсус».
М.Курников
―
Судя по том, что Алексей Навальный сообщает, что все сотрудники, которые заходят к нему, они прямо с огонечком камеры и так далее, там, видимо, судя по тому, что мы видим, трудно какие-то личные отношения наладить с теми, кто его охраняет, да? То есть уже по-другому всё устроено?
М.Ходорковский
―
Нет, камеры стали вешать еще в 2010 году. И люди уже все ходили, особенно в 99/1, где он сейчас находится, все ходили с этими камерами. И, конечно, никаких личных отношений ты наладить не можешь. Но, с другой стороны, вы прекрасно понимаете, нет той инстанции, которая способна просматривать все эти замечательные записи. Только если возникает какой-то конфликт, тогда начинаются просмотры. А так… вы лучше меня представляете, что значит, отсматривать эти километры записей.Ко мне в камеру, если заходили сотрудники – минимум по трое. Это вот протокол у них был: минимум 3 человека. Вот три камеры работают. Плюс у тебя еще 2 камеры висят внутри твоего помещения. Кто это будет отсматривать это всё. Другое дело, что, конечно, надо с некоторыми словами вести себя осторожней, потому что любое лыко будет, конечно, поставлено в строку.
М.Курников
―
То есть?..
М.Ходорковский
―
Я сейчас на буду конкретно не ссылаться, чтобы не подсказывать разным там деятелям… Но если ты, например, говоришь, встречаясь с семьей, что хорошо бы пробежаться…
М.Курников
―
Скучаю по пробежкам, например.
М.Ходорковский
―
Скучаю по пробежкам. Тебе – опа-на!
И.Баблоян
―
Беглец. Склонен к побегу.
М.Ходорковский
―
Склонен к побегу. У этого есть одна неприятная ситуация. Если тебе шьют эту лычку «склонен к побегу», то если тебя все-таки посылают в лагерь, то склонный к побегу должен несколько часов ходить отмечаться на вахту, что, конечно, сильно отягощает практическую жизнь.
И.Баблоян
―
Общественный деятель Михаил Ходорковский с нами на связи. +7 985 970 45 45. Михаил Борисович, тут мой любимый мужчина, по мне главный мем страны просто Вячеслав Володин сказал, что последний островок свободы – это Российская Федерация. Что, разве не так, Михаил Борисович? Вот вы вещаете на всю страну буквально. Согласны.
М.Ходорковский: Мне история с "нежелательными организациями" как человеку непонятна
М.Курников
―
Хотели – закрыл бы уже.
И.Баблоян
―
Конечно. Прямо сейчас передатчик выключили были.
М.Курников
―
Да, кстати говоря, мы сейчас не вещаем в Москве. Символично.
М.Ходорковский
―
Я не знаю, как там на Украине. Надеюсь, что все-таки в европейской стране история с закрытиями СМИ не такая уж ужасная, как нам рассказывают. Думаю, что там все-таки люди, желающие посмотреть и послушать то, что они хотят, всегда это могут сделать. Но дело, конечно, не в этом. Да, у нас авторитаризм гайки закручивает постепенно. С этой точки зрения Владимир Путин – человек, хорошо обученный по своему месту работы. Вот он затягивает так, аккуратненько, знаете…
И.Баблоян
―
Удовольствие растягивает?
М.Ходорковский
―
Нет, чтобы резьбу не сорвать. Потому что все-таки люди к чему-то привыкли, и когда ты их сразу затыкаешь всех, то оно где-то выползет, где – не понятно. А когда ты канализируешь в нескольких конкретных направлениях, у тебя есть ощущение контроля. Точно так же, как с самим Навальным у Кремля долгое время было ощущение контроля. Они радостно обсуждали, чей он агент, какой башни он агент и так далее.Это очень смешно, но это абсолютно повторяет историю вековой давности, когда царская охранка, она то же самое думала в отношении целого ряда людей, и заканчивалось это всегда одинаково. Мне кажется, что то ли история никого ничему не учит, то ли люди считают, что именно у них будет по-другому. Либо у тебя Северная Корея и держись силой оружия столько, сколько ты можешь удержаться, либо рано или поздно вода дырочку найдет.
М.Курников
―
Возвращаясь к основной теме, которая у нас и была заявлена – это Анастасия Шевченко, вы ведь наверняка понимаете, что, в принципе, всё это дело – это такой способ общения с вами, да? Это сигнал вам. Вы-то какие выводы делаете для себя? Это значит, не нужно больше таким организациям работать в России или как?
М.Ходорковский
―
Для меня это сигнал, который я, в общем, своим ребятам говорил и раньше: «У вас должно быть понимание, что этот режим – это режим тоталитарный и террористический в этом смысле в отношении своих оппонентов, и вы или сидите и молчите в тряпочку или будьте готовы, что в любой момент это может, таким образом, закончиться. Конечно, когда реализуется такая ситуация, то часть людей отсеивается. Но при этом остаются, конечно, более радикально настроенные, и это ускоряет развитие ситуации.
М.Курников
―
Но это же не очень хорошо, в том числе, наверное, и вы представляете себе, зачем нужны радикалы.
М.Ходорковский
―
Конечно, это не очень хорошо. Конечно, я бы предпочел, чтобы те вопросы, которые сейчас стоят перед нами о сменяемости власти, были решены более мягким путем. Потому что в результате более мягкого пути, то есть тогда, когда власть постепенно передает, как было во франкистской Испании: постепенная шла передача, постепенная демократизация – так вот в этой ситуации гораздо большая вероятность, что следующий режим будет демократический. В режиме радикального противостояния вероятность того, что следующий режим будет авторитарный, тоже возрастает.
М.Курников
―
У нас завершилось время. Я надеюсь, Михаил Борисович, что у вас есть 10 минут, чтобы остаться с нами в эфире после новостей. Мы сейчас послушаем новости и после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
И.Баблоян: 10
―
35. Радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. +7 985 970 45 45. Общественный деятель Михаил Ходорковский с нами на связи. Михаил Борисович, здравствуйте еще раз!
М.Курников
―
Я хотел сказать, что Леонид Гозман рассказал, как он был тогда на Лубянской площади, когда убрали Дзержинского. А вы видели это вживую?
М.Ходорковский
―
Нет, вживую я там в тот момент не находился, но в прямом эфире, как говорится, видел.
И.Баблоян
―
Понимаете, у нас тут такие разногласия. Коммунисты говорят: «Хорошо, обязательно нужно поставить». Мы тут недоумеваем и воспринимаем исключительно как отвлекающий маневр вброс таких тем. У вас там, в Лондоне Оливер Кромвель стоит на лужайке прямо рядом с парламентом. В чем проблема? Нравится вам идея с Дзержинским в Москве рядом с Лубянкой?
М.Ходорковский: Дают 4 года условно – и вся страна вздыхает: "Ну слава богу!"
М.Ходорковский
―
Мне лично не нравится, потому что все-таки это некая символика, и я не знаю, как в Великобритании это отношение к Кромвелю, который был все-таки много столетий назад. Для нас история Дзержинского вполне себе еще живая. И мой прадед вполне себе сидел в подвале ЧК в ожидании расстрела. Правда другой дед в это время командовал береговой артиллерией красных, но это уже другая история.
М.Курников
―
Если серьезно говорить об этом, вы говорите, что это символ, но ведь это же правдивый, честный символ. Может быть, правда, эта власть должна оставить за собой, уходя навсегда, этого Дзержинского как память?
М.Ходорковский
―
Я, к слову, совершенно не против того, чтобы какое-то количество таких символов оставалось, потому что нельзя забывать свое прошлое. Другое дело, когда на Лубянской площади находится по-прежнему та самая Лубянка, в подвалах которой много чего происходило, и это документально записано. И когда перед ней возникает символ тотального нарушения прав человека, тотального государственного террора, то соединение этих двух символов – это все-таки хреновая история. Поставьте памятник Дзержинскому на площадь перед Театром, и, слава богу, пускай он там стоит.
М.Курников
―
Спасибо большое! Михаил Ходорковский был с нами на связи. Мы, в первую очередь, конечно, говорили об Анастасии Шевченко, которая вчера была признана виновной и получила условный срок. И, как мне кажется, это настолько квинтэссенция вообще того, как применяется право сегодня в России, что не поговорить об этом с Михаилом Ходорковским сегодня утром мы не могли. Спасибо, что вышли с нам на связь.
М.Ходорковский
―
Спасибо вам, счастливо!
И.Баблоян
―
Счастливо!